Beginn der neuen REM-Phasen

[Gepardin]

Hallo!

Jetzt habe ich wieder Zeit, mich intensiver mit luziden Träumen zu beschäftigen. Daher eine Frage, die ich schon länger einmal loswerden wollte:
Ich habe von der Technik gelesen, dass man sich etwa zwei Stunden früher als gewöhnlich wecken lässt, dann einige Zeit seinen gewohnten Tätigkeiten nachgeht und daraufhin noch einige Stunden schläft. Diese Technik ist auch mit WILD kombinierbar. Wie auch immer, entscheidend ist, dass man die REM-Phasen am Morgen zunehmen und länger werden.
Nun zur Frage: Wann endet diese Phase der langen REM-Phasen in der Regel und wann beginnen die neuen Schlafstadien? Wo ist also der "Schnitt" zwischen den beiden?
Wenn ich gegen 23:00 Uhr ins Bett gehe, um 08:00 aufstehe und im Laufe des Tages einen WILD-Versuch unternehme, wie viel Zeit darf dann höchstens vergehen, damit nicht schon der neue Schlafzyklus beginnt und ich anstatt in eine lange REM-Phase in den Tiefschlaf verfalle?

Ich hoffe, ich konnte es einigermaßen verständlich formulieren, und freue mich wie immer über eure Meinungen!

Viele Grüße
Gepardin

[Lorbeer]

Hallo Gepardin,

Deine Frage kannst nur Du selbst beantworten, indem Du Dir über die Zeit ein Gespür für Deinem Schlafrhythmus antrainierst.

Zwar gibt es allgemeine Faustregeln wie z. B. „alle 90 Minuten eine REM-Phase, die dann in den Morgenstunden deutlich länger andauern“, aber Dein individueller Schlafrhythmus in einer bestimmten Nacht ist von vielen Faktoren abhängig: Wie verlief die Nacht davor (evtl. Rebound-Effekte), wie oft wachst Du auf, evtl. Alkoholkonsum etc.

Das sind alles Faktoren, die miteinkalkuliert werden sollten, wenn Du für eine bestimmte Nacht die genaue Uhrzeit der langen REM-Phasen in den Morgenstunden abschätzen willst.

Es gibt/gab auch technische Hilfsmittel, mit denen man seine Schlafphasen individuell bestimmen und auswerten kann. Siehe das Zeo-Unterforum unter der Rubrik „Hilfsmittel“ hier im Forum.

Mir persönlich geht es so, dass ich während der Nacht häufig am Ende von REM-Phasen aufwache, etwa 2 mal pro Nacht. Habe auch mal gelesen, dass dieses Muster verbreitet ist. Sollte es Dir genauso gehen, könntest Du einfach den Wecker ca. 20 Minuten vor die Uhrzeit stellen, zu der Du normalerweise von allein aufwachst.

(Da ich hauptsächlich mit dem „kritischen Bewusstsein“ arbeite, brauche ich die REM-Phasen mit dem Aufwachen auch gar nicht so exakt zu treffen, um regelmäßig klar zu träumen.)

[Gepardin]

Danke für deine Antwort, Lorbeer!
Mir ging es allerdings hauptsächlich darum, wann der neue Schlafzyklus beginnt. Also wenn ich abends ins Bett gehe, beginnt er ja, wie man weiß. Aber wenn ich, sagen wir mal, um 12:00 Uhr oder um 16:00 Uhr einen Mittagschlaf mache, um beispielsweise WILD auszuprobieren, werden dann die langen REM-Phasen fortgeführt oder beginnt der neue Schlafzyklus? Wo ist da der Schnitt?

[Ceesbe]

Meines Wissens beginnt ein neuer Schlafzyklus, wenn man länger als eine (oder 1 1/2?) Stunden wach war. Ist die Zeit kürzer, idealerweise eine halbe Stunde, nimmt der Körper das nur als Unterbrechung wahr und setzt den Schlaf normal fort. Die Wahrscheinlichkeit, in einem Mittagsschlaf REM zu erwischen, ist höher, je früher er stattfindet. Also um 12:00 hast du eine höhere Wahrscheinlichkeit als um 16:00, um dein Beispiel aufzugreifen. Einen genauen Schnitt gibt es da aber nicht. Man kann es jedoch trainieren, REM im Mittagsschlaf zu erreichen, indem man regelmäßig Mittagsschlaf hält. Am besten ist es aber, wenn du dabei nicht länger als 20 Minuten schläfst, weil dann die Gefahr besteht, dass du in Tiefschlaf rutschst und müder aufwachst, als du eingeschlafen bist.

Hoffe ich konnte helfen

[Peter Trimus]

Ich denke, nach nur 20 Minuten Schlaf könnte ich niemals ins Alltagsgeschehen normal übergehen!

[Gepardin]

Hallo Ceesbe,
ja, das konnte mir helfen. Aber bist du dir sicher mit der einen Stunde bzw. eineinhalb Stunden? Stephen LaBerge schreibt in seinem Buch "Träume, was du träumen willst", dass man bei der oben erwähnten Technik, bei der man seine Schlafzeit anders aufteilt, um die zwei Stunden aufbleiben solle. Das hieße jedoch, dass man wieder von vorne anfängt...

[Ceesbe]

Without at least an hour and a half awake between segments, the body treats the two segments as one interrupted monophasic sleep the hormonal surge and sleep regulation does not happen.

Das ist das, was ich gelesen habe. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, wie zuverlässig die Quelle ist. Die Quelle bezieht sich nicht aufs Klarträumen sondern einen alternativen Schlafrhythmus.

Genauer Link: https://www.polyphasicsociety.com/polyph...ted-sleep/

Irgendwo im Forum meine ich aber auch mal gelesen zu haben, dass die ideale Wachzeit beim WBTB eine halbe Stunde beträgt.

[steeph]

Irgendwo im Forum meine ich aber auch mal gelesen zu haben, dass die ideale Wachzeit beim WBTB eine halbe Stunde beträgt.

Es gibt keine ideale Wachzeit. Es gibt ein paar Theorien, wieso 10 Minuten, 30 Minuten oder 90 Minuten optimal sein sollen. Aber ob sie das überhaupt sind ist eine Frage, die nicht nur für jeden Träumer sondern für jede WBTB-Situation einzeln beantwortet werden müsste. Wie oben schon angesprochen gibt es sehr viele Faktoren, die Einfluss auf den weiteren Schlafrhythmus haben. Die Länge des Wachbleibens spielt dabei meines Erachtens nach keine übermäßig wichtige Rolle. Ich habe mit 2 und 2½ Stunden gute Erfahrungen gemacht. Mit 2 Minuten aber auch. Und mit 5 Stunden auch. Nur, was sagt das darüber aus, welche Dauer andere als erstes ausprobieren sollten?

Meines Wissens beginnt ein neuer Schlafzyklus, wenn man länger als eine (oder 1 1/2?) Stunden wach war. Ist die Zeit kürzer, idealerweise eine halbe Stunde, nimmt der Körper das nur als Unterbrechung wahr und setzt den Schlaf normal fort.

Stephen LaBerge schreibt in seinem Buch "Träume, was du träumen willst", dass man bei der oben erwähnten Technik, bei der man seine Schlafzeit anders aufteilt, um die zwei Stunden aufbleiben solle. Das hieße jedoch, dass man wieder von vorne anfängt...

Was genau heißt, ein neuer Zyklus beginnt? Die Behauptung geht davon aus, dass die Schlafphasen vorhersehbar sind. Das sind sie auch in einem gewissen Maß, wenn zumindest die wichtigsten Einflussfaktoren bekannt sind. Wenn man die aber einfach außer Acht lässt und pauschal eine Dauer nennt, kann man den bevorstehenden Schlafrhythmus nicht als vorhersagbar betrachten. Somit enthält die Behauptung keine hilfreiche Information für irgendeine WBTB-Situation. Denn ein "normales Fortsetzen" des Schlafs/Schlafrhythmus geht davon aus, dass es eine Norm gibt, deren Eintreffen bei Nichtvorhandensein besonderer Gegebenheiten zu Erwarten sei. Die gibt es aber nicht. Das erste, das man über den Schlaf von Säugetieren lernt, wenn man sich damit beschäftigt, ist, dass er einem gewissen Rhythmus folgt. Das wichtigste, das es über den Rhythmus zu wissen gibt ist aber, dass er nie so richtig eingehalten wird. Das bekannte Beispiel der in fester Reihenfolge und in festen Zeitabständen auftretenden Schlafphasen ist nicht die Regel oder die Ausnahme, es kommt so genau nie vor. Klar kann man erkennen, dass gesunde Menschen mit regelmäßigen Schlafgewohnheiten dem Lehrbuch-Schlafrhythmus näher kommen, als andere und dass gewisse Voraussetzungen immer die selben Abweichungen verursachen. Aber zu erwarten, dass man als Anfänger sinnvoll vorhersagen kann, wann man wie lange in REM-Schlaf verbringen wird, wenn man eine bestimmte Zeit wach bleibt, ist utopisch. Es bleibt einem also nichts anderes übrig, als Herumzuprobieren, Erfahrungen zu sammeln und mehr über den Schlafrhythmus, und wie man ihn gezielt beeinflussen kann, zu lernen.

Wie wenig Praxisrelevanz in der obigen Behauptung steckt, ist zu erkennen, wenn man mal verschiedene Beispiele durchgeht. Angenommen man schläft sechs Stunden lang ohne Unterbrechung, weckt sich für WBTB zu einem optimalen Zeitpunkt, am Anfang einer langen REM-Schlafphase. Wenn man ohne aufzustehen sofort wieder einschläft wird man also wahrscheinlich sehr bald den REM-Schlaf fortsetzen. Wenn man stattdessen aufsteht, sich eine halbe Stunde lang bewusst mit seinen Träumen auseinandersetzt und sich zum Ziel setzt, im folgenden Schlafabschnitt klar zu werden, entspricht das der üblicherweise empfohlenen Vorgehensweise und man sollte die besten Bedingungen haben, nach dem Einschlafen sehr bald wieder in REM-Schlaf zu landen. Bleibt man stattdessen 2 Stunden oder länger auf, soll der Zyklus also irgendwie zurückgesetzt werden. Zurück auf was? Wenn man sagt, dass der Körper eine kurze Unterbrechung des Schlafs "nur als Unterbrechung wahrnimmt" oder dass nach einer langen Unterbrechung der Zyklus von vorne beginnt, dann meint das ja nicht, dass im Gehirn abgewegt wird, ob jetzt schon die nächste Nacht ist und deshalb schön ordentlich von vorne begonnen werden soll oder nicht. Es ist vielmehr eine in ein logisches Denkmuster gepresste Formulierung des Beobachteten. Das Gehirn steuert den Schlaf zu jeder Zeit nach den selben Regeln. Wenn man schon eine so stark vereinfachte Regel festlegen will, wäre es treffender, allgemein festzustellen, dass man, solange keine den Schlafrhythmus beeinflussende Krankheit vorliegt oder den Schlafrhythmus beeinflussende Medikamente genommen wurden, immer die meiste Zeit in der Schlafphase verbringen wird, die der Körper gerade am meisten brauchen kann. Das ist zwar auch eine abstrakte Beschreibung, aber sie trifft wenigstens meistens zu. Wenn man also in den 2 Stunden WBTB keinen Leistungssport betrieben hat, wird man nach dem Widereinschlafen wahrscheinlich ebenfalls sehr bald wieder in REM-Schlaf fallen. Das Gleiche gilt, wenn man die Wachdauer noch ein paar Stunden verlängert. Wenn man keinen besonders anstrengenden Vormittag hatte, verbringt man den Mittagsschlaf ebenfalls größtenteils, manchmal fast ausschließlich in REM-Schlaf.

Überproporzional viel REM-Schlaf am morgen ist eben nicht zu verhindern, sofern man einigermaßen gesund und lange genug schläft. Deshalb ist WBTB ja so beliebt. Mein Tipp für Anfänger, den man aus dem ganzen extrahieren kann, ist also, sich nicht so viele Gedanken um die Dauer des WBTB zu machen. Für das Ziel, die Klartraumfrequenz zu steigern, ist das nicht erforderlich. Man kann einfach ein bisschen herumexperimentieren und wird dann entweder bei einer Lieblingsdauer landen oder weiterhin variieren. Beides ist OK. Es gibt andere Hürden beim Klarwerden, die mehr Aufmerksamkeit verdienen.

[Peter Trimus]

Bei mir ist es zum Beispiel so, dass ich gewisse Traumfetzen bereits beim Einschlafen nach einer üblichen Tagwache erlebe. Wenn ich dann relativ lange geschlafen habe, neige ich dazu, eigenartige, nahezu absurde Trübträume zu haben. Oft bleibe ich trüb, habe aber teils aufgrund des ziemlich absurden Inhaltes eine anhaltendere Erinnerung daran.