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Klartraumkritik» Stellt euch der Challenge

RE: Klartraumkritik
#16
25.06.2016, 10:16
@mortí
Zitat:Ich finde, dass die 'Präsentation' mit dem Inhalt zusammenhängt. Wenn ich eine These oder einen sonstigen Text kritisch analysiere, dann achte ich sowohl auf die sprachliche Struktur als auch auf den Inhalt.

Joa. Ich schätze, es kommt drauf an, welches Ziel man verfolgt. Ob man das Gegenüber überzeugen will, oder nicht; ob man sozusagen politisch "gewinnen" will - wenns mir darum geht, den Gegner (und dann ist es ein Gegner) in Grund und Boden zu reden, dann ist es vermutlich die beste Methode, schonmal jedes Wort zu klauben.

Ich hab mich auch gar nicht so sehr an deinen Worten gestört, vielmehr ist mir mal wieder bewusst geworden, wie verschieden man an ein Thema herangehen kann, und wie leicht es manchmal ist, die These des Gegenübers abzulehnen, ohne sich überhaupt erst einmal damit zu befassen.

Rhetors Beispiel mit "Gegen Atomwafen" ist schon nicht so schlecht - aber es geht ja noch perfider:
- "Atomwaffen? Was für ein Blödsinn! Alle Waffen bestehen doch aus Atomen! Dieser Mensch hat ja keine Ahnung von Physik!"

(Und das spiegelt ja die reale Diskussion wieder, in der immer wieder mal sich lustig gemacht wird über Leute, die "atomfreien Strom" fordern)

Zitat:Werde mich dann hier wohl eher zurückhalten in Zukunft.
Nee, hau rein!biggrin

Rhetor schrieb:Ich finde, dass es nicht erlernbar ist in dem Sinne, dass man es kaum mehr verlernt wie z.B. so triviale Aktivitäten wie Radfahren oder Schwimmen, adelt das Klarträumen sogar gewissermaßen.
Stimmt. Man müsste das Klarträumen also mit anderen Fähigkeiten vergleichen, die sich äquivalent verhalten... also alles, was in irgendeiner Form "Arbeit am Charakter" ist.
Und darin birgt sich ja eben das Potential, dass Rekursivitäten entstehen: Dass man sich selbst besser gemacht hat, ermöglicht es, besser darin zu werden, sich selbst besser zu machen.

Wäh, Wortsalat.^^ Ob das aufs Klarträumen, auf sich selbst bezogen, zutrifft, ist damit nicht gesagt, aber es könnte zusammen mit anderen geistigen Wachstumsbeschäftigungen einen Kreislauf bilden.

Advocatus Diaboli schrieb:es erscheint produktiver, diese direkt im wachleben auszuleben, sofern sie möglich sind, und sofern unmöglich, sollte man sowieso nicht in einem phantasieleben stecken bleiben sondern die realität annehmen.
Sollte man nicht? Warum?

Die Annahme, das Dinge, die man im Wachleben nicht tun kann, deswegen wertlos sind, finde ich fragwürdig, und würde einer Grundlage bedürfen, aufgrund derer man beurteilt.

Nehmen wir simple Genüsse, wie Schokokuchen. Da mag es im WL Gründe geben, die dagegen sprechen, sich dem hinzugeben, bis hin zu Diabetes, oder schlicht und einfach, dass man sich den einzig wahren Kuchen nicht leisten kann, weil er nur von einem einzigen Bäcker in Tel-Aviv wirklich perfekt gebacken wird.

Ich sehe zwischen einem Genuss im WL und im Traum keinen prinzipiellen Wertunterschied - es ist die gleiche Freude, lediglich die Konsequenzen sind unterschiedlich.

Das will auch keine Behauptung sein, dass es in jedem Fall günstiger kommt, Klarträumen zu lernen, als sich ein Flugticket nach Tel-Aviv zu kaufen und den Bäcker dort zu besuchen - beides ist ein Aufwand.

Nur dass es sinnlos wäre, sich Genüssen hinzugeben, die im WL unerreichbar sind, wird dadurch eigentlich widerlegt, scheint mir. Denn was ist, wenn der Bäcker stirbt? Dann gibt es jenen superperfekten Kuchen plötzlich nicht mehr, und kein Aufwand oder Geld kann ihn wiederbringen... es ist also ebenso unerreichbar wie typische KT-Beschäftigungen ala Fliegen oder Durch-Wände-Gehen.

Nun könnte man noch anzweifeln, dass es überhaupt möglich ist, den perfekten Kuchen im Traum zu erleben - das ist in der Tat nicht gezeigt. Aber die Analogie zum Fliegen zeigt zumindest schon einmal etwas auf: Es gibt Genüsse, die dem Klarträumer zugänglich sind, die im WL unerreichbar sind, und diese werden dadurch nicht entwertet.
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
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let's destroy another seismograph / injustifiable means / I dont think it matters
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RE: Klartraumkritik
#17
25.06.2016, 14:42
Ein sehr interessanter Thread. Nur was man anderen erklären kann, hat man wirklich verstanden, heißt es ja. big
Insofern: Coole Anregung für die grauen Zellen da oben...

Kleiner Erweiterungs-Vorschlag:
Könnte man hier evt. auch typische
Fehlinformationen über Klarträume selbst
posten und dann entkräften lassen?
Ich meine so etwas wie "Wenn Du im KT etwas zu lange ansiehst, wirst Du aufwachen"?
Könnte interessant sein, passt aber nicht 100%ig zum Thema des Threads, deshalb an dieser Stelle die Frage an Euch.
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RE: Klartraumkritik
#18
25.06.2016, 16:16
@ dw ja klar einfach machen. hauptsache es bleibt mit der zeit das verhältnis von kritik und entkräftung ausgewogen.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Klartraumkritik
#19
26.06.2016, 13:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.06.2016, 13:20 von Rhetor.)
Hmm, weiß nicht, ob das philosophisch so ergiebig ist.
Denn sind nicht die Widerlegungen dabei meist rein empirischer Natur?

"Das ist so und so!"
"Stimmt nicht, ich und viele andere haben es mehrfach ausprobiert und dabei festgestellt, dass es ganz und gar nicht so und so ist!"

Schon sinnvoll, aber nach meinem Verständnis eben nicht sonderlich philosophisch.
Die einzige Diskussion, die ich mir infolgedessen noch vorstellen könnte, beliefe sich auf:
"Du lügst!" – "Nein!" – "Doch!" – "Nein!" – "Doch!" – ... *Thread-schließ-und auf-Dachboden-räum,-User-zusammenscheiß*
Mein Klartraum-Roman:      Finja – Bedeutsame Begegnungen


Wenn ich nicht möchte, dass man mir widerspricht, behalte ich meine Meinung für mich.
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RE: Klartraumkritik
#20
26.06.2016, 13:30
empirische fragen können sehr philosophisch sein. es geht dabei viel eher um die frage, ob es angebracht ist, gewisse erklärungen oder begriffe für empirische befunde zu verwenden. demnach ist empirie immer theoriegeladen, genauso wie theorien empiriegeladen sind (siehe quine). und die frage ist: wie können wir etwas empirisches denn sicher erkennen, d.h. woher wissen wir, dass was wir für fakten halten, auch fakten sind? damit ist jetzt nicht nur eine außenweltskepsis angedeutet, sondern man kann ja vielleicht auch antworten finden, und doch gibt es verschiedene möglichkeiten, sich zu überlegen, was wir über die welt denn woher wissen können. und auch über die traumwelt.

die theorie also, dass das lange starren am aufwachen hindert, könnte z.b. gegen gegenbeispiele verteidigt werden, indem man sagt, es sei der normalflal und die gegenbeispiele sonderfälle. oder die gegenbeispiele sind fehlerhafte beobachtungen. oder es wirken mehrere faktoren gleichzeitig mit, sodass wenn man beim blickfixieren nicht aufwacht, ein zusätzlicher, ungewöhnlicher faktor, vor dem aufwachen geschützt hat.

naja es wären versuche, auch wenn sie nicht besonders plausibel sind ^^

an gnutls antwort hab ich auch noch ne nuss zu knacken.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Klartraumkritik
#21
27.06.2016, 08:55 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.06.2016, 08:55 von Rhetor.)
Hey, dann ist das ja doch spannender als ich dachte big
Ok, wie wäre es also mit folgendem:

advocatus diaboli:
Wenn man im Traum einigermaßen klar ist und mit seinem Blick einen bestimmten Punkt für einige Zeit fixiert, wacht man IMMER auf.
Diejenigen, die glauben, im Klartraum "Blickfixation" betrieben zu haben ohne dabei aufzuwachen waren eben nicht richtig klar. "Blickfixation" entsprach somit lediglich einer (pseudoklaren, "geträumt klaren") Traumhandlung und wer weiß, was sie dabei mit ihren Augen in Wirklichkeit angestellt haben. Man kennt das ja, dass im Traum bestimmte Begriffe eine vollkommen neue Bedeutung annehmen oder umgekehrt Handlungen einem bestimmten Begriff zugeordnet werden, der ihnen im Wachleben mitnichten entspricht.
Außerdem könnte es sein, dass die betreffenden Klarträumer, so sie tatsächlich klar waren, schon von vornherein die Absicht hatten, das Blickfixations-Dogma zu widerlegen und daher das Experiment unbewusst zu ihren Gunsten beeinflussten – möglicherweise einfach nicht lange genug ihren Blick fixierten. Ich kann auch mit der Hand für eine Zehntelsekunde auf die heiße Herdplatte patschen und anschließend behaupten: "Heiße Herdplatten verbrennen keine Hände".
Mein Klartraum-Roman:      Finja – Bedeutsame Begegnungen


Wenn ich nicht möchte, dass man mir widerspricht, behalte ich meine Meinung für mich.
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RE: Klartraumkritik
#22
30.09.2016, 17:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.04.2017, 16:43 von Likeplacid.)
Ich habe mich im Februar 2015 in mehreren Beiträgen ziemlich ausgetobt, was Kritik angeht Überraschend hatte ich dann am Ende des Monats den bisher längsten und "besten" Klartraum meines Lebens. Ich weiß nicht wieso. Jedenfalls habe ich seitdem etwas mehr Verständnis für Klartraum-Enthusiasten. Es macht irgendwie high. Angesichts der Schwierigkeiten, die sich einem in den Weg stellen, wenn man so etwas öfter erleben will habe ich dann aber darauf verzichtet, es wiederholen zu wollen.

P.S: was ich mit dem letzten Satz gemeint habe weiß ich jetzt, ein halbes Jahr später nicht mehr so genau. Ich möchte ihn aber nicht löschen, denn vielleicht bedeutet er doch etwas. Daher habe ich ihn also nicht gelöscht, sondern nur die Buchstabengröße geändert.
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RE: Klartraumkritik
#23
15.04.2017, 17:19
(27.06.2016, 08:55)Rhetor schrieb: Hey, dann ist das ja doch spannender als ich dachte big
Ok, wie wäre es also mit folgendem:

advocatus diaboli:
Wenn man im Traum einigermaßen klar ist und mit seinem Blick einen bestimmten Punkt für einige Zeit fixiert, wacht man IMMER auf.
Diejenigen, die glauben, im Klartraum "Blickfixation" betrieben zu haben ohne dabei aufzuwachen waren eben nicht richtig klar.

Ich habe dem Augenfixations-Dogma schon immer misstraut, oder zumindest schon sehr früh. Vermutlich funktioniert diese Methode einfach nicht bei jedem. Wenn man die Erfahrung gemacht "Bei mir funktioniert es" dann kann dieses Funktionieren auch auf dem bloßen Glauben beruhen, dass es funktioniert. Es handelt sich dabei also vielleicht um eine Handlung mit Symbolcharakter, so ähnlich wie ein Anker beim Hypnotisieren. Wenn nun jemand gar keine "Lust" hat durch Blickfixation aufzuwachen, dann wacht er davon auch nicht auf. Die Aussage "Wenn MAN im KT den Blick fixiert wacht MAN auf jeden Fall auf." ist eine Theorie. Sie wurde von vielen Leuten bestätigt und von vielen Leuten widerlegt. Die Bestätigung oder Widerlegung betrifft dann aber nur die eigene Person. Viele mag es enttäuschen, dass identische KT-Handlungen für verschiedene Klarträumer ganz unterschiedliche Auswirkungen haben, je nach dem an was sie glauben, oder je nach dem was sich WÜNSCHEN. Denn wir Klarträumer sind mehr als andere "Interessengruppen" ideel darauf angewiesen einer Meinung zu sein (weil sich das Klarträumen nicht in der "gemeinsamen" Realität abspielt, sondern jeder klarträumt für sich selbst, wodurch er darauf angewiesen ist, dass man seine Berichte und Erfahrungen ernst nimmt, andernsfalls ist es nur sein Hirngespinst, und keine Sache mehr an die man jemandem mitzuteilen braucht) Die Frage, ob es eine sichere Methode gibt WILLENTLICH aus einem KT aufzuwachen ist eine zentrale Frage, sobald man sich vor Augen hält, dass KT nicht immer angenehm sein müssen. Das ist aber auch so "Ding". Normalerweise geht man in der KT-Community davon aus, dass ein KT was angenehmes ist, und dass es niemals nötig sein sollte willentlich einen KT durch Aufwachen zu beenden. Horror-KT gelten als Ausnahmephänomen. Ich habe aber den Verdacht, dass, je länger man klarträumt auch die Gelegenheiten zunehmen, wo man einen KT beenden möchte. Und zwar deshalb, weil im Laufe der Zeit immer mehr "Verdrängtes" (im manifesten KT-Inhalt) zum Vorschein kommt.
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RE: Klartraumkritik
#24
23.04.2017, 13:54
Mir ist noch etwas zum Thema "Wie kann jemand trotz Blickfixierrung aus einem KT nicht aufwachen?" eingefallen. Und zwar könnte es sich da um Non-Rem Klarträume gehandelt haben. Für die Fortsetzung des Non-REM-Schlaf sind keinen ständigen oder häufigen Augenbewegungen notwendig, wie dies beim REM-Schlaf der Fall ist. Wenn jemand im Non-REM-Schlaf den Blick fixiert stört er dadurch den Ablauf des Schlafs nicht. Dies ist aber beim Blickfixieren im REM-Schlaf vermutlich der Fall.
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RE: Klartraumkritik
#25
23.04.2017, 14:11
"Wie kann jemand trotz Blickfixierrung aus einem KT nicht aufwachen?"
Glaubenssätze, Erwartungen, Zweifel
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RE: Klartraumkritik
#26
24.04.2017, 17:48
(23.04.2017, 14:11)ichbinmehr schrieb: "Wie kann jemand trotz Blickfixierrung aus einem KT nicht aufwachen?"
Glaubenssätze, Erwartungen, Zweifel

Das läuft wohl konform mit dem was ich am 15.4.2017 geschrieben habe. Weil es so gut war wiederhole ich es noch mal:

Die Bestätigung oder Widerlegung betrifft dann aber nur die eigene Person. Viele mag es enttäuschen, dass identische KT-Handlungen für verschiedene Klarträumer ganz unterschiedliche Auswirkungen haben, je nach dem an was sie glauben, oder je nach dem was sich WÜNSCHEN
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