Aufruf für eine Theorie der Klarträume und eine Klartraumdidaktik

[Zustandsvektor]

Ich denke das soetwas aehnliches in vielen Schulen
die "spirituell" genannt werden seit tausenden von Jahren versucht und erfollgreich getan also gelehrt
wird.

Ich erlebe das als Beispiel Zen.

Problematisch ist dabei unsere Sprache.

Du (spell bound) schreibst das Mensch sich mitteilen kann.

Das kann er aber nur bedingt.

Es kommt auf die "Referrenten" an auf die die Worte hinweisen und die sind nicht bei allen gleich.

Nur ein Idiot schaut den Finger an wenn dieser auf den
Mond zeigt.

Buecher und Foren koennen helfen aber ich denke am
wirkungsvollsten ist immer noch etwas was wir im
Zen "i shin den shin" nennen.

Dh. "von meinem Herzen zu deinem"

Ich war viele Jahre recht aktiv in einem Forum das sich
der erforschung des Bewusstseins verpflichtet sah und
habe dort die schwierugkeiten gesehen, heute existiert dieses nur mehr als Datenschatten bzw. digitales Skellet.

Am wirkungsvollsten waere eine tatsaechliche Schule
wo Menschen sich direkt Face to Face treffen.
Alles andere ist eine gute Hilfe , wird aber dauerhaft
nicht viel mehr Menschen helfen als es jetzt schon hilft.

[Nischi]

Ich halte spells Idee dennoch für gut. Der direkte Kontakt kann einen ziemlich mitreißen. Muss aber auch nicht sein. Ob man sich nun was selbst beibringt, oder sich trifft, es geht bei beidem darum am Ball zu bleiben. Ein Ort, wo Menschen sich treffen und merken würden, wenn du nicht kommst, fordert einen auf, verlässlich zu sein. Aber solche Verlässlichkeit (mit der man sich Motivation erschaffen kann) lässt sich auch im Internet simulieren. Z.B. das gerade laufende Forenspiel. Leo Babauta (zenhabits) hat darüber geschrieben, wie man sich im Internet gegenseitig "accountability" gibt, indem man sich z.B. einen Plan macht und mit anderen Konsequenzen ausmacht, falls man ihn nicht einhält. So lässt sich zumindest einigermaßen Motivation generieren.

Für mich stellt sich die Frage: gibt es eine natürliche, bleibende Motivation von innen heraus, die nicht in irgendeiner Weise auf äußere Begebenheiten (darunter fasse ich auch Bedürfnisse) reagiert? Oder so: kann eine innere Motivation halten, wenn nicht die äußeren Umstände diese Motivation auch immer wieder herausfordern?

Ich glaube nicht. Ich glaube, eine Motivation, die sich nicht in Gewohnheiten und Lebensumständen etabliert, kostet zu viel Energie, um dauerhaft bestehen zu können. Ich kann einen Grund dafür haben, etwas zu wollen (das wäre meine innere Motivation), aber wenn ich diesen Grund allein immer wieder anführen muss, um mich zu überzeugen, kostet das Kraft.

Dann folgt aber die Frage: was für Arten von Umständen gibt es, in denen sich meine Motivation etabliert? Und welche Umstände sind hilfreich?

z.B. gibt es Gewohnheiten (z.B. ich wache jede Nacht auf, geh ins Bad und wieder ins Bett), es gibt Verpflichtungen anderen Menschen gegenüber. Mehr fällt mir grad nicht ein.

Ich denke, es ist auch wichtig, sich einmal(!) klar darüber zu werden, warum man Klarträumen will bzw. Klarträumer sein will und was man damit in etwa zu tun gedenkt (z.B. Lust, Forschung, Selbstkonfrontation usw). Und dann nicht mehr drüber nachzudenken, sondern sich einfach klar zu machen: ich habe mich entschieden klarzuträumen und ich habe meine Gründe dazu. Das ist, denke ich, besser, als sich immer wieder zu überzeugen, dass Klarträumen voll toll ist, weil blabla. Mit seinem inneren Faulenzer oder seinen Blockaden zu argumentieren ist nur energieraubend.

Ich weiß nicht, ob dir das hilft, spell, das sind alles Ansätze von mir, die noch nicht so richtig geordnet sind und vielleicht auch nicht auf jeden so zutreffen.


EDIT:
Es geht gar nicht darum, einen (guten) Grund zu haben. Es geht darum, sich einmal gewissenhaft hinzusetzen und sich zu fragen, ob man das Klarträumen in sein Leben einbauen will, wie man sich da heranwagen will, evtl. was man wie lange ausprobieren will, was alles passieren kann und inwiefern es unangenehm wird. Und sich dann (ein für alle mal!) zu entscheiden, ob einem das wert ist, oder ob man lieber weiter rumprobieren oder das Klarträumen ganz vergessen will. Wenn man dann nicht mehr weiterweiß, kann man sich an die eigene Entscheidung erinnern und konkrete Schritte einleiten (z.B. pausieren, sich helfen lassen o.ä.).

PS: ich schreib aus meiner eigenen Situation heraus. Ich hab keinen Plan, wie ich ans Klarträumen rangehen will, probier mal hier und dort rum, aber ohne wirkliche Entscheidungskraft. Der Teil, der Angst vorm Klarträumen hat, gemeinsam mit dem Teil, der einfach macht, was ihm grad einfällt, sind stärker als meine Idee davon, dass Klarträumen ja ganz cool und fruchtbar sein könnte.

[Zustandsvektor]

Ja ... ich denke es ist sinnlos etwas "wollen zu wollen"
, wenn das ueberhaupt klappt.

Fuer mich ist das Klartraemen ein Teil meines Lebenskernes und somit taucht es immer wieder auf.

Ich musste dafuer nie ueben (das erst seit kurzem)
， somit war es immer ein Aspekt meines Traumlebens
und ich musste keine Motivation dazu aufbringen.

Ich glaube auch das mein vorheriger Post etwas missverstanden wurde.

Ich halte es mitnichten fuer ueberfluessig , denke einfach das genau das schon passiert.

Detaillierter und angagierter kann es immer sein.

Der Lehrer meines Meisters wurde einmal gefragt wieviel
Ernsthaftigkeit Mensch am anfang "des Weges" braucht.

Er antwortete : 5 Prozent

Wer Klartraemt will das weiterhin tun oder eben nicht.

Spass ist eine grosse Triebkraft.

Funktioniert aber nur wenn Spass auch erlebt wird sprich
Klar getraeumt wird und das auch Spass macht.

Andernfalls braucht es tiefergehende Motivationen was imho eine Frage der Reife ist.

Meiner Erfahrung nach fuehren KTs zu mehr KTs.
Es ist Weisheit die nach Weisheit sucht.

[Pygar]

Ein Faktor meiner Meinung nach:

Glaubenssätze und Core-Beliefs.
Gerade Träume oder das Unbewusste im Allgemeinen reagieren sehr stark auf sehr tief verankerte Annahmen über die Wirklichkeit.

Nur mal als Beispiel. Wenn jemand einen negativen Glaubenssatz zum Thema Geld / Wohlstand / Reichtum hat, dann wird er in seinem Leben viele Gelegenheiten "Übersehen", bei denen er Geld verdienen hätte könen oder unbewusst ungünstige Entscheidungen treffen.

Als Beispiel: Ich hatte unter anderem negative Glaubenssätze hinsichtlich meines Erfolgs bei Damen. Damit ich diesen Glaubenssatz nicht hinterfragen oder ändern musste, "übersah" ich die offensichtlichsten Chancen. Ein Zitat: Frau: "Pygar, möchtest du mich nach Hause bringen" Antwort: "Wie?? Du bist doch mit dem Auto da, wieso soll ich dich nach Hause bringen?" - FAIL.

Kurz neben der Spur... Worauf ich hinaus wollte:
Das Thema Glaubenssätze finde ich sehr interessant, der Einfluss auf Träume und Klarträuem ist möglicherweise beachtlich. Er wird kurz im Thread "Der Schlüssel zum Klarträumen" angerissen.
Ich habe aber noch kein befriedigendes Buch zum Thema gefunden, wie man mit diesen Glaubenssätzen arbeiten kann.

[spell bound]

Das würde dann heißen, dass man deswegen nicht klar wird, weil man es erstmal nicht gewohnt ist. Dann versucht man die Gewohnheit zu ändern und bekommt die oben genannten Probleme, wenn man falsch rangeht (zuviel erwartet, zuviel auf einmal tut und später die Motivation verliert usw)

gewohnheit also als faktor. was genau ist man denn nicht gewohnt? es gibt ja zwei dinge die man unterscheiden könnte: die ganzen übungen zu machen (man ist zu faul) oder in einem anderen bewusstseinszustand zu sein, der ungewohnt ist.

ich finde die ideen in dem artikel ganz nett, aber irgendwie kommt mir das noch zu extrinsisch vor.

Am wirkungsvollsten waere eine tatsaechliche Schule
wo Menschen sich direkt Face to Face treffen.
Alles andere ist eine gute Hilfe , wird aber dauerhaft
nicht viel mehr Menschen helfen als es jetzt schon hilft.

eine gewagte these. wieso meinst du, dass es immer in einem skelettforum enden muss? die mittel, eine schule zu gründen habe ich allerdings nicht. außerdem würde nach wie vor das problem bestehen, dass man gute klartraumlehrer braucht. wir müssen also egal ob mit schule oder ohne mehr über klarheit und träume lernen (mehr als die techniken).

Leo Babauta (zenhabits) hat darüber geschrieben, wie man sich im Internet gegenseitig "accountability" gibt, indem man sich z.B. einen Plan macht und mit anderen Konsequenzen ausmacht, falls man ihn nicht einhält. So lässt sich zumindest einigermaßen Motivation generieren.

auch das klingt mir zu sehr nach extrinsischer motivation, und der problem jeder extrinsischen motivation ist, dass sie nicht lange hält. aber motivation ist sicher ein interessanter faktor fürs klarträumen, wobei ich den zwar schon aufgeführt habe weiter oben, du aber nun im prinzip noch etwas detaillierter auf die frage eingehst, welche faktoren wiederum die motivation beeinflussen. aber wie zustandsvektor sagt, würde ich es auch für unsinnig /vergeblich halten "etwas wollen zu wollen". also seine motivation mit allen mitteln in irgend eine richtung lenken zu wollen, sich überzeugen zu wollen davon, dass klarträumen doch ganz toll und wichtig ist. ich finde das ist zu erzwungen und damit zäumt man das pferd von der falschen seite auf. jedenfalls hat es bei mir nie zu erfolg geführt.

deshalb find ich es auch ganz richtig was du sagst, dass es keinen sinn macht, sich im innern vor sich selber zu rechtfertigen und zu diskutieren, warum man jetzt das klarträumen so wichtig findet. aber die lösung die du vorschlägst, erachte ich auch nicht als praktikabel. einmal sich zu entscheiden, dass man das nun durchzieht, das ein für alle mal einfach festzulegen und nicht weiter zu hinterfragen ist eine sehr starre herangehensweise. die innere motivation wird sich davon nicht beeindrucken lassen. klar, dann hörst du mit dem unnötigen inneren diskutieren auf, aber es wird dennoch irgendwann ein zwang, den du dir einfach so auferlegst, weil du dich dafür entschieden hast. dieser einzige grund aber "weil ich es halt entschieden habe" ist glaube ich nach einiger zeit kein wirklich überzeugender motivator mehr.

Dann folgt aber die Frage: was für Arten von Umständen gibt es, in denen sich meine Motivation etabliert? Und welche Umstände sind hilfreich?

auch hier stimme ich zustandsvektor zu (also ich habe diese erfahrung gemacht), dass mehr positive erlebnisse mit dem klarträumen auch dazu führen, mehr klarträumen zu wollen. es wird dann ein selbstverstärker. wenn man diese erlebnisse aber noch nicht hat, sie in der vergangenheit liegen, oder man sogar negative erlebnisse hatte (schlafparalyse, alpträume..), funktioniert dieser mechanismus noch nicht / nicht mehr. der motor ist noch nicht gestartet, oder er ist wieder aus gegangen.

es gibt auch andere dinge die motivieren, z.b. wenn man ständig darüber nachdenkt und sich ausmalt was man gern im kt machen will und diese gedanken einem freude bereiten. allerdings scheint bei vielen (bei mir im moment auch) die phantasie dazu in vielen momenten zu schlecht zu sein, und man kommt nur auf ideen, die einen nicht begeistern und mit feuer erfüllen. dann sollte mans auch nicht erzwingen. in so momenten denke ich einfach nur weiter darüber über klarheit nach, und versuche abgesehn davon meine innern motive nachzuempfinden, egal in welche richtung sie gehen. ja, die inneren motive (meist unbewussten) sind in der regel deutlich stärker als die ziele die man sich rational ausdenkt oder auf die man bewusst kommt.

ich habe die erfahrung gemacht, dass man an intrinsische motivation herankommt, wenn man einfach nur beobachtet, was einen besonders tief bewegt und bschäftigt und sich dann darauf immer mehr einlässt. dann muss das klarträumen höchstens in den dienst dieser dinge gestellt werden. meine klartraum- hoch- zeit hatte ich als ich meine träume erforschte und mir immer überlegt hab, welche interessen ich in den träumen hatte, mich in das gefühl hinein versetzte und versucht hab mir vorzustellen, was die maximale erfüllung dieser interessen gewesen wäre. irgendwie hat dieser ansatz eine weile lang sehr gut geklappt, aber irgendwann später nicht mehr. ich weiß noch nicht so recht, woran es liegt, dass das nun nicht mehr so klappt. irgendwelche faktoren die ich auch noch rausfinden muss - die aber wohl mit der motivation zu tun haben.

Kurz neben der Spur... Worauf ich hinaus wollte:
Das Thema Glaubenssätze finde ich sehr interessant, der Einfluss auf Träume und Klarträuem ist möglicherweise beachtlich. Er wird kurz im Thread "Der Schlüssel zum Klarträumen" angerissen.
Ich habe aber noch kein befriedigendes Buch zum Thema gefunden, wie man mit diesen Glaubenssätzen arbeiten kann.

ja, wichtiger punkt, denke ich auch. wäre ein solcher glaubenssatz, den du meinst, "ich kann nicht klarträumen" oder "klarträumen ist schwierig"?

und was führt dazu, dass man so glaubenssätze hat bzw beibehält? was führte in deinem fall "mit den damen" dazu? und was führte dazu, dass du das losgeworden bist? (vorausgesetzt du bist es losgeworden)

[Pygar]

ja, wichtiger punkt, denke ich auch. wäre ein solcher glaubenssatz, den du meinst, "ich kann nicht klarträumen" oder "klarträumen ist schwierig"?

und was führt dazu, dass man so glaubenssätze hat bzw beibehält? was führte in deinem fall "mit den damen" dazu? und was führte dazu, dass du das losgeworden bist? (vorausgesetzt du bist es losgeworden)

Ja, so etwas meinte ich. In unserer Gesellschaft gibt es da ja viele negative Glaubenssätze in Bezug auf Träume, dass sie unwichtig seien, dass man sie nicht steuern könne. Dass man lieber mal was arbeiten sollte...
Oder auch: Alle angenehmen Dinge sind unmoralisch, illegal oder ungesund.

Wie man diese Glaubenssätze verändert, das habe ich noch nicht ganz begriffen, zumindest habe ich noch keine Anleitung gefunden, die mein Ingenieursgehirn hätte begreifen können. Da hat man manchmal so Spezialisten, die meinen dann ganz schlau: "Ja, ist halt 'ne Kopfsache".

Eine Methode ist so die Erfolgsspirale. Als Beispiel: Ein eher mäßiger Schüler probiert es mal aus, jeden Tag eine halbe Stunde zu lernen. Bei der nächsten Prüfung ist er eine Note besser und motiviert für die nächste Prüfung. So ändert sich der Glaubenssatz "Ich bin ein mäßiger Schüler" hin zu "Wenn ich lerne, kann ich eine gute Leistung bringen". *
Beim Klarträumen könnte hier eine Methode sein, das Ziel 'Klartraum' in möglichst viele Einzelschritte herunterzubrechen und so immer wieder kleine Erfolgserlebnisse zu haben. (z.B. Hypnagogie, 3D-Hypnagogie, Übergang beim WILD oder Traumerinnerung, Traum über das Klarträumen, darüber nachgedacht, einen RC zu machen, Erfolgreicher RC beim DILD).

Im NLP gibt es noch Methoden, mit Glaubenssätzen zu arbeiten, z.B. die Sleigh-of-Mouth-Technik oder die Core-Transformation. Da habe ich bislang wenig für mich verständliches Material gefunden.

Ebenfalls aus dem NLP gibt es noch Ansätze, die Sprache zu verändern. Statt: "Ich kann nicht klarträumen" würde man "Ich kann noch nicht klarträumen" sagen.

Zu dem konkreten Beispiel mit den Damen: Ich habe eine Dame kennengelernt, die hartnäckiger als meine Glaubenssätze war.



* Nur am Rande fällt mir noch der Tipp ein, handlungsbezogen zu loben und nicht personenbezogen.

[Zitrom]

Ich habe mitgelesen und kann themathisch leider nicbt viel dazu beitragen, außer dass ich Spell komplett zustimme. Es wird langsam Zeit.

Aber auch hier beobachte ich wieder, dass das Thema erneut komplett abdriftet. Jetzt geht es plötzlich um die Eigenschaften eines Forums oder ob der Schüler selbst Schuld daran ist (das besagte Mondgleichnis). Gerade darum geht es doch gerade: die Lehrer sollen sich mal zusammen setzen und lernen.
Egal, bitte lasst den Thread nicht ähnlich entgleisen, wie andere, sodass er lediglich eine Diskussion auf der Metaebene gibt, der die eigentliche Essenz aber fehlt. Das wäre viel zu schade um die Relevanz des Themas.

Ich weiß "blöder Zitrom, soll er doch selbst etwas dazu beitragen, wenn er uns verbessern will." würde ich gerne, doch bislang bin ich dazunicht wirklich in der Lage. Also bitte:
Unterhaltet Euch nicht über Eure Methoden oder ob es richtig ist, den Fehler bei sich selbst zu suchen. Treibt die Thematik voran, denn es wird tatsächlich alle höchste Zeit.

[Rhetor]

Mich nerven heute leichte aber hartnäckige Kopfschmerzen. Sorry, dass ich mir deshalb nur den, wie es mir scheint, wichtigsten Punkt herausgreife. Zu den Faktoren schreibe ich dann (hoffentlich) später noch etwas.

Ich würde die Arbeit eines Klartraum-Didakten daher eher mit der eines Psychotherapeuten vergleichen, der mit seinem Patienen Lösungsstrategien für dessen Probleme zu finden sucht und erarbeitet, der aber bei der Anwendung seiner Vorschläge nicht selbst zugegen ist, und sich deshalb fürs Feedback ebenfalls wieder auf besagtes Mitteilen verlassen muss.

kann sein, und es ist sicher einige arbeit so als personal klartraum coach, die sogar viel geld wert sein kann. aber meine idee war gar kein personal coaching in dem sinn. ich weiß aber nun auch immer noch nicht was genau du im sinn hast wenn du meinst, man kann nicht die erfahrungen (und fehler) der "klienten" genau sehen. hast du vielleicht ein beispiel, jenseits der analogie?

Ich wollte ausdrücken, dass es gar nicht möglich ist, ein Personal Klartraumcoach zu sein, der einen annähernd vergleichbar guten und unmittelbaren Einfluss auf seinen Klienten ausübt, wie es einem Personal Trainer im Sport möglich ist. (Weshalb ich es, nebenbei bemerkt, auch für Unsinn hielte, so viel Geld dafür zu bezahlen.)

Welche Möglichkeiten des direkten Eingreifens und direkten Erhalts von Feedback letzterer hat, habe ich im letzten Post schon ausreichend dargestellt, denke ich.
Somit, wie gewünscht , hier ein Beispiel für ersteren, unseren fragwürdigen "Klartraumcoach". Dieser erteilt seinem Klienten, meinetwegen unmittelbar vorher, im WBTB, mündlich eine Anleitung:

"Zähle kontinuierlich von 100 bis 1 herunter und wiederhole das so lange, bis du das deutliche Gefühl hast, dich in einer Traum-Umgebung zu befinden!"

Klingt einfach genug, geradezu idiotensicher. Wir wissen aber alle, dass das nur in den seltensten Fällen funktioniert. Was wird wohl passieren? In der hypnagogen Phase wird der Klient mit seinen Gedanken, die sich gleichzeitig mehr und mehr verselbständigen, vom Zählen abschweifen. Vielleicht wird er es die ersten Male noch merken, wenn er den Count verloren hat, und einfach wieder bei 100 anfangen. Aber irgendwann wird er unversehens eingetrübt sein.

Und was macht derweil der Coach (der meinetwegen sogar daneben steht und seinem Klienten beim Einschlafen zusieht)?
Der Coach hat KEINE AHNUNG ob und wann sein Klient gedanklich abschweift und eintrübt!
Und das will ein Coach sein?
Ein echter Coach müsste sich sofort einbringen: "Hallo, was ist? Du warst bei 57. Zähl weiter!"

Ein Sporttrainer kann hinfassen um den Bewegungsablauf zu korrigieren oder die Muskelanspannung zu kontrollieren.
Oder wenn ich mit meinem Sohn Latein übe, dann gebe ich ihm auch nicht einfach zu Beginn eine Litanei von Anweisungen:
- Achte darauf, dass das Subjekt im Nominativ stehen muss.
- Achte darauf, dass Subjekt und Prädikat den gleichen Numerus haben müssen.
...
und lasse ihn dann eine ganze Seite Text auf eigene Faust übersetzen.
(Bzw. das mache ich nur, wenn ich das Gefühl habe, er kann es schon gut)
Lieber lasse ich mir den Text Schritt für Schritt mündlich vor-übersetzen, so dass ich mich ad hoc einbringen kann.
Etwa: "Moment! Welcher Casus ist "dominum"? Kann das wirklich Subjekt sein?"

Beim Klartraum-Lernen gibt es kein schrittweises sich Erarbeiten und keine Hilfestellung. Deshalb hast Du auch vollkommen recht, was meinen letzten Satire Beitrag angeht:
Klarträumen ähnelt eher dem Radfahren auf einem Hochseil als gewöhnlichem Radfahren, denn bei letzterem kann ich (besonders bei kleineren Kindern) hinterherlaufen, Schwung geben, am Gepäckträger stabilisieren, loslassen, wenn mir das Gleichgewicht gut erscheint, hinfassen, wenn das Rad zu kippen beginnt.
Auf diese Weise lässt sich (wenn man fit und schnell genug ist), einem Radfahr-Lernenden recht gut Hilfestellung leisten.

Auf einem Hochseil dagegen kann man das alles vergessen. Und Klarträumen IST IMMER ein Drahtseilakt zwischen Eintrüben und Aufwachen.

P.S.:

@Zitrom, dessen Beitrag ich gerade durch die Vorschau-Funktion noch mitgekriegt habe: "+1" bzw. *like*

Aber gerade wenn man nicht blinden Aktionismus betreiben (emsiges Zusammentragen aller erdenklicher Faktoren: "Wenn mich die Nase juckt und ich kratze mich nicht, dann ist das auch klartraum-abträglich" ) oder sich in Metadiskussionen flüchten will, dann muss man sich zunächst eingestehen bzw. erst analysieren, worin überhaupt die Probleme bestehen. Daher meine bisherigen Beiträge.

[Zustandsvektor]

Ich sage (schreibe) es jetzt mal ohne
viel Anhang: ich bin deiner Meinung Spell.
Denke aber das die Moeglichkeiten einer
Schriftbasierten Lehre Deinen Anspruechen
wie ich sie verstanden habe nicht gerecht werden.

Ein Forum ist wunderbahr , sonst waere ich nicht hier.
Es bleiben dabei die Grenzen eines Forums.

Ob tatsaechlich die Mittel fuer eine "Schule" fehlen lass ich mal offen

@Ziyrom... ich meinte mit dem Mondgleichniss nicht das
die Schueler zu doof sind oder selber schuld.
Es ging mir um die Schwierigkeiten der Kommunikation
an sich.

Alles weitere spaeter.

[spell bound]

In unserer Gesellschaft gibt es da ja viele negative Glaubenssätze in Bezug auf Träume, dass sie unwichtig seien, dass man sie nicht steuern könne. Dass man lieber mal was arbeiten sollte...
Oder auch: Alle angenehmen Dinge sind unmoralisch, illegal oder ungesund.

das letzte könnte auch ein grund sein, der (tolle) klarträume verhindert, wenn jemand innerlich das gefühl hat, es nicht verdient zu haben, einfach was schönes zu erleben und zu genießen. zumindest hab ich das schon paar mal rausgelesen, meine ich.

Wie man diese Glaubenssätze verändert, das habe ich noch nicht ganz begriffen, zumindest habe ich noch keine Anleitung gefunden, die mein Ingenieursgehirn hätte begreifen können. Da hat man manchmal so Spezialisten, die meinen dann ganz schlau: "Ja, ist halt 'ne Kopfsache".

naja, ich denk das ist kopfsa... äh. ich denk man muss ergründen, woher die glaubenssätze kommen. bei mir hilft das. dann ist es nicht allgemeines dunkles mehr, sondern etwa das ich konkret zurückverfolgen kann, und bei dem ich dann auch weiß, warum es schwachsinn ist.

Eine Methode ist so die Erfolgsspirale.

es ist eh gut, aufgaben in kleine teile zu zerlegen, wie du es weiter unten ja noch geschrieben hast. teilerfolge sind leichter zu erzielen und es wirkt nicht wie ein riesen berg den man mit einem mal stemmen müsste, und man merkt dass man so imme stück für stück davon erklimmt. also es ist hilfreich zu merken dass man fortschritte macht.

Ebenfalls aus dem NLP gibt es noch Ansätze, die Sprache zu verändern. Statt: "Ich kann nicht klarträumen" würde man "Ich kann noch nicht klarträumen" sagen.

jo, ka, warum das nlp genannt wird, ist ja eigentlich bloß wieder die erkenntnis dass man schnell zu negativ pauschalisiert.

Zu dem konkreten Beispiel mit den Damen: Ich habe eine Dame kennengelernt, die hartnäckiger als meine Glaubenssätze war.

hehe

Ich habe mitgelesen und kann themathisch leider nicbt viel dazu beitragen, außer dass ich Spell komplett zustimme. Es wird langsam Zeit.

hmm. kannst du nicht? du konntest viel zum thema hypnas beitragen z.b. und erfahrungen mit klarträumen (auch misserfolge) hast du ja auch, die du auf faktoren hin analysieren könntest. vorausgesetzt natürlich, zeit ist da und so. der anspruch ist nicht, dass sich hier nur profis austauschen mit den ultraerkenntnissen.

Unterhaltet Euch nicht über Eure Methoden oder ob es richtig ist, den Fehler bei sich selbst zu suchen. Treibt die Thematik voran, denn es wird tatsächlich alle höchste Zeit.

hmm, ich weiß nicht genau, wie du das meinst. jedenfalls erachte ich die diskussion über motivation schon noch als on topic, da motivation ein wichtiger faktor ist. ist sie natürlich bei allem, was man so lernen will, aber beim klarträumen wohl sogar noch stärker, da sie direkten einfluss auf den faktor suggestion hat. was das thema angeht, ob wir ne schule gründen sollten oder ob das hier überhaupt funktioniert im forum, bin ich deiner meinung: darüber sollten wir nicht so viel diskutieren, sondern es einfach ausprobiern.

Mich nerven heute leichte aber hartnäckige Kopfschmerzen.

gute besserung

Und was macht derweil der Coach (der meinetwegen sogar daneben steht und seinem Klienten beim Einschlafen zusieht)?
Der Coach hat KEINE AHNUNG ob und wann sein Klient gedanklich abschweift und eintrübt!
Und das will ein Coach sein?
Ein echter Coach müsste sich sofort einbringen: "Hallo, was ist? Du warst bei 57. Zähl weiter!"

ok das ist natürlich ein nachteil, aber es ist halt der sache selbst geschuldet. dennoch kann man an die sache anders immer noch herangehen. die erfahrung beim einschlafen kann man nach der übung versuchen sich bestmöglich zu erinnern und das wird dann reflektiert: warum könnte ich irgendwann eingetrübt sein? wenn wir faktoren kennen (der lehrer sie kennt, oder jemand "selbstlehrer" ist, sie versucht, herauszufinden), die zum eintrüben führen oder zum gegenteil davon, dann kann man überprüfen, was davon wohl in dem gegebenen fall vorhanden war und somit das trainigsprogramm in zukunft daran anpassen.

(emsiges Zusammentragen aller erdenklicher Faktoren: "Wenn mich die Nase juckt und ich kratze mich nicht, dann ist das auch klartraum-abträglich" )

diese emsige zusammentragung klingt eigentlich toll! natürlich muss man die faktoren auch noch bewerten und in beziehung zueinander setzen, aber ich bin dafür, auch alles mögliche zu sammeln. und das mit der nase ist vllt ein wichtiger faktor, der generalisiert werden kann: wenn man sich unwohl fühlt und das gefühl nicht weggeht, wird das die ganze zeit einen im geist beschäftigen und vom einschlafen / klarsein abhalten. hingegen: wenn man sich die ganze zeit bewegt und so, wird man ebenso ständig beschäftigt sein und nicht zur ruhe kommen und einschlafen usw...

[Zustandsvektor]

Zitat pygar "...Das man lieber mal was arbeiten sollte..."

*schmeisstsichwegvorlachen*

---

Mir faellt etwas just ein.

Wie sieht es mit der raeumlichen Distanz
der Forumsmitglieder aus.

Waeren da evtl. "Arbeitsgruppen" moeglich, welche
ihre Ergebnisse dann in das Forum speisen ?

Einige kennen sich vieleicht schon aus dem RL ?

[Laura]

Hey spell, ein paar Überlegungen von mir dazu:

Gute Klarträumer sind eben noch nicht gute Klartraumlehrer.

wie wahr

Dann beschreiben wir die Technik, erzählen wie man's macht, wie man's nicht macht, doch der Übertragungseffekt auf andere Leute bleibt oft aus. Woran liegt es? Haben sie es einfach nicht kapiert? Haben sie nicht genug Disziplin? Sind wir alle so individuell dass jeder eine eigene Technik braucht?

Naja, teilweise stehen den Misserfolgen ja auch gelungene Verständigungen gegenüber, komme ich unten nochmal drauf zurück.

Für mich habe ich zudem schon mehrfach bemerkt, dass eigene, neue Techniken, die ne Weile klappen bei mir, in ihrer Wirkung reduziert wurden sobald ich sie aufschrieb/mitteilte. Dann steht natürlich die Frage nach dem Wieso… Ich denke, dass beim wörtlichen Ausdrücken wichtige Details, die vorher unbewusst einfließen konnten, in den Hintergrund rutschen. Ohne dass es mir in dem Moment bewusst ist. Deshalb mach ich es jetzt so, dass ich eigenen Techniken eine längere Zeitspanne lasse sich zu entwickeln, ehe ich sie aufschreibe. So dass auch Kleinigkeiten, die sehr wichtig sind, nach und nach erstmal bewusster werden können.

Aber dann merkt man vielleicht, dass es bei einem selbst nicht mehr klappt. Gestern Nacht ging es, also müsste es heute Nacht auch gehen. Was ist anders? Ich hatte doch diese große Erkenntnis und Leichtigkeit, was hat sie davongewischt? Ich hatte doch diese große Zuversicht.... und manchmal hat man auch ein richtig langes Hoch. Monatelang viele Klarträume, alles läuft super. Irgendwann aber kommt man nicht mehr an die alten Erfolge ran. Was hat sich verändert?

Detaillierte Beobachtung hat mir schon viel geholfen. Mir fallen da gerade die eigenen Techniken zum Erlangen der BK ein. Dieses Stück-für-Stück vorarbeiten und stufenweise Wiederholen, Merken und Vergleichen der Übungen miteinander, fand ich sehr wertvoll. Da sind halt so Feinheiten, die ich sonst schnell geneigt bin zu übersehen. Die aber markante Wegpunkte sind und sich mitunter erst nach vielen Übungen herauskristallisierten. Bsp. auch, dieses „Umschlagen“ des Bewusstseins in der hypnagogen Tiefe, dass ich bis heute noch nicht so recht definieren kann, was passiert dort, wieso und wie? Ich kann es erfühlen, erleben, aber verstehe es noch nicht. Geschweige denn kann ich es anderen sicher verständlich beschreiben

Man braucht immer etwas, das man kennt, bei dem man weiß, was man zu tun hat. Aber man sollte da nicht stehen bleiben so wie bei RCs, sondern durch die Übungen Zugang erlangen zu den tieferliegenden Grundprinzipien, die dahinter stecken. Und diese dann weiter trainieren mit noch fortgeschritteneren Übungen.

So ist es, genau dieses aufmerksame Vortasten und wiederholende Beobachten ermöglicht es, Stufe für Stufe aufeinander aufzubauen. Erst wenn man sicher auf einer steht(sie beliebig wiederholen kann), sollte man die nächste in Angriff nehmen. Bsp. Wilden, warum immer gleich in den KT stürmen, man kann doch erstmal trainieren, die Stufe der hypnagogen Akustik sicher zu erreichen. Oder die der Bilder, Schlafstarre, usw., was halt individuell auftritt. Jemandem, der oft die SP erlebt, aber nie Bilder sieht, würde ich jetzt nicht empfehlen, die visuelle Wahrnehmung zu lernen. Mit großer Wahrscheinlichkeit braucht er das gar nicht.

Beim Klarträumen könnte hier eine Methode sein, das Ziel 'Klartraum' in möglichst viele Einzelschritte herunterzubrechen und so immer wieder kleine Erfolgserlebnisse zu haben. (z.B. Hypnagogie, 3D-Hypnagogie, Übergang beim WILD oder Traumerinnerung, Traum über das Klarträumen, darüber nachgedacht, einen RC zu machen, Erfolgreicher RC beim DILD).

In etwa so meinte ich das. Nur, wie viele machen das letztlich als Anfänger? Wenn ich zurückdenke an meine Anfangszeiten, da wollte ich von kleinen Schritten nichts wissen Die Ungeduld war stark. Zuerst wollte ich das Große erleben, Fliegen, Freiheitsgefühl usw. erst viel später, als ich mich damit etwas ausgetobt hatte, kamen die Hinterfragungen und die Neugier auf das genauere WIE, die Zusammenhänge, auf die Zwischenschritte, wichtigen Details, den Aufbau des Ganzen und die Ursachen. Hätte jemand das zu Beginn von mir verlangt, hätte ich abgewehrt.

Was es aber sein sollte ist Beobachtung und Konklusion! Lasst uns beobachten, wie das funktioniert, lasst uns einzelne Faktoren identifizieren, lasst uns versuchen die geistigen Prozesse verständlich zu beschreiben und Übungen zu finden, die diese Prozesse aktivieren, für Leute, die sich darin gar nicht auskennen. Übungen, bei denen man danach auch schlauer ist

Beispiel von mir: Was erwarte ich von einer Technik? Eine Technik sollte in erster Linie Spaß machen! Und mit dieser wunderbaren Grundlage: In mir, geistig, etwas verändern. Z.B. die innere Nähe zum Klartraumgefühl leicht herbeiführen. Plus eine Begeisterung verstärken - diejenige, die mich dazu veranlasst hat, dereinst das Klarträumen zu lernen, diejenige, die mich hier und heute dazu veranlasst hat, genau diese Technik zu wählen und keine andere. Techniken, wo ich keinen aktuellen Bezug dazu habe, kann ich verwerfen. Sie sind tot und wirkungslos, ihnen fehlt das Leben(das ist vielleicht der Punkt, wo manche sagen, dass Techniken überflüssig sind).

Was erwarte ich noch von einer Technik? Dass sie zuverlässig ist? Eine persönliche Geschichte dazu: Die RC-Schilder-Technik, von der oben schon berichtet wurde. Ceesbe und ich haben sie ausprobiert, es war anfangs nur eine spontane Idee, aber diese Methode brachte bei mir durchschlagenden Erfolg. Eine Zeit lang ging das so, dann merkte ich, dass ich diese Herangehenweise nicht mehr so recht leiden konnte – es nervte mich, dass sie so zuverlässig war, überhaupt keine Herausforderung mehr, sterbenslangweilig, diese Zuverlässigkeit. Ich wollte klartraum-, übergangsmäßig Neues entdecken, mehr, anderes, doch was?? Ich konnte mir diese Frage nicht beantworten Das eine schließt das andere nicht aus? Irrtum. In der Praxis funktionierte diese Logik nicht. Warum nicht, keine Ahnung, auch dies konnte ich nicht sagen. Schlussendlich setzte ich diese Technik einfach nicht mehr ein. Ich wendete mich anderen zu, solchen, die noch viel offenlassen für mich, Fragen, ausbleibende KTs, Stimmungsgebundenheit usw.
Später, kann Wochen gewesen sein, habe ich die RC-Schilder-Technik wieder probiert. Und siehe da, jetzt hatte sie genau die Eigenschaften, die ich vermisst hatte: Sie funktionierte überhaupt nicht mehr zuverlässig. Mir fiel bei genauerer Beobachtung auf, dass ein emotionaler Punkt fehlte gegenüber früher: Ich sehnte mich nicht mehr wie damals nach der Traumklarheit. Für mich war das eine wichtige Entdeckung. Das Zünglein an der Waage für das Funktionieren dieser Technik.
Ohne Anspruch auf komplette Richtigkeit würde ich zudem sagen, dass ausschlaggebend für Klarheit im Traum, bei mir auch das Klartraumziel ist. Was will ich mit einem KT anfangen? Bin ich ehrlich gegenüber mir selber in meinen Plänen oder würde ich am liebsten ganz was anderes machen? Das KT-Vorhaben als Lockmittel und Prüfstein
Manchmal, wenn ich bestimmte, für mich dringlich erscheinende KT-Aufgaben habe und keinen Schritt vorwärts komme, weil die Klarheit wie verhext wegbleibt, nehme ich alles zurück und peile einfach nur das Klarwerden an. Ohne weitere Ansprüche an den KT, ich (re)aktiviere nur die Freude am Klarwerden. Dann kehrt die Klarheit zurück in die Träume. Vielleicht ist man manchmal einfach zu versessen auf ein Ziel und vergisst darüber das Wesentliche. Das Fließenlassen, Annehmen, Mitgehen und Vertrauen.

Was haltet ihr von alldem? Wie könnten wir es umsetzen? in diesem Therad? Das Klartraumwiki?

Ich zweifle, ob sich das so umsetzen lässt. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Evtl.? würde ich den Vorschlag mit den Gruppen(Christian) für tauglich halten. Das Terrain der persönlichen Veranlagungen, Vorkenntnisse, Weltanschauungen, prägenden Ersterlebnisse, der Varianten und Erwartungen ist so groß. Aus dem Mentoring habe ich gelernt, wie wichtig es ist, dass Lernender und Lehrer eine gemeinsame Welle haben. Man versteht sich viel besser, die Chance, dass der eine weiß, wovon der andere redet und was er meint, ist viel höher. Bsp. Ceesbe und ich. Wir waren gegenseitig unsere Lehrer und obwohl die Erfahrungen in individuelle Richtungen gingen, gelang es zu einem großen Teil, dass wir einander nachvollziehen konnten. Es gab eine gemeinsame, spezifische (Interessen-)Basis.

Vielleicht spielt es auch eine Rolle, was denn die Leute, die sich hier registrieren, erwarten. Klarträumen lernen von jetzt auf nachher? Ohne große Mühe? Ansonsten lohnt sichs nicht, viel zu viel Aufwand?
Wem soll das Projekt letztlich zugute kommen, welche Zielgruppe haben wir, alle oder nur die tiefer Interessierten?
Vielleicht wäre eine Anfänger-Umfrage nicht schlecht: Was erwarten die Einsteiger, was versprechen sie sich vom Forum? Nur Infos? Die Beantwortung aktueller Fragen zu einem kürzlichen oder lange zurückliegenden Erlebnis? KT-Workshops, Praxis, langfristige Betreuung?

Das waren erstmal meine Gedanken ...

[spell bound]

auf das andere antworte ich noch.

stichpunkte vom ts:

- das thema hier ist manchen zu intellektuell angegangen, zu wenig praxis
- zu viel metadiskussion

faktoren:
- es gibt verschiedne arten von klarwerden: spontane klarheit, klarheit durch ausführen einer technik..
- spontane klarheit: wodurch entsteht sie? z.b. erinnerung ans gefühl, oder an ein vorhaben, klar zu werden. woher kommt die erinnerung?
-- einwurf: prospektives gedächtnis ist wichtig für vorhaben.
-- visuelles gedächtnis für traumerinnerung
-- (traum)erinnerung generell scheint mit klarheit zusammenzuhängen
-- auch: ständig wundern am tag und euphorie
- faktoren die klarheit behindern: bewusstseinsabsorbierende situationen, v.a. schlimme sachen wie depressionen, andere probleme (auch mit auswirkung auf neurozeugs), aber auch ablenkung
-- oft hilft zeit zu haben für introspektion
-- aber auch aktiv und bewusst entscheidungen in stressigen situationen zu treffen (gegen die hexe kämpfen) kann klar machen

- klarheit ist mehr als klartraum, es geht auch um die prozesse aussenrum (hypnas, nrem, klarheit im wachen...) und das auskundschaften des geistes
-- gehirnstromschlaggerät könnte also ein stützrad sein, aber nicht endzweck

[Don Rinatos]

Ich fange mit dem kritischen Bewusstsein an und setze ihm ein, um gewohnte Begriffe zu hinterfragen. Wie oft nehmen wir doch die Realität als gegeben an? Es ist leicht mit einer vorgegebener Version zu leben, besonders wenn sie von einer Autorität stammt. So wie der unglücklicher Begriff „Klartraum“. Prof. Tholey übersetzte mit dem Wort „Klarträume“ englischer Ausdruck „lucid dream“ –ein wunderbarer Beispiel sinnloser Übernahme. „lucid dream“ (von lat. lux, lūcis „Licht“) ist aber an der Erleuchtung viel näher als nur die Klarheit. Doch ich finde, dass beide Begriffe irreführend sind. Warum?

Man stellt sich einen Anfänger vor, der noch keine Klarträume hatte. Wenn er darüber erfährt, von der besonderen Klarheit und Prächtigkeit des Klartraumes, von der Leichtheit, von der Freiheit alles tun zu können und der grenzenlosen Freude... und sozusagen Feuer der Begeisterung fängt. Und wenn er dann in der Nacht bewusst wird, aber nicht im Klartraum, sondern in einer NonRem-Phase. Im Void, in der Schwärze, in der Schlafparalyse? Nichts von den klassischen Merkmalen des Klartraumes, eher beängstigend und verwirrend.

Für solche Fälle liefern die Anhänger von Carlos Castaneda ihre haarsträubenden Erklärungen über Gefahren des inneren Bewusstwerden. Ich sage bloß: wer bei der Begriffsdefinition nicht aufpasst, der kann einpacken. Also fange ich vom Grund auf neu an.

In der Nacht können zwei sonst so unterschiedliche Zustände gemeinsam auftreten: der physiologische Schlaf von einer Seite und von der anderen Seite eine erweiterte Reflexion und Präsenz, die man nur vom wachen Zustand kennt. Das kann in jedem Moment des Schlafens passieren. Und je nachdem, ob man gerade physiologisch träumt, oder nicht variieren sich die Erlebnisse. Ich nehme dafür Begriff „Bewusstsein“, weil er so schön undefinierbar ist. „Bewusster Schlaf“ subsumiert „Klarträume“, hypnagoge Bilder, Basale Klarheit, Schlafparalyse, hypnopompe Bilder – kurz, alles was man in der Nacht erleben kann.

[Nischi]

Bwusster Schlaf ist sexy!

Damit kann ich mehr anfangen, als mit Klarträumen. Das klingt spannend, danach, sich selbst zu erfahren. Oder zumindest den eigenen Schlaf. Rückseite des Mondes.. :0