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Erinnerung an unsere Träume» unbewusste, falsche Erinnerungen

Erinnerung an unsere Träume
#1
21.04.2017, 12:05
Gestern wurde im Schweizer Fernsehen eine sehr spannende Sendung über unsere Erinnerungsfähigkeit ausgestrahlt. Da das meiste in Hochdeutsch ist, hoffe ich, dass es für die meisten Forenmitglieder verständlich ist.
(Ich habe sie mir als Podcast heruntergeladen)

http://www.srf.ch/sendungen/einstein

Meine Meinung dazu:
Träume und Klarträume können wir anderen ja nur mit Hilfe unserer Erinnerung mitteilen. Aber sobald ich einen Traum aufschreibe, verändere ich damit meine eigene, ursprüngliche Traumerfahrung unwiderruflich!
Traumerfahrungen können nie wirklich 'objektiv' wiedergegeben werden. Und mit jeder weiteren neuen Erinnerung an ihn und/oder meiner Interpretation wird er zusätzlich verfälscht....
...er gehört wie alle meine Erinnerungen zu meiner subjektiven Lebensgeschichte, meiner virtuellen Realität...
....womit wir wieder beim conscious Realismus wären.


Wie denkt ihr darüber?
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#2
21.04.2017, 12:44
Ja nicht nicht nur verzerrte Erinnerung, sondern die Übersetzung der Erinnerung in Sprache verfälscht bzw. Interpretiert das Erlebnis bereits auf eine Weise. Das muss man aber nicht unbedingt negativ bewerten, wie ich finde. Träume sagen so eben viel über uns aus. Objektivität ist ja nichtmal im Wachen zu erreichen, warum sollte das im Traum funktionieren? Ich nehme den Traum so wie ich ihn erinnere bzw. ausdrücke.
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#3
21.04.2017, 14:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.04.2017, 14:03 von spell bound.)
woher wissen wir denn, dass der traum anders war, als unser traumbericht ihn schildert? wenn es hier faktoren gibt, die uns dies wissen lassen, dann haben wir dadurch auch einen grundsätzlichen erkenntniszugang zum "eigentlichen traum".

insofern aber die erinnerung, und der bericht, erst konstituieren, was wir den "traum" nennen, kann man nicht von einer "verfälschung" oder "angemessenheit" der erinnerung sprechen. denn was immer wir dann erinnern, ist eben "richtig". dass wir dem wohl nicht so uneingeschränkt zustimmen würden, zeigt, dass es noch weitere kriterien geben muss, die neben der erinnerung an den traum existieren, und auf die wir zugriff haben.

im zweifelsfall kann man jedoch nicht immer entscheiden, was nun strenger definiert, was eigentlich der wahre traum gewesen ist: der bericht, den ich direkt nach dem aufwachen gegeben habe? oder der bericht, den ich später bei genügend reflexion zusammengebracht habe? man möchte zwar sagen, dass der frühere bericht der authentischere ist, weil man je länger man wartet umso mehr verfälscht. weil allein das einordnen in einen narrativ eine verfälschung darstelle.

aber was ist wenn ich im laufe des tages eine heftige erinnerung habe, die mir sagt, dass im traum noch etwas geschehen ist, das ich im bericht gar nicht erwähnte? dann mögen wir, je nach qualität der erinnerung, entscheiden, dass sie wahrer ist als der frühere bericht.

was aber lässt uns entscheiden, dass die traumerinnerung a) vollständig oder b) korrekt ist? wenn es um eine wachleben erinnerung ginge, wäre das anders. hier könnte man dokumente, aufzeichnungen, kausalwirkungen und zeitzeugenberichte untersuchen, um festzustellen, wie richtig eine erinnerung ist. aber das geht im fall des traumes nicht. außer dass wir den traumbericht selbst als maßstab nehmen, was wirklich im traum passiert ist. doch dem wollen wir, wie gesagt, nicht uneingeschränkt zustimmen.

man könnte umgekehrt fragen: gibt es jemals den fall, dass wir indizien haben, die darauf hindeuten, dass unsere traumerinnerung a) unvollständig oder b) falsch ist? was für indizien sind das? wann messen wir ihnen eine starke autorität zu?

spannendes thema
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#4
21.04.2017, 14:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.04.2017, 20:32 von ichbinmehr.)
Zur Erinnerung fällt mir noch ein, dass zb. in Falle von Shared Dreams, zwei Träumer eine ähnliche Erinnerung haben können, jeder das Erlebnis aber innerhalb seiner Filter anders interpretiert und es darum unterschiedliche Traumerinnerungen gibt. Ist also hinter der Traumgeschichte eine tieferes Erleben? Ist das Erleben im Traum nicht schon einer Verzerrung?

Und zum Ausdruck: Ich denke da an die Träume die manchmal schwer in Worte zu fassen sind, weil sie sehr Bildhaft und emotional sind, vielleicht aber wenig zeitlich nachvollziehbare Handlung beinhalten. Das sind dann zb Träume bei denen es mir schwer fällt, diese in Wort zu fassen. Diese Schnittstelle zwischen Erinnerung und Sprache, lässt sich meiner Meinung nach trainieren. Jedoch bei so einem Traum, bin ich immer unsicher, ob ich ihn überhaupt angemessen ausdrücken kann und darauf folgen dann Zweifel ob ich ich überhaupt aufschreiben soll. Diese Kette von Unsicherheiten begünstigt dann dass solche Träume weiterhin schwer Ausdruck finden. Das Durchbrechen, dieser Unsicherheit, auch oft des Widerstandes, verhilft dann manchmal dazu dass eben doch eine Sprache gefunden wird, für Erinnerungen, die bisher keine Sprache hatten und wenn es nur Metaphern sind, die man sich zur Hilfe nimmt. Gerade durch diese Träume habe ich auch schon oft über das Thema nachgedacht, weil ich unsicher war, ob ich ihnen gerecht werde. Nur bin ich eben praktisch nur zu dem Ergebnis gekommen, dass mir ja gar nichts anderes übrig bleibt, als den Traum so zu nehmen, wie ich ihn erinnere oder ausdrücke.
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#5
21.04.2017, 17:20
Zitat:Zur Erinnerung fällt mir noch ein, dass zb. in Falle von Shared Dreams, zwei Träumer eine ähnliche Erinnerung haben können, jeder das Erlebnis aber innerhalb seiner Filter anders interpretiert und es darum unterschiedliche Traumerinnerungen gibt. Ist also hinter der Traumgeschichte eine tieferes Erleben? Ist das Erleben im Traum nicht schon einer Verzerrung?
Könnte man sagen, dass Träume, besser gesagt Traumszenen, durch unsere und im Fall von Shared Dreams fremden Gedankengänge entstehen?
Diese Gedankengänge kreieren dann unsere individuellen Traumszenen, die aus unseren bisherigen Wachleben-Erfahrungen zusammengesetzt sind.

Zitat:aber was ist wenn ich im laufe des tages eine heftige erinnerung habe, die mir sagt, dass im traum noch etwas geschehen ist, das ich im bericht gar nicht erwähnte? dann mögen wir, je nach qualität der erinnerung, entscheiden, dass sie wahrer ist als der frühere bericht
dann stellt sich hier für mich die Frage: spielt es überhaupt eine Rolle, ob diese Erinnerung, dieser Gedanke aus meinen Träumen oder meinen falschen, unbewussten Erinnerungen stammt. Was ist wahrer: der erlebte Traum oder seine Interpretation?
huh
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#6
21.04.2017, 17:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.04.2017, 17:46 von Ne0.)
hab ich mich schon oft gefragt: hab ich das tatsächlich so geträumt oder fabulier ich mir das gerade zusammen?

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass unser Bewußtsein in zwei voneinander abgetrennten Wirklichkeiten lebt (und niemand weiß, warum das so ist). Sind wir im Traum, sind die Erinnerungen an die Wachrealität oft verfälscht oder unvollständig: Personen sehen im Traum anders aus als in Wirklichkeit, Räume, Gebäude, Straßenzüge sehen anders aus oder befinden sich an anderer Stelle als in Wirklichkeit.

Warum sollte das nicht auch umgekehrt gelten? Mir geht es oft so, daß ich das Gefühl habe, daß das was ich da erinnere, nicht mehr viel Ähnlichkeit mit dem tatsächlichen Traumgeschehen hat. Ich kann Personen, Landschaften oder Gebäude / Räume nur unvollständig beschreiben, obwohl ich mir sicher bin, daß ich im Traum ganz genau "wusste" wie sie aussahen. Und das trifft sicher auch auf den Rest des Traumgeschehens zu. Ausser: es war ein KT, da ist die Erinnerung sehr deutlich, auch an Details und das selbst ohne nächtliche Notizen auf dem Notizblock am Nachttisch.
Der Tag war gut -
Die Nacht wird besser !!
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#7
21.04.2017, 20:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.04.2017, 20:29 von ichbinmehr.)
Den Kontakt zum Unbewussten bekommt man ja eigentlich durch Loslassen des Rationalen. Deshalb finde ich es sinnvoll den Traum mit all den Ideen von Verzerrung anzunehmen und so zu nutzen wie er sich zeigt. Das Ganze kann man noch steigern, indem man Traumerinnerung als Hinweisquelle für die Lebensfragen verwedet. Also was ich damit meine, ich versuche dem Traum zu vertrauen. Wenn ich mich die ganze Zeit frage was ich falsch erinnert, oder falsch in Sprache übersetzt habe, entsteht Zweifel.
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#8
21.04.2017, 21:12 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.04.2017, 21:14 von Brot82.)
Zitat:dann stellt sich hier für mich die Frage: spielt es überhaupt eine Rolle, ob diese Erinnerung, dieser Gedanke aus meinen Träumen oder meinen falschen, unbewussten Erinnerungen stammt. Was ist wahrer: der erlebte Traum oder seine Interpretation?

Angenommen, eine Bank wird überfallen. Der Täter entkommt mit einem Schraubenzieher, rotem T-Shirt und einer Jeans an einem Passanten vorbei. Der Verbrecher hat ein kantiges Gesicht.
Später befragt die Polizei den Augenzeugen. Der Beobachter sagt aus, der Täter trug eine blaue Jacke, eine Hose im Used-Look und war mit einer Pistole bewaffnet. Außerdem habe er den Eindruck eines Pizzaboten gemacht. Weiterhin sei der Täter schnell und groß gewesen.

Was ist nun der Polizei hilfreicher? Das Aussehen des Täters oder die Beschreibung?

Gehen wir mal aus der Ebene der Parabel hinaus.
Ist ein Ereignis nützlicher, wenn es bereits gedeutet wurde? Wem ist es nützlicher?
Oder, in diesem Zusammenhang: Ist der Traumbericht besser, wenn er ungefilterter ist?

Ich bin folgender Meinung: Der ungefiltertere Traumbericht ist "wahrer", aber der gedeutete ist "nützlicher".
Denn, zum Schluss, wem nützt der Traumbericht gedeutet am meisten? Richtig: Dem, der es erlebt hat. Deuten muss man so oder so. Beim Aufschreiben verändern wir das Erlebnis unbewusst: Das spiegelt doch unseren Standpunkt wieder. Und genau das zu erkunden ist doch interesannt.

Zitat:Deshalb finde ich es sinnvoll den Traum mit all den Ideen von Verzerrung anzunehmen und so zu nutzen wie er sich zeigt.

Ja. Ist der Traumbericht dann aber auch geeigneter für andere? Für einen selbst, ja, aber für Außenstehende?
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#9
21.04.2017, 21:43
Dem stimme ich zu.
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#10
22.04.2017, 11:28
1) der Traumbericht, der nicht aufgeschrieben, sondern nur erinnert wurde, ist auch schon verzerrt.
2) jedes weitere dran denken verzerrt weiter.

Unter dieser Annahme könnte es so erscheinen, als ob Authentizität unmöglich sei - doch ich würde hier vorschlagen, eine Unterscheidung zu machen zwischen authentisch und wie es tatsächlich exakt in dem Moment war. Letzteres ist bereits im Aufwachmoment unwiederbringlich verloren. Ersteres jedoch beschränkt sich auf die wesentlichen Details, das Traumgefühl, und vielleicht sowas wie die Dringlichkeit des Traums. Denn ich gehe davon aus, dass ein als dringlich erlebter Traum auch in Bezug auf das Wachleben gesetzt werden will - das heißt, dass eine gewisse Verzerrung sogar im Sinne des Verständnisses gut ist. Der Traum wird projiziert auf die gesamte Lebenswelt des Träumers, abgeglichen mit Erfahrungen, anderen Träumen, Denkweisen, usw.

Wenn dieser Abgleichprozess unbewusst geschieht, geht vielleicht eine Menge verloren. Wenn eins Glück hat, bleibt genügend übrig, um später, wenn eins in der Lage ist, sich noch einmal in die traumlogische Ebene hineinzudenken, das Wesentliche des Traumes wiederzufinden.

Ich hab beim Analysieren meines eigenen TTB-Schreibens festgestellt, dass ich in vielen Fällen noch weiß, warum ich etwas anders aufgeschrieben habe, als es im Traum direkt war. Und die Unterschiede können u.U. genauso interessant zu deuten sein wie der Traum selbst - es bietet eine Möglichkeit, das eigene Denken zu analysieren. Und nichts anderes ist schließlich auch Traumanalyse letztlich, nur eben auf einer anderen Ebene des Erlebens.

Authentizität in einem Traumbericht - oder einem Traumgedicht oder einem Traumlied oder einem Traumtanz - ist für mich dann gegeben, wenn dieser oder dieses dazu beiträgt, eine möglichst direkte Verbindung zur Traumlogikebene zu legen; wenn es durch das Lesen (o.ä.) möglich wird, die wesentlichen Teile wiederzuerleben.

(kurzer Meta-Einwurf: Aus irgendeinem Grund ist meine Sprache heute und jetzt grade äußerst altklug und direkt. Das wird vermutlich einige abschrecken... note to self: selben Gedanken nochmal irgendwo weniger abgehoben formulieren.)

Als Kind hab ich Träume nicht aufgeschrieben, sondern eher aufge-zeichnet. Nicht, weil ich nicht schreiben konnte (konnte ich damals schon) sondern weil das Schreiben zu lange gedauert hätte. Ich erinnere mich, dass ich eines morgens einen richtig tollen langen Traum hatte, und damals zur Schreibmaschine (!) gelaufen bin, um ihn aufzuschreiben. Bis ich dort war, hatten mich aber all die Erwachsenen und Geschwister um mich rum schon so weit abgelenkt, dass ich genau noch eine Zeile tippen konnte. War extrem frustrierend.angry

Manche Träume waren mir wichtig genug, dass ich sie jedesmal, wenn ich eine kleine "Traum-Sammlung" gemalt habe, sie wieder dazugezeichnet habe. Der Bericht bestand dann aus einem Titel des Traums (wie er auf einem Buchcover stehen könnte) und einem Bild, das nichtmal besonders aussagekräftig sein musste. (Ich kann heute immer noch nicht besonders und konnte damals auch nicht besonders gut zeichnen)
Andere Träume hab ich später, teilw. Jahre später, in Geschichten eingebaut. Und dabei die Handlung komplett verändert, mehrmals. Kann ich mich da an den ursprünglichen Traum erinnern? Nein, aber das Gefühl einer authentischen Essenz ist immer noch geblieben. Genug jedenfalls, dass ich auch als 20-jähriger nochmal ne komplett neue Handlung wieder auf der Basis von so einem alten Traum schreiben konnte, und dabei das Gefühl hatte, das Ergebnis sei authentischer als das, was ich als 8-jähriger geschrieben hatte.
Erinnerung funktioniert so wohl nicht - aber die ist für mich da eben weniger entscheidend.
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#11
22.04.2017, 11:52
Zitat:Authentizität in einem Traumbericht - [...] wenn es durch das Lesen (o.ä.) möglich wird, die wesentlichen Teile wiederzuerleben.

Das ist ein sehr guter Punkt!
Was zur spannenden Frage führt: wie muss ein Traumbericht formuliert sein, damit er
a) einen Kompromiss zwischen dem "wahren" Erlebnis und dem "verfälschten" Festgehaltenen bildet
b) möglichst authentisch ist

Also: Wie kann die Authentizität eines Traumberichts verbessert werden, so dass er für mich authentischer ist? Wie, dass er für andere authentischer ist?

Bilder sind schon mal eine gute Idee, wenn sie mehr als tausend Worte sagen (Oftmals gehts auch einfach schneller). Bildhafte Sprache vl. noch? Vergleiche?
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#12
22.04.2017, 12:27
jetzt ist die diskussion etwas ausgeartet, sodass ich die verschiedenen stränge nicht mehr überblicke. also antworte ich einfach auf mein gefühl zur diskussion.

was mir in der ganzen überlegung immer noch fehlt ist der hinweis, woher wir denn manchmal überhaupt wissen, dass ein traumbericht oder eine erinnerung an einen traum oder auch ein traumgefühl unauthentisch ist.

intuitiv würde ich zumindest im fall des traumgefühls sagen: es kann nicht unauthentisch sein. wenn das gefühl da ist, dann ist es maßgeblich. es bestimmt erst darüber, was als authentischer traumbericht gilt - insoweit er mit dem gefühl übereinstimmt bzw. es möglichst gut expliziert.

wie funktioniert erinnerung generell? ich denke auch nicht mehr, dass erinnerung so etwas ist wie fakten sammeln und abrufen, so wie man es sich vielleicht vorstellt, wenn das gehirn einfach so wäre wie ein großes archiv. diese "färbung" oder gar "verzerrung", wie man das interpretative von erinnerung oft nennt, ist aus meiner sicht ein notwendiger bestandteil von erinnerung. klar ist es im falle von faktenerinnerungen etwas anderes als z.b. im falle von erinnerungen an prägende lebensereignisse (worunter träume zählen könnten).

wie gnutl sagt denke ich auch, dass das einordnen in den gegenwärtigen lebenskontext maßgeblich ist für eine erinnerung. deswegen wäre es auch falsch, wenn eine erinnerung an ein erlebnis immer das gleiche tun würde, egal in welcher lebenssituation man gerade ist. denn es gibt sozusagen oft nur einen sehr geringen "objektiven" anteil dessen, woran man sich erinnert. viel wichtiger ist ja in der erinnerung die persönliche bewertung, das was das erlebnis in einem bewegt und verändert hat, usw. und wie es für die jetzige zeit, in der man sich daran erinnert, bedeutsam ist.

als ich mal anfing, eine autobiographie zu schreiben, hab ich das besonders bemerkt. ich hab das über jahre weg immer mal wieder in angriff genommen und gemerkt, dass sich einiges immer wieder verändert. es kommen nicht nur neue sachen dazu. auch das alte wird dann irgendwann unbrauchbar. nicht immer, weil es falsch dargestellt ist, sondern auch weil der fokus für die gegenwärtige zeit für mich nicht mehr passt. und der schluss ist für mich daraus, dass man sich an manches immer wieder neu erinnern und es immer wieder neu einordnen muss. deswegen muss es im abstand der jahrzehnte und jahrhunderte auch immer wieder neue geschichtsbücher über ein und die selben zeitepochen geben.

nun noch zur frage, wie man möglichst authentische traumberichte verfasst: indem man beim schreiben die ganze zeit auf das gefühl hört, und darauf achtet, dass das geschriebene sich "richtig anfühlt". natürlich gehört da auch das dazu, was steffi sagte: indem man erstmal überhaupt lernt, sich auszudrücken.
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#13
22.04.2017, 12:43
Zitat:intuitiv würde ich zumindest im fall des traumgefühls sagen: es kann nicht unauthentisch sein. wenn das gefühl da ist, dann ist es maßgeblich. es bestimmt erst darüber, was als authentischer traumbericht gilt - insoweit er mit dem gefühl übereinstimmt bzw. es möglichst gut expliziert.
Seh ich auch so.

Bei Traumerinnerung geht es überhaupt nicht um Objektivität - nicht so, als ob eine Zeugenaussage vor Gericht vorgetragen würde, um einen Fall zu entscheiden - sondern die Ziele sind individuell und für jeden Moment spezifisch.normal

(es könnte um Objektivität gehen, aber nur, wenn eins was damit beweisen wollen würde, z.B. für ein wissenschaftliches Experiment. Aber da ist "Traumerinnerung" sowieso nicht die beste Methode)

Zitat:nun noch zur frage, wie man möglichst authentische traumberichte verfasst: indem man beim schreiben die ganze zeit auf das gefühl hört, und darauf achtet, dass das geschriebene sich "richtig anfühlt".

Intuitiv würde ich da sagen: Ne, funktioniert zumindest bei mir so nicht. Wenn ich die ganze Zeit drauf achte, ob es authentisch ist, wird es eher nicht authentisch, da verkrampfe ich mich zu sehr. Daher wäre meine Methode versuchsweise mal eher: Erstmal so aufschreiben, wie es zuallererst in den Sinn kommt. Dann, wenn die Erinnerung schon mal gestützt wurde, tiefer graben und darauf achten, wie eins es noch ausdrücken könnte, was das Wesentliche ist. Oder, als Trick, es in einer anderen Sprache nochmal aufschreiben (anderer Soziolekt oder Stil könnte auch gehen)

In einem einzigen Schritt kann ich das glaub ich nicht.
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#14
22.04.2017, 13:46
(22.04.2017, 12:27)spell bound schrieb: was mir in der ganzen überlegung immer noch fehlt ist der hinweis, woher wir denn manchmal überhaupt wissen, dass ein traumbericht oder eine erinnerung an einen traum oder auch ein traumgefühl unauthentisch ist.

Naja, so funktioniert der ganze Erinnerungsprozess ja, oder? Erinnern heißt Verändern.

Ich zitiere mal "Die Zeit": Auch wenn wir uns an ein tatsächliches Ereignis erinnern, rufen wir keine fixierte, komplette Repräsentation des Geschehens ab. Wir reaktivieren vielmehr Fragmente und setzen daraus ein Bild zusammen. Und jedes dieser Bruchstücke kann richtig sein oder verzerrt oder aus einem völlig anderen Zusammenhang stammen. "Erinnerungen sind datengestützte Erfindungen", sagt der Hirnforscher Wolf Singer. Unser Gedächtnis ist keine Videothek, es ist ein Mosaik, das immer wieder neu zusammengesetzt wird.

Viele Beispiele belegen, dass die Erinnerung oftmals trügerisch ist.
Einige dieser Beispiele kann man auf den Wikipedia-Seiten Erinnerungsverfälschung und Fehlinformationseffekt finden.
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RE: Erinnerung an unsere Träume
#15
22.04.2017, 13:59
Ich glaube aufschreiben wie es in den Sinn kommt, authentisch, intuitiv, meint das Selbe. Den Traum in einer anderen Sprache aufzuschreiben ist eine sehr spannende Idee. Danke. Das hab ich noch nie gemacht. Kannst du da aus eigener Erfahrung berichten, welche Auswirkung das bei dir hat? Ich versuche gerade meinen immer wieder kehrenden Widerstand gegen das Aufschreiben, durch Aufsprechen (Android App dreamPad) zu beheben. Ich kann bisher nur sagen, dass das zeitsparender ist und weniger Unlust erzeugt, die Traumerinnerung jedoch gut trainiert. Besondere Träume würde ich aber trotzdem aufschreiben. Vielleicht gibt es ja auch einen Unterschied ob man das Sprachzentrum verbal oder schriftlich verwendet? Mir fällt es normalerweise leichter schriftlich offen zu sein. Verbal habe ich da mehr Ängste und Hemmungen. Vielleicht ist das deshalb auch ein gutes Training den Traum verbal aufzusprechen. Aber jetzt bin ich etwas vom Thema abgeschweift. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, dass das aufsprechen die Erinnerung blockiert. Jedoch sind die Audio Aufzeichnungen sehr viel kürzer und weniger detailliert, aber das liegt wohl am Unterschied zwischen aktiven und passiven Wortschatz.
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