Aufruf für eine Theorie der Klarträume und eine Klartraumdidaktik

[Viltrudis]

So wie der unglücklicher Begriff „Klartraum“.

Meinen ersten Klartraum notierte ich mit den Worten "mir wurde klar, dass ich träume" ins TTB - bevor ich noch irgendeinen der Begriffe kannte. Ich mag drum den Begriff.

Gestern im TS haben wir festgestellt, dass es tatsächlich noch Unterschiede in der Definition von Klarträumen gibt. Ich denke, das ist nicht nur hier so, sondern es gibt ganz viele Begriffe, die sehr unterschiedlich verstanden werden. Das ist kein Problem, solange man klar kommuniziert, um was es geht, aber halt ein wichtiger Faktor, wenn man sowas wie eine Theorie der Klarträume auf die Beine stellen will; besteht halt die Gefahr, dass man aneinander vorbei-theoretisiert.

(Und ja, das ist schon wieder Meta-Diskussion, aber imho geht es nicht ohne.)

Zu theoretisch, zu wenig praktisch, hmmm... Ich finde, so eine Begriffsklärung hat einen wichtigen praktischen Aspekt: Nämlich zu lernen, was die verschiedenen Phänomene sind, mit denen sich Klarträumer auskennen sollen/müssen/dürfen/wollen. Dabei natürlich nicht nur die Was- sondern auch die Wie-Frage, d.h. wie fühlen sich hypnagoge Empfindungen an, wie unterscheiden sie sich von Gedanken, wie von Traumwahrnehmung - falls es denn da Unterschiede gibt.
Welche unterschiedlichen Erlebnisse treten beim WILDen auf - gibt es WILD-Typen, die immer die einen oder immer die anderen Erlebnisgruppen haben. Ein möglicher Ansatz wäre Schnell-Einschläfer vs. Langsam-Einschläfer, Schlafparalyse-Erlebende und solche, die nie oder fast nie damit zu tun haben, eventuell auch RC-Klarträumer vs. Mehrso-Einfachklar-Klarträumer. (hatten wir auch im TS gestern)

Und, was wieder ins Theoretische übergeht (ich hoffe, der vorige Absatz war praktisch genug^^), ich fins wichtig, ein paar Unterscheidungen treffen zu können, z.B. zwischen "Trübheit" und "Trüben Gedanken" oder auch "Abwesenheit von Klarheit" (was z.B. meine Definition von Trübheit wäre) vs. "Hochaufgedrehter Traumhahn" was sich auf die Art der Gedanken bezieht, aber nicht unbedingt auf den Klarheitsgrad. Ahja, dass Klarheit graduell ist, ist auch sowas, was sich glaub ich mittlerweile die meisten hier einig sind (?), was aber wahrscheinlich noch nicht überall angekommen ist.

Die von Don angesprochenen weiteren Felder des bewussten Schlafens z.B. kann man gut angehen, wenn man nicht mehr von den Begriffen verwirrt wird, schätz ich.

Und dann ist da noch die Begriffsgruppe "Unterbewusstsein", "Unterbewusstes", "unbewusst", "unterbewusst", usw. die echt ein einziges Chaos ist, sodass ich zumindest versuche, die überhaupt zu vermeiden. Könnte man aber vielleicht auch klären. Bzw. wenns eben unterschiedliche Sichtweisen darauf gibt, klären, was denn diese sind, wie sie sich unterscheiden, und eventuell sogar ein paar neue Begriffe ausdenken, die mehr Klarheit in die Diskussion bringen.

[Frape träumt]

Hallo Theoretiker und Didakten des Klartraums (:
Ich habe den ganzen Thread verfolgt und finde die Idee einer "Klartraumtheorie" sehr anziehend. Einige Ansätze und Wortmeldungen fand ich schon sehr vielversprechend. Da ich noch nicht lange in der Materie bin, fühle ich mich aktuell noch nicht dazu in der Lage, thematisch viel beizutragen.
Beim Durchlesen der Posts blieb aber immer die Frage, wer diese ganzen Ideen und Beiträge zusammenfasst, verdichtet oder in Beziehung bringt, bzw. wie das bewerkstelligt werden soll. Führst du, spell, Listen zu den verschieden erwähnten Bereichen? Soll es da vll. ein für Interessierte/Willige offenes Google-Docs-Dokument geben?

Ich finde, in diesem Thread fehlt ein wenig die "Systematik". Eventuell ist das in Form eines Forenthreads auch schwer umzusetzten. Also die Systematik. Zur Diskussion passt der Thread allemal.
Meiner Meinung nach sollten wir zunächst grundlegende Begriffe festlegen/erfassen, die ins Feld "Klartraum/ bewusster Traum" fallen. So ein "exploratives" Vorgehen wird in der Soziologie oder in den Kommunikationswissenschaften oft mittels qualitativer Befragung/ Experteninterviews/ Gruppendiskussionen realisiert. Der so erarbeitete Output wird dann mittels bestimmter Verfahren (bspw. Kategorienbildung, Stichwort "Grounded Theory"), systematisiert und verdichtet. Daraus können dann bspw. Kategorien ala "bewusster Schlaf" (Oberbegriff) -> Klartraum, Hypnagogien, Void, etc. (Unterbegriffe) entstehen. Man kann dann in einem nächsten Schritt festlegen, in welcher semantischen Beziehung diese Begriffe stehen ("Y ist ein Teil von X", usw.). So hangelt man sich eben systematisch immer weiter. Ist kleinteilig und erfordert viel Arbeit. Ist eben die Frage, was man wie erreichen will. Es gibt etliche wissenschaftliche "Methoden", die man für seine Zwecke anpassen kann (bspw. könnte man F. Solche Interviews könnte man ja bspw. auch mittels TS realisieren. Soll jetzt hier auch nur ein Denkanstoß sein.

Das geht auch alles in Richtung "Metadiskussion", aber bevor man konkret an etwas "forscht", muss das Beforschte eben in seinen Grundzügen dargestellt sein. Vll. könnte man ja tatsächlich, wie bereits vorgeschlagen, entsprechend fokussierte Arbeitsgruppen bilden (und aus den im Forum existierenden Erkenntnisse ziehen). Man könnte aber eben auch einzelne Leute haben, die ihren bewussten Schlaf der Erforschung eines bestimmten Sachverhalts widmen. Mich persönlich würde da die Kommunikation mit Traumfiguren interessieren.

[spell bound]

Ich denke, dass beim wörtlichen Ausdrücken wichtige Details, die vorher unbewusst einfließen konnten, in den Hintergrund rutschen. Ohne dass es mir in dem Moment bewusst ist. Deshalb mach ich es jetzt so, dass ich eigenen Techniken eine längere Zeitspanne lasse sich zu entwickeln, ehe ich sie aufschreibe. So dass auch Kleinigkeiten, die sehr wichtig sind, nach und nach erstmal bewusster werden können.

interessanter punkt... ich hab das noch nicht beobachtet, kenne es aber aus andern bereichen, dass etwas die magie verliert, wenn ich es mitteile. oder zu früh mitteile.

Nur, wie viele machen das letztlich als Anfänger? Wenn ich zurückdenke an meine Anfangszeiten, da wollte ich von kleinen Schritten nichts wissen Die Ungeduld war stark. Zuerst wollte ich das Große erleben, Fliegen, Freiheitsgefühl usw. erst viel später, als ich mich damit etwas ausgetobt hatte, kamen die Hinterfragungen und die Neugier auf das genauere WIE, die Zusammenhänge, auf die Zwischenschritte, wichtigen Details, den Aufbau des Ganzen und die Ursachen. Hätte jemand das zu Beginn von mir verlangt, hätte ich abgewehrt.

hmm. bei mir war es nicht so. ich hab mich natürlich sofort für das reich der unendlichen möglichkeiten in einem perfekten kt interessiert. aber ich fand auch das erleben von hypnagogien z.b. sehr spannend. falls das aber wirklich vielen neulingen so geht, dass sie erstmal gleich das große ziel erreichen wollen und kein interesse am drum und dran finden, müssten wir überlegen ob man da irgendwas machen kann. ich sehe aber da keine möglichkeiten. immerhin: anfangs ist die motivation groß, so bleibt man beim thema und macht viel dafür, und es ist ja auch gut ein tolles ziel vor augen zu haben. wenn man dann so langsam merkt was dafür alles erforderlich ist oder was es sonst noch so (tolles) gibt, dann ist das ja gut. an dieser stelle leute vorm aufgeben abzuahlten, weiß ich nicht ob das geht.

Beispiel von mir: Was erwarte ich von einer Technik? Eine Technik sollte in erster Linie Spaß machen! Und mit dieser wunderbaren Grundlage: In mir, geistig, etwas verändern. Z.B. die innere Nähe zum Klartraumgefühl leicht herbeiführen. Plus eine Begeisterung verstärken - diejenige, die mich dazu veranlasst hat, dereinst das Klarträumen zu lernen, diejenige, die mich hier und heute dazu veranlasst hat, genau diese Technik zu wählen und keine andere. Techniken, wo ich keinen aktuellen Bezug dazu habe, kann ich verwerfen. Sie sind tot und wirkungslos, ihnen fehlt das Leben(das ist vielleicht der Punkt, wo manche sagen, dass Techniken überflüssig sind).

das ist super dass du das sagst, denn für mich wirkt es total neu, eine technik daraufhin zu bewerten. aber zugleich stimmt es mit meinem gefühl überein, das mich von techniken wegtreibt, nicht nur im bereich klarträume, sondern auch z.b. im sport oder in den künsten. es wird mir oft alles viel zu öde und nervig gestaltet, und dann mach ich's lieber auf eigene weise. dann gibt's viele leute, die ziehn das trotzdem durch, aber nur wenige schaffen das dann auch bis zum ende durchzuhalten, und wenn sie's schaffen ist die frage, ob sie dadurch nicht eine art des klarträumens erlernt haben, die ganz anders ist, viel starrer, durchregelter und gar nicht so leichtfüßig und frei, wie jemand der es auf freestyle manier lernt.

Was erwarte ich noch von einer Technik? Dass sie zuverlässig ist? Eine persönliche Geschichte dazu: Die RC-Schilder-Technik, von der oben schon berichtet wurde. Ceesbe und ich haben sie ausprobiert, es war anfangs nur eine spontane Idee, aber diese Methode brachte bei mir durchschlagenden Erfolg. Eine Zeit lang ging das so, dann merkte ich, dass ich diese Herangehenweise nicht mehr so recht leiden konnte – es nervte mich, dass sie so zuverlässig war, überhaupt keine Herausforderung mehr, sterbenslangweilig, diese Zuverlässigkeit.

das ist interessant, ich verstehe es auf einer seite, und auf einer seite nicht. was ich verstehe ist: wenn ich erfolgreich mit etwas bin, will ich zum nächsten schwierigkeitsgrad überwechseln, und diesen meistern, will mehr lernen! also geht es hier tatsächlich mehr um das induzieren der klarheit, als um den klartraum selbst. nicht? denn das ist der andere punkt, in dem ich es nicht verstehe: dass es dir so egal wirkt, einen klartraum zu haben, und es dir fast nur aufs induzieren ankommt? aber ich hab dazu noch einen weiteren gedanken: vielleicht hängt die art des klartraums, der klarheit, dann auch davon ab, wie man sie erreicht.

Und siehe da, jetzt hatte sie genau die Eigenschaften, die ich vermisst hatte: Sie funktionierte überhaupt nicht mehr zuverlässig. Mir fiel bei genauerer Beobachtung auf, dass ein emotionaler Punkt fehlte gegenüber früher: Ich sehnte mich nicht mehr wie damals nach der Traumklarheit. Für mich war das eine wichtige Entdeckung. Das Zünglein an der Waage für das Funktionieren dieser Technik.

wo wir wieder beim aspekt der motivation wären. sie scheint ja eine sehr große rolle zu spielen. sicherlich nicht nur bei dieser technik.

edit: könntest du noch etwas mehr darüber sagen, warum dir dereinst das erreichen eines klartraums so wichtig war, und was sich geändert hat, sodass dir danach mehr das aussenrum usw. wichtig wurde?

Was will ich mit einem KT anfangen? Bin ich ehrlich gegenüber mir selber in meinen Plänen oder würde ich am liebsten ganz was anderes machen? Das KT-Vorhaben als Lockmittel und Prüfstein

jo, wenn man sich nicht ehrlich gegenüber ist, legt man ziele fest, findet die ganz wichtig, und ist enttäuscht, dass man sie nicht erreicht. aber eigentlich gefällt einem das ganze doch gar nicht "am meisten".

Manchmal, wenn ich bestimmte, für mich dringlich erscheinende KT-Aufgaben habe und keinen Schritt vorwärts komme, weil die Klarheit wie verhext wegbleibt, nehme ich alles zurück und peile einfach nur das Klarwerden an. Ohne weitere Ansprüche an den KT, ich (re)aktiviere nur die Freude am Klarwerden. Dann kehrt die Klarheit zurück in die Träume. Vielleicht ist man manchmal einfach zu versessen auf ein Ziel und vergisst darüber das Wesentliche. Das Fließenlassen, Annehmen, Mitgehen und Vertrauen.

die klarheit selbst als einziges ziel, das hat bei mir noch nicht so gut funktioniert. das motiviert mich nicht wirklich. kannst du genauer beschreiben wie du die charakterisieren würdest? mit dem fließenlassen und so?

Ich zweifle, ob sich das so umsetzen lässt. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

ich zweifle daran, dass die vielen zweifel, die in diesem thread geäußert werden, zu etwas führen

Wem soll das Projekt letztlich zugute kommen, welche Zielgruppe haben wir, alle oder nur die tiefer Interessierten?

ich würd sagen per definition nur diejenigen, die das letztendlich auch interessieren wird. ausgelegt hab ich meine idee für alle, aber sicher kann man niemandem aufzwingen, sich dafür zu interesieren. diejenigen die dann weiterhin nach der besten technik x suchen wollen, haben dann halt einfach pech.

Vielleicht wäre eine Anfänger-Umfrage nicht schlecht: Was erwarten die Einsteiger, was versprechen sie sich vom Forum? Nur Infos? Die Beantwortung aktueller Fragen zu einem kürzlichen oder lange zurückliegenden Erlebnis? KT-Workshops, Praxis, langfristige Betreuung?

könnte man machen. ich hab hier im übrigen noch eine idee in petto, eine große qualitative umfrage zu starten. sie wäre nicht sehr quantitativ, d.h. mehr im interview- stil. weiteres dazu schreib ich noch später.

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Man stellt sich einen Anfänger vor, der noch keine Klarträume hatte. Wenn er darüber erfährt, von der besonderen Klarheit und Prächtigkeit des Klartraumes, von der Leichtheit, von der Freiheit alles tun zu können und der grenzenlosen Freude... und sozusagen Feuer der Begeisterung fängt. Und wenn er dann in der Nacht bewusst wird, aber nicht im Klartraum, sondern in einer NonRem-Phase. Im Void, in der Schwärze, in der Schlafparalyse? Nichts von den klassischen Merkmalen des Klartraumes, eher beängstigend und verwirrend.

Für solche Fälle liefern die Anhänger von Carlos Castaneda ihre haarsträubenden Erklärungen über Gefahren des inneren Bewusstwerden. Ich sage bloß: wer bei der Begriffsdefinition nicht aufpasst, der kann einpacken. Also fange ich vom Grund auf neu an.

meinst du damit, durch den begriff "klartraum" werden einseitige vorstellungen in den leuten geweckt, und dann erleben sie dinge, die ganz anders sind, und sie demotivieren und verwirren? oder meinst du auch, dass dieses initiale interesse, wofür neulinge ganz am anfang feuer und flamme sind, schon falsch ist, weil es bei der klarheit um mehr geht als das was sie sich wünschen? oder dass das bewusstsein im nrem auch für anfänger durchaus interessant sein kann, wenn es nur anders angegangen würde?

Das kann in jedem Moment des Schlafens passieren. Und je nachdem, ob man gerade physiologisch träumt, oder nicht variieren sich die Erlebnisse. Ich nehme dafür Begriff „Bewusstsein“, weil er so schön undefinierbar ist. „Bewusster Schlaf“ subsumiert „Klarträume“, hypnagoge Bilder, Basale Klarheit, Schlafparalyse, hypnopompe Bilder – kurz, alles was man in der Nacht erleben kann.

klingt gut! ich weiß nur noch nicht, wo wir nun diesen neuen begriff einsetzen wollen. im forum? im wiki? nur hier im thread? ich hab ja selbst den aufruf gestartet, aber mittlerweile weiß ich auch nicht mehr, welche tragweite das überhaupt haben soll, haben kann

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Gestern im TS haben wir festgestellt, dass es tatsächlich noch Unterschiede in der Definition von Klarträumen gibt. Ich denke, das ist nicht nur hier so, sondern es gibt ganz viele Begriffe, die sehr unterschiedlich verstanden werden.

wenn ich mich recht erinnere dann ging es dabei darum, dass z.b. WILD oder DILD nicht nur als techniken zur erlangung von klarträumen verstanden werden können, sondern auch einfach als beschreibungen, die die art eines klartraums erklären, ganz ohne dafür speziell ausgeführte technik. meinst du das?

Ich finde, so eine Begriffsklärung hat einen wichtigen praktischen Aspekt: Nämlich zu lernen, was die verschiedenen Phänomene sind, mit denen sich Klarträumer auskennen sollen/müssen/dürfen/wollen. Dabei natürlich nicht nur die Was- sondern auch die Wie-Frage, d.h. wie fühlen sich hypnagoge Empfindungen an, wie unterscheiden sie sich von Gedanken, wie von Traumwahrnehmung - falls es denn da Unterschiede gibt.
Welche unterschiedlichen Erlebnisse treten beim WILDen auf - gibt es WILD-Typen, die immer die einen oder immer die anderen Erlebnisgruppen haben. Ein möglicher Ansatz wäre Schnell-Einschläfer vs. Langsam-Einschläfer, Schlafparalyse-Erlebende und solche, die nie oder fast nie damit zu tun haben, eventuell auch RC-Klarträumer vs. Mehrso-Einfachklar-Klarträumer. (hatten wir auch im TS gestern)

Die Vielfalt der Phänomene zu beschreiben halte ich für toll, soweit das möglich ist. Das KTwiki kann da auch ein Ort sein, sachen aufzuschreiben, die wirklich viele leute erleben. abgesehn davon wird jeder so seine ganz persönlichen phänomene haben, und dann geht's beim bewusstsein im schlaf vllt darum, diese in bandbreite und tiefe zu erforschen.

Und, was wieder ins Theoretische übergeht (ich hoffe, der vorige Absatz war praktisch genug^^), ich fins wichtig, ein paar Unterscheidungen treffen zu können, z.B. zwischen "Trübheit" und "Trüben Gedanken" oder auch "Abwesenheit von Klarheit" (was z.B. meine Definition von Trübheit wäre) vs. "Hochaufgedrehter Traumhahn" was sich auf die Art der Gedanken bezieht, aber nicht unbedingt auf den Klarheitsgrad. Ahja, dass Klarheit graduell ist, ist auch sowas, was sich glaub ich mittlerweile die meisten hier einig sind (?), was aber wahrscheinlich noch nicht überall angekommen ist.

wie würdest du es unterscheiden? abgesehn davon, ist es sicher gut, alle möglichen begriffe, v.a. die schwammigen wie unterbewusstsein, aber auch klarheit, genauer zu erläutern. ich glaube auch hierfür würde sich das wiki eignen. zumindest besser als alles in diesem thread zu sammeln.

aber dann ist immer noch die frage, was wir mit dem wissen (in dem wiki oder sonstwo) anfangen. wohin wir das weiter tragen würden.... eine weitere möglichkeit wäre, einen arbeitskreis zu gründen. denn persönliche treffen hierzu sind eher seltener. also auf einem klartraumtreffen, da kann man sicherlich auch mal darüber reden. doch wirklich was festhalten geht eher schriftlich und dazu würd sich vllt ein unterforum eignen? weiß noch nicht. ein einziger thread wär sicherlich bald überlastet, denn wir haben bisher so verschiedene elemente wie:

• faktorenanalyse für verschiedene erlebnisse im schlaf und für verschiedene arten, klarheit zu erlangen, aber auch faktoren für traumerinnerung, usw
  [**]besondere analyse der faktoren motivation und erwartungshaltung
  
• begriffe verständlicher machen
  
• umfragen über motivationen, auch über faktoren
  
• einzelne übungen an persönlichkeit und fortschritt anpassen und ent-technisieren
  

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Beim Durchlesen der Posts blieb aber immer die Frage, wer diese ganzen Ideen und Beiträge zusammenfasst, verdichtet oder in Beziehung bringt, bzw. wie das bewerkstelligt werden soll. Führst du, spell, Listen zu den verschieden erwähnten Bereichen? Soll es da vll. ein für Interessierte/Willige offenes Google-Docs-Dokument geben?

ich versuche bisher, das in das klartraumwiki zu übertragen. gerne kann jeder andere auch einzelne punkte dortrein übernehmen. abgesehn davon weiß ich selbst nicht, wie weit das noch führen soll.

Meiner Meinung nach sollten wir zunächst grundlegende Begriffe festlegen/erfassen, die ins Feld "Klartraum/ bewusster Traum" fallen. So ein "exploratives" Vorgehen wird in der Soziologie oder in den Kommunikationswissenschaften oft mittels qualitativer Befragung/ Experteninterviews/ Gruppendiskussionen realisiert. Der so erarbeitete Output wird dann mittels bestimmter Verfahren (bspw. Kategorienbildung, Stichwort "Grounded Theory"), systematisiert und verdichtet.

das klingt alles etwas abstrakt und kompliziert. sicherlich eignet sich zur begriffsbestimmung einfach eine diskussion, oder nicht? was umfragen angeht, ich würde gern noch eine umfrage / ein interview starten, und bevor ich das tue, dieses euch auch zur diskussion stellen, damit es verbessert werden kann. bin aber noch nicht ganz so weit, und weiß nicht ob es in diesem thread geschehen sollte, oder in einem anderen.

Man könnte aber eben auch einzelne Leute haben, die ihren bewussten Schlaf der Erforschung eines bestimmten Sachverhalts widmen. Mich persönlich würde da die Kommunikation mit Traumfiguren interessieren.

klar, erforschen kann ja jeder was er mag.

[Viltrudis]

wenn ich mich recht erinnere dann ging es dabei darum, dass z.b. WILD oder DILD nicht nur als techniken zur erlangung von klarträumen verstanden werden können, sondern auch einfach als beschreibungen, die die art eines klartraums erklären, ganz ohne dafür speziell ausgeführte technik. meinst du das?

Ne, oder sagen wir jein; ich bezog mich auf das, was DW gesagt hat, Klarträume, die einfach so kommen ohne Technik, ohne RC, ohne überhaupt einen bewussten Gedanken daran zu verschwenden mit der Erkenntnis "Das ist ein Traum" - woraufhin der Einwand kam, dass das dann ja kein Klartraum sei - da wird die Definition von Klartraum z.B. spezifischer an etwas gekoppelt, das gar nicht alle Klarträume haben müssen.

doch wirklich was festhalten geht eher schriftlich und dazu würd sich vllt ein unterforum eignen?

Nachdem die Anfängerfragen ja ihren eigenen Bereich haben, ist dies hier ja im Grunde schon genau so ein Unterforum. Müsste man nur noch so verwenden.
Ich bin für (möglichst^^) viele Threads, dann lassen sich einzelne Fragen vielleicht auch übersichtlich klären.
Wobei ein Übersichtsthread oder eine organsierte Gruppe vielleicht auch nicht schlecht ist.

[spell bound]

hier hab ich den ersten entwurf der umfrage:

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...?tid=13738

dann fiel mir noch ein dass man, sobald man genug informationen und wissen hat, zwei dinge machen könnte:

- mentoren können dann besser an die persönlichkeit und interessen der mentees übungen vorschlagen
- man könnte die umfrage nochmal etwas ummodeln, sodass sie ein traum-persönlichkeits-check wird. man gibt seine interessen, allgemeine situation, aktuelle fähigkeiten, und probleme an, und kriegt dann eine art profil, das einem sagt, welche übungen einem vllt liegen könnten

[Laura]

das ist interessant, ich verstehe es auf einer seite, und auf einer seite nicht. was ich verstehe ist: wenn ich erfolgreich mit etwas bin, will ich zum nächsten schwierigkeitsgrad überwechseln, und diesen meistern, will mehr lernen! also geht es hier tatsächlich mehr um das induzieren der klarheit, als um den klartraum selbst. nicht? denn das ist der andere punkt, in dem ich es nicht verstehe: dass es dir so egal wirkt, einen klartraum zu haben, und es dir fast nur aufs induzieren ankommt? aber ich hab dazu noch einen weiteren gedanken: vielleicht hängt die art des klartraums, der klarheit, dann auch davon ab, wie man sie erreicht.

Ich würde es so sagen: In diesem Erfolg hat irgendwas gefehlt, etwas, was ich aber nicht definieren konnte. Es war nur ein Gefühl. Und ja, es kann durchaus sein, dass die Art des Klartraums dabei wichtig ist. Das habe ich noch weniger beachtet, aber es wirkt in der Tiefe stimmig für mich. Als wenn mein Ub „ja, spell hat recht“ ruft und ich begreife noch nicht wieso…

edit: könntest du noch etwas mehr darüber sagen, warum dir dereinst das erreichen eines klartraums so wichtig war, und was sich geändert hat, sodass dir danach mehr das aussenrum usw. wichtig wurde?

Es war die Sehnsucht nach dem Klartraumgefühl. Ich liebte es zu der Zeit, klar zu werden, es war schon selbstverständlich. Später dann, als es nicht mehr so zuverlässig klappte, merkte ich, dass das Erlangen der Klarheit nicht mehr densselben Rang hatte wie früher. Wenngleich es Voraussetzung war, so waren mir doch die Ziele innerhalb der Traumebene wichtiger. Die Klarheit selbst, das KT-Gefühl, waren eher zweitrangig. Vielleicht zu selbstverständlich? Vielleicht möchte die Klarheit bei mir immer obenan stehen?

Woran es liegt, dass mal das eine, mal das andere am Wichtigsten erscheint, kann ich nicht sagen. Gäbe es nicht die entsprechenden Auswirkungen, würde es mir vermutlich gar nicht auffallen, wenn sich da prioritätsmäßig was verschoben hat.

jo, wenn man sich nicht ehrlich gegenüber ist, legt man ziele fest, findet die ganz wichtig, und ist enttäuscht, dass man sie nicht erreicht. aber eigentlich gefällt einem das ganze doch gar nicht "am meisten".

ja
wenn man nur immer wüsste, was man wirklich will…

die klarheit selbst als einziges ziel, das hat bei mir noch nicht so gut funktioniert. das motiviert mich nicht wirklich. kannst du genauer beschreiben wie du die charakterisieren würdest? mit dem fließenlassen und so?

Fließenlassen: Wieder das Thema der KT-Ziele. Die für wichtig gehaltenen aufgeben und sehen, was sich nach Erlangung der Klarheit ergibt. Wie fühle ich mich, was ist mir hier, im KT-Bewusstsein, wichtig?

Annehmen: Das „andere“ Ziel nicht verwerfen, auch mal spontanen Eingebungen Raum schenken, Impulse beachten, Intuition unterscheiden(nicht jede innere AnRegung ist die „echte“ Intuition)

Mitgehen: Neugierig der (sich aus 2. ergebenden) Spur folgen, die man im KT-Bewusstsein als passend, optimal, harmonisch wahrnimmt, dem Traumstrom

Vertrauen: Ins eigene Unterbewusstsein. Die eigene Tiefe. Die eigene Führung. In Sicherheit, Richtigkeit und eine Ordnung.

Wenn ich nur die Klarwerdung obenan stelle, ergeben sich ja im Traum dann auch Ideen, Geschichten, Spontanes. Träume bringen auch Vorschläge mit, was man damit anfangen könnte, was grade wichtig ist.

[spell bound]

Ich würde es so sagen: In diesem Erfolg hat irgendwas gefehlt, etwas, was ich aber nicht definieren konnte. Es war nur ein Gefühl. Und ja, es kann durchaus sein, dass die Art des Klartraums dabei wichtig ist. Das habe ich noch weniger beachtet, aber es wirkt in der Tiefe stimmig für mich. Als wenn mein Ub „ja, spell hat recht“ ruft und ich begreife noch nicht wieso…

hehe. genau so gings mir mit meiner vermutung selbst auch. ich dachte, das fühlt sich richtig an, dass die art des klartraums damit zusammenhängt, aber so genau hatte ich keine idee, wie das aussieht.

Es war die Sehnsucht nach dem Klartraumgefühl. Ich liebte es zu der Zeit, klar zu werden, es war schon selbstverständlich. Später dann, als es nicht mehr so zuverlässig klappte, merkte ich, dass das Erlangen der Klarheit nicht mehr densselben Rang hatte wie früher. Wenngleich es Voraussetzung war, so waren mir doch die Ziele innerhalb der Traumebene wichtiger. Die Klarheit selbst, das KT-Gefühl, waren eher zweitrangig. Vielleicht zu selbstverständlich? Vielleicht möchte die Klarheit bei mir immer obenan stehen?

also es funzt mit der klarheit bei dir v.a. dann so gut, wenn sie obenan steht, und nicht anderen zielen untergeordnet ist?

Woran es liegt, dass mal das eine, mal das andere am Wichtigsten erscheint, kann ich nicht sagen. Gäbe es nicht die entsprechenden Auswirkungen, würde es mir vermutlich gar nicht auffallen, wenn sich da prioritätsmäßig was verschoben hat.

das ist auch n interessanter punkt. dazu müsste man seine eigenen motivationen oder vorstellungen die man mit klarträumen verbindet untersuchen, und zwar in abhängigkeit von den dingen die man so am tag erlebt.

ja
wenn man nur immer wüsste, was man wirklich will…

das schaffen wir noch ich habs zumindest vor.

Fließenlassen: Wieder das Thema der KT-Ziele. Die für wichtig gehaltenen aufgeben und sehen, was sich nach Erlangung der Klarheit ergibt. Wie fühle ich mich, was ist mir hier, im KT-Bewusstsein, wichtig?

ah, ja klar, so gibt man dem traum bzw der spontanität des geistes genug raum, um nicht mit festgelegten zielen etwas dominieren zu wollen, das entweder in dem moment gar nicht passt oder von der tieferen traumweisheit gar nicht als so wichtig erachtet wird.

Annehmen: Das „andere“ Ziel nicht verwerfen, auch mal spontanen Eingebungen Raum schenken, Impulse beachten, Intuition unterscheiden(nicht jede innere AnRegung ist die „echte“ Intuition)

guter punkt, mit der intuition

Mitgehen: Neugierig der (sich aus 2. ergebenden) Spur folgen, die man im KT-Bewusstsein als passend, optimal, harmonisch wahrnimmt, dem Traumstrom

Vertrauen: Ins eigene Unterbewusstsein. Die eigene Tiefe. Die eigene Führung. In Sicherheit, Richtigkeit und eine Ordnung.

super

Wenn ich nur die Klarwerdung obenan stelle, ergeben sich ja im Traum dann auch Ideen, Geschichten, Spontanes. Träume bringen auch Vorschläge mit, was man damit anfangen könnte, was grade wichtig ist.

ja, das hab ich auch schon erlebt. dann könnte man hier auch das ziel oder die motivation zum klarwerden nennen: dem traumstrom folgen, ihn erkunden, also etwas allgemeineres: die traumebene bewusst erreichen. das coole an der klarheit ist ja auch, dass man frei entscheiden kann, man braucht ja nicht vorher schon einen plan zu machen, man hat im kt selbst ja alle muße, sich zu überlegen, zu erkunden, auf impulse zu achten... was es bloß gibt ist unkreativität, vllt überforderung durch die möglichkeiten, und dass deshalb leute sich ziele festlegen wollen, um nicht die zeit zu verschwenden. das rührt aber z.t. auch schon an dem fehlenden zugang zum traumstrom, d.h. in so momenten achten die leute dann wohl weniger auf das was vom traumstrom her als ideen kommen kann. oder sie findens sogar blöd, wie z.b. weil sie dann aufwachen und denken, oah schon wieder nur sex und fliegen, ich will doch auch mal was "vernünftiges" mit dem traum anfangen. aber ich habe auch das gefühl, diese einstellung macht dann erste erfolge kaputt, entweder durch ausbleibende kts oder durch instabilität. weil die tiefenmotivation fehlt.

aber das ist etwas das ich selbst noch mehr erforschen müsste, um darin wirklich sichere aussagen treffen zu können.

[Rhetor]

Das Erarbeiten der Grundlagen ist, wie ich meine, ein unverzichtbarer Bestandteil jeglicher Didaktik in jeglicher Disziplin.
Dazu mein heutiger Beitrag:

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid194661

[Likeplacid]

Und dann gibt's die Momente, in denen man selbst erfolg hat mit der Technik oder gar ohne Technik, und sich wundert: Ist es also doch so einfach? Wie genau hab ich das eigentlich jetzt hinbekommen? Abermals die Falle: Man erklärt lang und breit wie einfach das Klarträumen ist, wie einfach die Technik ist, man muss nur xyz machen, und es richtig machen, und das war's. Aber dann merkt man vielleicht, dass es bei einem selbst nicht mehr klappt. Gestern Nacht ging es, also müsste es heute Nacht auch gehen. Was ist anders? Ich hatte doch diese große Erkenntnis und Leichtigkeit, was hat sie davongewischt? Ich hatte doch diese große Zuversicht.... und manchmal hat man auch ein richtig langes Hoch. Monatelang viele Klarträume, alles läuft super. Irgendwann aber kommt man nicht mehr an die alten Erfolge ran. Was hat sich verändert?

Dann gibt's hier immer Leute die sagen: Es kommt halt alles in Zyklen, das ist normal, vielleicht beschäftigen dich jetzt andere Sachen, du brauchst mehr Disziplin, du bist zu abgelenkt vom Alltag, meditiere mehr, mach häufiger RCs, mach mehr xyz...

Vorschlag für xyz:

Analysiere deine Erfahrungen. Erinnere dich an die Bilder, die du im Klartraum gesehen hast. Sie wollten dir vielleicht was sagen. Oder sie wollten nichts sagen, bringen aber trotzdem irgendwas zum Ausdruck, was man verdrängt hat und von dem man, weil es mit unangenehmen Erfahrungen verknüpft ist nichts wissen will.

Ich glaube, dass es beim Klarträumen erst weitergeht, wenn man die Bilder, die man in seinen KT (bisher) gesehen hat verstanden und verarbeitet hat.

Man kann aber auch mit Trübträumen arbeiten, mit Trauminkubation, und so vielleicht zu einem tieferen Verständnis zu gelangen.

Ob diese Technik geeignet ist die Zahl der KT zu steigern weiß ich noch nicht. Ich bin noch dabei, meine bisherigen KT-Erfahrungen zu verarbeiten. Ich spüre, dass ich zur Zeit nicht bereit für weitere KT bin. Aber das Thema interessiert mich trotzdem, u.a. weil ich glaube, dass Traumbilder, die man "live" mit wachem Verstand ansieht eine größere Integrationskraft besitzen als Traumbilder, an die man sich bloß erinnert. Aber manchmal gehen einem die Bilder, die man im KT gesehen hat nicht aus dem Kopf. Ich rede jetzt von den unangenehmen Bildern oder Erfahrungen. Die muss man dann, glaube ich im Wachzustand weiter verarbeiten. Ein Mittel dazu ist, dass man darüber schreibt. Und zwar schreibt man alles auf, was einem zu diesem Traumbild einfällt. Werden unangenehme KT-Erlebnisse nicht gut verarbeitet, so die Folge, dass man sich fürchtet im nächsten KT erneut solche oder ähnliche Bilder zu sehen oder Erfahrungen zu machen. Und das führt wiederum dazu, dass man sich mehr oder weniger unbewusst wünscht, dass die Klarträume aufhören. Denn dann kommen keine weiteren unangenehmen Bilder mehr, zumindest keine, die man live mit wachem Verstand ansehen muss. Manchmal sind die Sachen, die man im KT erlebt hat auch einfach nur peinlich und man möchte es nicht wieder erleben, d.h. möchte zwar vielleicht noch klarträumen, aber nicht mehr "so was". Das lässt sich, sofern man erneut KT hat, aber kaum verhindern.

Und was Zyklen betrifft: manchmal braucht man einfach ein paar Wochen, Monate oder Jahre um die gemachten KT-Erfahrungen zu verarbeiten. Aber wenn man der Verarbeitung auf die Sprünge hilft geht es vielleicht etwas schneller.

[Rhetor]

Dann gibt's hier immer Leute die sagen: Es kommt halt alles in Zyklen, das ist normal, vielleicht beschäftigen dich jetzt andere Sachen, du brauchst mehr Disziplin, du bist zu abgelenkt vom Alltag, meditiere mehr, mach häufiger RCs, mach mehr xyz...

Vorschlag für xyz:

...

Ob diese Technik geeignet ist die Zahl der KT zu steigern weiß ich noch nicht.
...

Hast Du den nächsten Absatz nicht gelesen?
Dies hier ist nicht der richtige Thread für unausgegorene Technik-Vorschläge, auch wenn die Idee mit den unverarbeiteten Bildern an sich durchaus einen Beitrag wert ist.

... mach mehr xyz...

Das ist alles aus dem Stegreif, und es sind Phrasen, Binsenweisheiten an denen zum Teil etwas dran ist, die aber sowas von allgemein sind, dass sie keine echte Hilfe darstellen. Wirklich, wir können das besser.

@spell

Dachboden?

[spell bound]

ach ich muss sagen ich finde likeplacids idee, auch wenn sie etwas offtopic wirkt, ziemlich interessant.

und es geht ja durchaus dabei um eine grundeinstellung zum klarträumen, ist also doch nicht ganz so offtopic. es ist halt bloß ein einziger aspekt, und noch dazu ein bloß vermuteter, noch nicht weit überprüfter. vielleicht ein eigener thread dafür?

aber könnte uach hier bleiben. es ging mir hier ja auch darum, zusammenhänge zu sammeln, bis man ein gesamtbild daraus basteln kann. und das ist durchaus kein reiner technikvorschlag, sondern eine versuchte erklärung von zusammenhängen.

[Likeplacid]

Didaktik:

Lehre vom Lehren und Lernen; Unterrichtslehre (aus Duden)

Mit anderen Worten: wie bringen wir den Leuten KT bei? Ich denke, dass ist kein großes Problem. Man kann das aus einem Buch lernen, habe ich auch gemacht. Aber die Frage ist ja: wieso verlieren viele Leute diese Fähigkeit wieder? Das ist auf anderen Gebieten ja nicht so, sofern man dran bleibt. Manche Fertigkeiten verlernt man nicht mal dann, wenn man sie jahrzehntelang nicht ausführt. Das Erlernte bleibt im Unterbewussten verankert und ist bei Bedarf abrufbar. Das Verlernen des Klarträumens muss eine Ursache habe und ich vermute, es liegt tatsächlich an unbewussten Widerständen, ausgelöst durch KT-Erfahrungen, die man NACH dem Erlernen des Klarträumens gemacht hat. Z.B. macht man, nachdem man das Klarträumen gelernt hat oft die Erfahrung, dass im KT nicht alles wunschgemäß verläuft. Und das wirkt sich demotivierend aus. D.h. trotz des weiteren Ausübens der erfolgreich angewendeten Technik hat man keine KT mehr. Wenn man dann die Technik wechselt hat man vielleicht doch wieder KT. Wahrscheinich erhoffen sich Leute, die oft neue Techniken versuchen andere KT Erlebnisse, d.h. andere KT.

Die Frage, die sich stellt, nachdem man KT gelernt hat müsste also eigentlich lauten: wie erhalte mich meine Motivation aufrecht, oder: wieso hab ich keine Lust mehr dazu? Weil ich mir mehr davon versprochen habe. Wenn man keine Lust mehr auf etwas hat, dann kann man die Techniken sooft wechseln wie man will. Irgendwann ist die Luft raus. Das muss aber nicht für immer sein, denn viele kehren nach einigen Jahren wieder zum KT zurück und können es dann besser als je zuvor. Es geht also nicht primär um Techniken, es geht um Motivation und die ist abhängig von der Fähigkeit KT-Erlebnisse reibungslos zu verarbeiten. Denn, anders als das in KT-Büchern oft dargestellt wird ist gar nicht so das Hineinkommen in einen KT das Problem, sondern was man daraus macht. Da ist in hohem Maß Kreaivität und Flexibilität gefragt. Mut auch, aber nur in Verbindung mit Weisheit.

[Rhetor]

Aber die Frage ist ja: wieso verlieren viele Leute diese Fähigkeit wieder? Das ist auf anderen Gebieten ja nicht so, sofern man dran bleibt. Manche Fertigkeiten verlernt man nicht mal dann, wenn man sie jahrzehntelang nicht ausführt. Das Erlernte bleibt im Unterbewussten verankert und ist bei Bedarf abrufbar.

Ich sehe das vollkommen anders.
Man hat diese Fertigkeit eben niemals wirklich besessen. Das wird einem klar, wenn man überlegt, wie geringe Störungen bereits ausreichen, um das Klarträumen zu verhindern.
Und wie viele von uns "können" Klarträumen in dem Sinne, dass sie sich im Schlaflabor als Proband melden, sich dort schlafen legen und auch promt mittels "LRLR"-Augenbewegungen ihre Luzidität signalisieren?
Viele sind es nicht.
Wieviele können abends WILDen?
Wieviele können abends WILDen sogar wenn sie nicht ganz wenig Alkohol konsumiert haben?

Fahrradfahren oder schwimmen KANN ich rund um die Uhr und notfalls auch noch relativ angetrunken – obwohl Alkohol im Blut genau gesehen eine Vergiftung und einen erheblichen Eingriff ins Zentrale Nervensystem darstellt.
Klarträumen verhindert dagegen manchmal schon eine Pizza zu spät abends, indem sie den Serotoninspiegel zu stark anhebt.

Auch das Argument mit den Widerständen und negativen Erfahrungen erscheint mir nicht schlüssig:
Welche andere erlernte Fertigkeit verschwindet wieder aufgrund einer negativen Erfahrung?

Ich bin 2013 mit dem Fahrrad schlimm gestürzt, wobei ich selbst zwar nur eine Fleischwunde in der Handfläche davongetragen habe, mein kleiner Sohn dagegen, der hinten im Kindersitz saß, eine Schienbeinfraktur, eine leichte Gehirnerschütterung und ein übel zerschrammtes Gesicht. Ich stand unter Schock und wurde deshalb in der Notaufnahme einmal fast bewusstlos. Wenn das nicht traumatisierend war, weiß ich gar nichts mehr.
Aber glaubst du, ich könne seitdem nicht mehr Fahrradfahren?

Auch ein Hochseilartist – um spells noch besser geeigneten Vergleich heranzuziehen – wird üblicherweise auch nach einem schlimmen Absturz irgendwann wieder aufs Hochseil steigen, sobald er physisch rehabilitiert ist.

Mein ältester Sohn zog sich einmal im Judo-Wettkampf einen vollkommenen Bänder-Abriss am Außenknöchel zu. Ein halbes Jahr später bereits war er ein sogar noch stärkerer Wettkämpfer als vor der Verletzung. Keine Rede davon, dass er Judo verlernt hätte.

Soll heißen:
Durch negative – sogar echt traumatische – Erfahrungen – verlernt man üblicherweise nichts, was man vorher wirklich konnte.
Solltest du also doch recht haben mit der These der unverarbeiteten oder negativen Erfahrungen im Klartraum, ist das für mich nur ein weiteres Indiz dafür, dass man Klarträumen eben NICHT in dem Sinne wirklich KANN, wie beliebige andere Fertigkeiten.

P.S.:

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid194712

Ich habe vorhin unter ziemlicher Anspannung einen Antwort in einem anderen Thread verfasst. Hinterher war die Anspannung immer noch da und ich war in einem Zustand nervöser ängstlicher Aufgeregtheit.

... und trotzdem hast du davon deine Fähigkeit, grammatikalisch korrekte deutsche Sätze zu formulieren und hier im Forum zu posten, nicht verloren

Edit 2:

Ok, zugegeben, das kann sogar vorkommen, dass es "einem die Sprache verschlägt".
Geht aber schnell vorüber, ganz im Gegensatz zu oft wochenlangen unerklärten Klartraum-Flauten.

[insomnia]

Soll heißen:
Durch negative – sogar echt traumatische – Erfahrungen – verlernt man üblicherweise nichts, was man vorher wirklich konnte.

Das, was du vorher in den Beispielen beschreibst, das sind motorische Fertigkeiten, alles automatisierte Bewegungsabläufe (die, meine ich, sogar hauptsächlich kleinhirngesteuert werden - korrigiert mich, wenn ich daneben liege).
Da vergleicht man Äpfel mit Birnen, denn Klarträumen ist ja eine kognitive Leistung, die von ganz anderen Gehirnarealen gesteuert, beeinflusst - whatever - wird. Um z.B. eine Nicht-Muttersprache wieder zu verlernen, braucht es nicht mal ein Trauma. Wobei das auch nicht das richtige Beispiel zum Vergleichen ist, denn Klarträumen ist ja auch keine Gedächtnisleistung wie das Abrufen von erlernter Zweit-Sprache.

Klarträumen hat etwas mit Aufmerksamkeit/Konzentration, Motivation, Introspektion (hinterfragen des eigenen Bewusstseinszustandes) usw. zu tun - ich denke, das ist einfach sehr störanfällig. Und ich würde Rhetor jetzt mal zustimmen, es ist eher nichts was man erlernen oder verlernen kann - entweder man ist aufmerksam oder nicht, entweder man hat ein kritisches Bewusstsein oder nicht, entweder man will klarträumen oder nicht....

LG insomnia

[Rhetor]

Um z.B. eine Nicht-Muttersprache wieder zu verlernen, braucht es nicht mal ein Trauma.

Je nachdem, wie gut man sie beherrscht, könnte das aber Jahre dauern.

Und von "verlernen" von irgendetwas – egal, in welchen Gehirn-Arealen es repräsentiert sein mag – als Reaktion auf eine traumatische Erfahrung habe ich ohnehin noch nie etwas gehört. Eine Phobie wäre dagegen eine typische Reaktion. Wenn sich z.B. der verunglückte Artist einfach nicht mehr aufs Hochseil trauen würde, dann wäre es auch bedeutungslos, dass er es rein motorisch betrachtet noch könnte.

Da nun aber ein Klartraum grundsätzlich unbewusst gestartet wird,
(auch beim WILD! Denn dort bleibt zwar das Bewussstsein etwas aktiv, dafür vollzieht sich das Einschlafen unbewusst. Niemand kann z.B. willentlich zu einem konkreten Zeitpunkt die SP einsetzen lassen, oder auch sonst willentlich bestimmen, wann genau er einschläft, so wie er willentlich bestimmen kann, wann er eine Körperbewegung ausführt u.Ä.)
erscheint mir nun tatsächlich ein Berührungspunkt mit Likeplacids Hypothese zu bestehen:

Man hat das Klarträumen nicht im eigentlichen Sinne "verlernt", aber wenn man unbewusst Angst davor hat, läuft das aufs Gleiche hinaus.

Wobei – ich weiß jetzt zwar nicht, welche grässlichen Begebenheiten Likeplacid in seinen Klarträumen schon wieder-heraufbeschworen hat, aber dass die einfache Frustration über nicht gelungene Aktionen schon dafür ausreichen soll, um einen unbewussten Widerwillen gegen das Klarträumen zu schaffen, erscheint mir nach wie vor nicht plausibel.
Misserfolg kann schließlich auch vielmehr im Gegenteil motivieren.

es ist eher nichts was man erlernen oder verlernen kann - entweder man ist aufmerksam oder nicht, entweder man hat ein kritisches Bewusstsein oder nicht, entweder man will klarträumen oder nicht....

Das können wir noch nicht auszuschließen, wäre aber sehr schade
Insbesondere könnten wir, wenn deine Aussage bewiesen wäre, diesen Thread hier, der ja nach einer Didaktik sucht, sofort in die Tonne treten

=> Ich hoffe und gehe bis auf weiteres davon aus, dass du Unrecht hast