Tiere und Klarträumen?

[rehn]

@Naty:
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
dass tiere träumen, ist wohl jedem bekannt, der selbst ein tier besitzt...
</TD></TR></TABLE>

hmm, sorry, nein, mir ist nie aufgefallen, dass unsere Katze träumt, was aber nicht heisst, dass ich glaube, Katzen oder welche Tierart auch immer können nicht träumen, im Gegenteil, der Versuch mit der Entfernung der Schlaflähmung hat das ja gut veranschaulicht!

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
der mathematiker keith devlin unterscheidet in seinem buch zwischen drei abstraktionsebenen:
ebene 1: nachdenken über dinge, die in der unmittelbaren umgebung sind (viele tiere)
ebene 2: nachdenken über dinge, die nicht in der unmittelbaren umgebung sind (menschenaffen)
ebene 3: die dinge, über die nachgedacht wird, sind imaginär (menschen)
nach devlin ist die fähigkeit zu abstraktionen der ebene 3 die vorraussetzung für sprache
</TD></TR></TABLE>

Diese Überlegungen kann ich nachvollziehen, bis auf das in den Klammern. Mir fehlt einfach der Beweis dafür! Kann mir jemand einen Beweis aufzeigen, verlinken oder was auch immer sofern man das überhaupt beweisen kann?
Kann man es Beweisen, so ist für mich die Frage, ob Tiere klarträumen können oder nicht, geklärt! (Sofern ich jetzt nicht gerade einen Überlegungsfehler mache!!)

Marcel

[Arne]

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
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der mathematiker keith devlin unterscheidet in seinem buch zwischen drei abstraktionsebenen:
ebene 1: nachdenken über dinge, die in der unmittelbaren umgebung sind (viele tiere)
ebene 2: nachdenken über dinge, die nicht in der unmittelbaren umgebung sind (menschenaffen)
ebene 3: die dinge, über die nachgedacht wird, sind imaginär (menschen)
nach devlin ist die fähigkeit zu abstraktionen der ebene 3 die vorraussetzung für sprache
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Diese Überlegungen kann ich nachvollziehen, bis auf das in den Klammern. Mir fehlt einfach der Beweis dafür! Kann mir jemand einen Beweis aufzeigen, verlinken oder was auch immer sofern man das überhaupt beweisen kann?
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Nein, einen Beweis kann dir sicher niemand liefern, ist ja ein vollständig subjektives Phänomen. Allerdings gibt es doch starke Hinweise. So kann man vermutlich zumindest von allen Tieren die in keiner weise Werkzeuge herstellen sagen, dass sie vermutlich Ebene 2 nicht erreicht haben. Denn um ein Werkzeug herzustellen muss man in die Zukunft schauen, sich etwas vorstellen was zumindest in diesem Moment noch nicht vorhanden ist (da gibts aber natürlich ausnahmen ... gewisse Ameisen stellen Werkzeuge her ... allerdings nach festgelegtem Programm ... und Ameisen haben wohl kein Bewusstsein, dafür dürften die paar Hirnzellen dann doch nicht ausreichen ...).
Ein Tier das etwas neues herstellt, also etwas was weder es selbst noch eines seiner Artgenossen bisher erstellt hat (und das nicht nur durch zufall, also den Vorgang auch wiederholen kann), kann unter Umständen Stufe drei erreichen. Denn um etwas wirklich neues herzustellen muss man sich etwas vorstellen was noch nicht vorhanden ist, über imaginäre Dinge nachdenken (es sei denn man hat ein paar milliarden Jahre Zeit und heißt Evolution ).
Bewiesen ist damit natürlich nichts, und was mit den Tieren ist die neue Werkzeuge herstellen (gibt es die?), ist damit auch noch nicht gesagt, genausowenig was mit denen ist, die rein Körperlich nicht in der Lage sind etwas herzustellen (Delphine zum Beispiel). Aber es spricht doch gegen ein Bewusstsein bei den meisten Tieren.

[Morgan le Fay]

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@Naty:
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
dass tiere träumen, ist wohl jedem bekannt, der selbst ein tier besitzt...
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hmm, sorry, nein, mir ist nie aufgefallen, dass unsere Katze träumt, was aber nicht heisst, dass ich glaube, Katzen oder welche Tierart auch immer können nicht träumen, im Gegenteil, der Versuch mit der Entfernung der Schlaflähmung hat das ja gut veranschaulicht!
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nicht? also zumindest von hundebesitzern weiß ich (und hab es auch schon selbst gesehn ) dass sich ihre hunde, wenn sie schlafen, manchmal bewegen oder bellen...
aber wie du auch schon gesagt hast wenn sie sich nicht bewegen muss das nicht heißen dass sie nicht träumen

[Ennoinzichprodaktschens]

*uraltenthreadwiederhochzieh*

Laut diesem Link ist bei Ratten nachgewiesen worden, dass sie träumen und sogar wovon(!).
Ich denke, dass das auch auf Hunde, Katzen, Pferde usw. übertragbar ist.

[patrick121212]

Sehr alter Thread... egal, ich muss jetzt auch meinen Senf dazugeben

Also: Denkt mal genau nach. Wir Menschen befassen uns teilweise Jahre mit dem Thema, machen Unmengen von RCs nur um mal zufällig vielleicht in einem Traum draufzukommen, dass wir eventuell träumen. Und wenn wir das schon fast gar nicht hinbekommen (wenn wir es tun werden wir ja auch gleich wieder trüb oder wachen auf, machen stabilisierungstechniken...). Ihr seht ja welchen Scheiß uns unser Gehirn alles im Traum eintrichtert, dass es wahr wäre, und wir glauben das sogar noch. Wie soll das dann das Bewusstsein eines Tieres (soweit es überhaupt soetwas wie ein "Bewusstsein" besitzt" dann überhaupt nur ansatzweise an der Realität eines Traumes zweifeln können? Zumal es dem Tier auch noch scheißegal is, das frisst einfach nur, scheißt, schläft... Glaube nicht das Tiere generell über irgendwelche "Themen" nachdenken und schon gar nicht über soetwas überlebensunwichtiges wie Klarträumen.

[DasNetzInDir]

Denke einige Tiere reflektieren sicherlich über ihr "Selbst" und wenn sie Träumen bemerken sie schon auch den Unterschied in den Realitäten und könnten so noch meiner Ansicht nach, als eine Art Traumreflektion schon den Wunsch entwickeln lieber in einer der Traumwelten zu verweilen als zurück in ihrer Tierrealität aufzuwachen.
Vorrausgesetzt sie haben einen Traum der ihnen eine bessere Realität bietet als die deutlich triebgesteuerte Tierrealität!

Und in vielen Punkten nimmt sich der Mensch im Verhalten im Vergleich mit den Tieren auch nicht viel...

[Jami]

Ich denke, dass können wir momentan wohl nicht sicher sagen.
Aber patrick121212, dein Einwand zählt nicht, weil wir noch nicht mal wissen, ob das Trübträumen nicht nur ein Problem der Menschen ist, das vor nicht sooo langer Zeit entstand. Siehe Tholey's These, dass die Klarheit ursprünglich mal der Normalzustand im Traum war.
Was genau Tiere im Traum sehen... Vielleicht können wir das in ein paar Jahren sehen, hatte ja einen Artikel gepostet, in dem es darum ging, dass man per fMRT auslesen kann, was jemand gerade sieht.
Aber was sieht das Tier? Wir wissen noch nicht mal sicher, was es im Wachleben sieht. Könnte gut sein, dass das träumende Tier erkennt, dass es sich woanders befindet, als gewöhnlich. Ich halte das aber für unwahrscheinlich, muss ich sagen.
Was ich viel faszinierender finde ist die Vorstellung, wie krass ihre Sinneseindrücke im Traum sein müssten, vor allem den Geruchs und Hörsinn betreffend.

[DasNetzInDir]

Denk mal die Pysche der Tiere wird sich von TierArt zu TierArt sehr unterscheiden!
Davon abhängig wie sehr die Umgebungseinflüsse seiner Spezies zusetzten.


Ein Storch ist sicherlich relativ ausgeglichen (er fliegt herum, hat relativ sichere Nahrungsquellen, relativ wenige Feinde.)
Ein Krokodil dürfte hingegen ständig sehr fixiert auf seine Nahrungsbeschaffung sein, die lauern ja mitunter stundenlang im Wasser, um auf Beute zu warten. Sicherlich nicht ganz unstressig. Aber vielleicht schläft es dabei ja auch und wacht nur kurz auf um zu Fressen...
Ein Gorilla widerum als größter Affe im Wald der selbst keine Tiere jagd und sich wenn dann meist in den Eigenreihen mit Machtkämpfen herumschlagen muss, dürfte innerhalb seine GorillaSippe auch recht entspannt leben.
Als Knu wiederum wäre man eigentlich denn ganzen Tag unterwegs, zwar im Schutz der Herde aber ständig von den wechselnden Umgebungsbedingungen getriebn, der Gefahr von Raubfeinden ausgeliefert und in Trockenzeiten ständig auf der Reise...

[patrick121212]

okay, jetzt wirds mir irgendwie zu hoch^^ Eigentlich kann man das alles gar nicht wissen, eigentlich weiß man sowieso gar nichts genau