real im moment des betrachtens?

[bleedingheart]

hallo forum!

kenne das forum hier schon länger hab mich jetzt aber erst registriert weil ich eure meinung zu diesem gedankengang hören möchte:

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>Realität: Gibt es eine reale Außenwelt? Steht mein Haus noch da, auch wenn ich nicht zu Hause bin? </TD></TR></TABLE>

ich habe keine tiefgehenderen kenntnisse in Quantenmechanik , finde aber die grundlegenden überlegungen dazu höchst interessant. habe das jetzt einfach mal hier gepostet weil ich mir vorstellen könnte das hier einige leute viel dazu sagen können.vieleicht hat jemand noch nette links zu diesem thema, sollten aber laientauglich sein weil ich wie gesagt eigentlich nicht die leiseste ahnung davon habe

vielen dank schon mal

[Metropolis]

Hi Willkommen erschma,

sofern ich dich nich schon kenne und du der "gast" bist.
Ich verstehe unter Realität, alles was existiert. Und meiner Meinung nach existiert alles, was ich fühle, denke, sprich alles was mein Inneres in Form von Gefühlen wahrnimmt. Für mich gibt es zwei Zustände. Einmal das, was ich jetzt bewusst tue, was mir in diesem Moement eindeutlich klar vorkommt. Der andere Zustand ist derjenige, der verschwommen ist. Wenn ich mich erinner, sind diese Bilder daran nur trüb, egal ob es die Erinnerung an das Wachleben oder an das Traumleben ist oder die Erinnerung an Dinge, die ich mir ausgedacht habe. Nichts ist so klar wie das JETZT. Wenn ich träume, ist das das jetzt und es ist klar. Bewusstsein gibt es für mich nicht. Bewusstsein und Unterbewusstsein sind zwei Wörter, die zwei unterschiedliche Gefühle auslösen. Wenn man glaubt, man hätte etwas bewusster gemacht, wenn man zum Beispiel einen Klartraum hat, dann denke ich, dass sich nur die Art zu fühlen verändert hat, aber nicht die Klarheit des Traumes. Wenn man wach ist, kommt einem nur der Traum dann trüb vor, weil es eine Erinnerung ist. Für mich ist Realität alles, was Gefühle sind, ob sie trüb sind oder nicht. Das JETZT ist immer real. Das Haus existiert meiner Meinung nach nur, wenn du drüber nachdenkst oder es fühlst, völlig egal, ob es nun sozusagen von deinen "sinnen" wahrgenommen wird. Wenn du nicht drüber nachdenkst oder es fühlst, wie kann es da existieren, wo man sich doch eh fragen kann, ob nicht alles nur ein Teil von dir ist, auch das was du wahrnimmst.
Ist jetzt ziemlich unverständlich rübergekommen, weil ich keine Zeit hab, um viel zu erklären, aber durchlöcher mich bitte mit Fragen, nur so kann ich Beispiele liefern und meine eigenen Gedanken überprüfen, überdenken und weiterentwickeln.

Liebe Grüße
Metro

[spell bound]

ja huhu
@metro
den begriff der klarheit und des bewusstseins hast du einfach nur integriert in deine sehr allgemeine begrifflichkeit von gefuehlen. so sehe ich das. man kann nun sagen, der traum fuehlt sich anders an, oder eben, man ist sich bewusster. bewusst, denke ich, ist man sich immer ueber bestimmte dinge, das heisst in deinen begriffen, dass man wenn man etwas bewusst tut, es fuehlt. vielleicht verstehe ich dich ja auch falsch. ich muss selbst noch etwas ueber bewusstsein und so nachdenken, vielleicht iss mir das dann klarer *g*

was das haus angeht, sag ich erstmal.. dass ich eigentlich, wie metro sagt, nur das fuer wahr halten kann, was in mir vor sich geht. das heisst, ob es nun eine aeussere realitaet gibt, kann ich garnicht herausfinden. und wenn ich es herausfinde, bin ich nichtmehr ich, weil ich dann die gesamte aeusserliche realitaet mit mir vereinigt habe, um sie zu sehen. das heisst, es ist dann wieder nur eine innere realitaet. (verstaendlich? ^^)

was mich am meisten verwirrt ist die vorstellung, von der die meisten ja auch ausgehen, dass es eine aeussere welt gibt und dass es mehrere innere welten gibt. in jedem jeweils seine eigene. das finde ich aeusserst unverstaendlich.

[Metropolis]

hi,

@spell: das mit dem haus sehe ich genauso.

Jetzt wird mir einiges klarer. Ich denke, dass es die äußere welt nicht gibt. alles ist meine innere welt und mehr gibt es für mich nicht. ich bin unendlich und eins. schon seltsame vorstellung.

nochmal zum begriff des bewusstseins: ich mag diesen begriff nicht, weil er vieles nicht vereint. für mich passiert nichts ohne dass ich es nicht fühle. entweder ich bin also ständig bewusst oder es gibt soetwas nicht. ich bin immer im jetzt bewusst. alles was vergangenheit ist, ist eine erinnerung und sie existiert in dem moment wo ich sie denke oder fühle. das bewusstsein ist ständig, da es keine zeit gibt. naja oha, das war mal wieder unverständlich. da du meine gedanken ja schon kennst spell, ist es für dich leichter (oder kippe ich schon wieder gefühle ). hmm
ich habe lange jetzt nachgedacht und für mich ist jetzt realität, alles was jetzt ist, alles was ich jetzt fühle. in einem späteren jetzt ist das was da ist real. ohh der film geht weiter....

bis denne
Metro

[Mike2051]

Hallo spell bound, hallo Metropolis,

ich denke, ihr beide seht das vollkommen richtig. Es gibt keine objektive äußere Welt, denn alles ist inwendig in uns. Das klingt verrückt, aber es hat ja seine Gründe, warum man - vielleicht nach langjährigen Forschungen - zu dieser Erkenntnis vordringt.

Selbst Wissenschaftlicher sind dort schon angekommen: Der Neurologe Professor Gerhard Roth fasst das in einem seiner Bücher wie folgt zusammen: Die so genannte "äußere Welt" ist lediglich ein Konstrukt des Gehirns, des Geistes. Zwar existiert die Außenwelt sehr wohl; aber eben als Bestandteil unserer Innenwelt. Alles ist in uns.

Glückwunsch, spell bound und Metropolis!

[nimmerwach]

Hallo,alle...
...es gibt nur mich...für euch keine beweise...alles halluzinationen...denke dich selber weg und du bist immer noch da...sonst niemand...gruß an alle einbildungen.

[Mike2051]

Hallo nimmerwach,

ich glaube, du bist noch zu sehr geblendet vom Schein der Außenwelt. Das wird sich legen. Und erst dann wirst du den Wert der Innenwelt erkennen...

Viele Menschen sind geblendet vom Anschein der Dinge. Aber die Dinge sind nicht, wie sie scheinen. Das Wesen der Dinge ist unsichtbar. Alle großen Denker haben das erkannt. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Kulturgeschichte der Menschheit.

[phönix]

Meine Gedanken dazu: Die Realität oder Existenz ist etwas aus der auch ich hervorgegangen bin, doch habe ich wie es Gerhart Roth erklärt nur in Form eines Konstrukts einen Zugriff auf diese Realität. Alles was existiert ist Wahrnehmung. Wahrnehmung aber ist aber eine Tatsache die nicht von uns kommt, die wir uns nicht ausgesucht haben, oder wählen konnten (zumindest kann ich mich nicht daran erinnern jemals vor dieser Wahl gestanden zu haben). Insofern sind wir selbst Konstrukte einer Realität die uns wahrnehmen, träumen und irgendwas posten lässt. Die für mich entscheidene Frage ist ja gar nicht ob das Haus ist oder nicht ist. Ich selbst bin mir das Rätsel > Was auch immer ich bin, ich bin, das ist eine Tatsache. Doch die Eigenwahrnehmung läuft durch die Filter meiner Wahrnehmung/ Konstruktion.

Man kann zwar ein Gehirn/Konstrukt erforschen oder ein Haus/Konstrukt bauen, aber man kann nicht wissen was es ist!

[Mike2051]

Sehr gute Gedanken, phönix,

und ich glaube, das meiste davon verstanden zu haben. Wenn du aber schon so gründlich ran gehst (und das finde ich gut), dann sollten wir auch so ehrlich sein, zu sagen, dass wir nichts sagen können. Das soll heißen, dass wir über das Wesen des Seins keinerlei Aussage treffen können.

Deswegen schweigen ja auch alle Mystiker, Weisen und Erleuchteten. Das Wesentliche ist mit unseren menschlichen Worten nicht artikulierbar, so hyperreal es auch ist...!

Freundliche Grüße
Mike

[phönix]

Wie gut dass ich nicht erleuchtet bin. Ich rede/ schreibe viel zu gerne.

[Lucy]

Ich weiß, welch komplizierten Gedankenkonstrukte es zum Thema Wahrnehmung und Realität gibt.
So langsam fange ich an, mich darüber zu ärgern und zwar aus folgendem Grund:
Welchen persönlichen Vorteil habe ich, wenn ich einem solchen Gedankenkonstrukt folge?
Ich bin schon dafür, die eigene Wahrnehmung mit der nötigen Skepsis zu betrachten, denn es gibt hin und wieder Fehlinterpretationen durch mein Gehirn. Deshalb aber die Existenz der Umgebung in Frage zu stellen, finde ich lebenserschwerend.
Um beim Beispiel "Haus" zu bleiben:
Es wurde von Menschen gebaut, die es sinnlich erfasst haben, mit ihrem ganzen Körper. Ich selbst kann das Haus sehen, seine Bauteile auch mit den anderen Sinnen erfassen. Sicher variieren meine Wahrnehmungen etwas von denen anderer Menschen, das ist aber sozusagen systembedingt.
Warum soll ich also nun nicht meinen und den Sinneseindrücken anderer glauben, und sicher sein, das hier und zwar auch, wenn ich die Augen schließe, das Haus steht? Und dass es da auch steht, wenn ich mal 100 km entfernt bin. Die Annahme, es sei nur ein Gedankenkonstrukt macht für mich keinen Sinn.
Vielleicht bin ich zu pragmatisch. Ich finde, das Zurechtfinden im Hier und Jetzt schon kompliziert genug. Warum muss ich mich dann noch zusätzlich derart selbst verunsichern und in letzter Konsequenz handlungsunfähig machen? Wenn nämlich alles nur ein Konstrukt meiner selbst ist, warum bleibe ich dann nicht im imaginierten Sessel sitzen und werde zum Einsiedlerkrebs mit permanenter Introspektive?
Ich hoffe, ich bin jetzt niemandem zu sehr auf den Schlips getreten.

[Sabine]

Warum muss ich mich dann noch zusätzlich derart selbst verunsichern und in letzter Konsequenz handlungsunfähig machen?

Genau da liegt meiner Meinung nach dein Trugschluss. Sich selbst verunsichern kann zwar aber es muss nicht notwendig handlungsunfähig machen. Ich kann im Gegenteil mich selbst bewußt verunsichern um mich dadurch wenigstens aus mancher Erstarrung und manchen Denkzwängen zu lösen, in denen ich mich von Kind an verfangen habe.

Und genau das ist meiner Meinung nach der Sinn von Philosophie und Philosophiererei: Sich lösen lernen! Was ich mit der gewonnenen Freiheit im Kopfe mache, ob ich im imaginären Sessel sitzenbleibe oder aufstehe - das ist doch dann eine ganz andere Frage.

[phönix]

Meiner Meinung nach sind beide Anschauungen richtig >Lucy & Sabine< .
Verunsicherung heisst Unsicherheit und endet bei Angst. So erlebe ich das zumindest.

Angst macht nicht umbedingt handlungsunfähig, aber sie nimmt einem Lebensqualität. Es ist so gesehen besser sich nicht die "grossen" Fragen zu stellen. Das macht das Leben evt. leichter. Doch wenn man einmal angefangen hat, kann man nicht mehr zurück und ich glaube alle in diesem Forum sind so gesehen schon "zu weit gegangen".
Für mich gibt es nicht nur meine Unsicherheit/Angst, auch wenn ich mir mittlerweile alles kaputtphilosophiert habe. Es gibt auch etwas das hinter der Angst und den Fragen zu sein scheint. Doch um da zu weilen, muss man wohl, so wie es in den Märchen heisst, "reinen Herzens sein".

Metaphorisch ausgedrückt kann das göttliche Licht den Suchenden nicht nur erleuchten, es kann ihn auch verbrennen, so wird aus dem Himmel eine private exclusive Hölle.
Manchmal glaube ich, dass all die Leute die scheinbar so oberflächlich ihr Leben leben und sich in ihren Häusern sicher fühlen insgeheim ganz genau wissen warum sie keinen Schritt nach draussen w(fr)agen.
(Dies ist natürlich eine Schwarz/Weiß- Betrachtung niemand ist meiner Meinung nach ganz oberflächlich genauso wie man nicht immer als kleiner Buddha durch Gegend ziehen kann.)

Wir haben Angst davor unsere Behausungen zu verlassen wenn draussen
vieleicht nicht nur die Wahrheit, sondern auch die Hölle/ der Wahnsinn auf uns wartet.

Ich bemerke wie ich mich hier in mein Lieblingthema hineinfasel und ziehe die Handbremse !!! -- ich muss doch eigentlich arbeiten!!!-- verdammt, scheiss Sucht!!! -- Böses, Böses Internet!!! -- ...........!!!