Umgang mit verschiedenen Weltbildern

[Viltrudis]

Dazu zitiere ich Alexander Neill: "Meine Freiheit hört dort auf, wo die des nächsten beginnt." Toleranz bedeutet das zu akpeztieren, was man nicht nachvollziehen kann. Wenn ein Hetero einen Schwulen akzeptiert ist das Toleranz. Wenn ein Jude einen Araber akzeptiert, ist das Toleranz. Wenn ein Wissenschaftler einen Esoteriker akzeptiert ist das Toleranz. Ich akzeptiere Wissenschaftler und schlage erneut vor, unterschiedliche Weltbilder nebeneinander zu stellen, denn ich gehe nicht davon aus, das meins das einzig wahre ist.

Der Vergleich hinkt. Wenn ich einen Schwulenhasser akzeptiere, ist das Toleranz? Es geht schon darum, welche Weltbilder welche Konsequenzen haben.

Toleranz ist im besten Fall eine Kompromisslösung. Denn wenn ein Hetero einen Schwulen toleriert, drückt das aus, dass er eigentlich ein Problem mit ihm hat, es sich aber nicht anmerken lässt. Da würde ich dann doch lieber das Problem angehen und Missverständnisse ausräumen, fragen, welche inneren Einstellungen die Ursache dafür sind, dass er überhaupt ein Problem mit der Sexualität anderer Menschen hat.

Nichtsdestotrotz toleriere ich Homöopathie notgedrungen, weil ich mir keinen Kampf mit meinen homöopathiegläubigen Familienmitgliedern anfangen möchte. Aber sollte von denen jemand ernsthaft erkranken, und ausschließlich auf homöopathische Medizin zurückgreifen, würde ich mich verpflichtet fühlen, ihm ins Gewissen zu reden. Nicht aus Intoleranz, sondern weil ich nicht möchte, dass sie sich selber Schaden zufügen.

Ich kenne sehr viele Menschen, die beim Arzt nicht gesund werden, weil die Medizin vor allem die Psyche aus der Behandlung raus lässt.

Da liegt meines Erachtens der Kern des Problems, und dabei stimme ich dir auch voll zu. Wir leben in einer Gesellschaft, die ihr Innenleben weitgehend ignoriert. Und dass Ärzte nicht genügend Zeit für ihre Patienten haben, liegt ja auch nicht an ihnen, sondern daran, dass es zuwenig Ärzte gibt, bzw. zu wenig Wertschätzung, die ihnen entgegengebracht wird. (Natürlich gibt es auch furchtbare Ärzte, aber wir wollen ja nicht verallgemeinern, eh?)

Da wundere ich mich nicht, dass ein zweistündiges Gespräch mit einem Homöopathen da Wunder wirkt. Es tut gut, ernstgenommen zu werden.

Setze dich intensiv mit der Homöopathie auseinander, dann urteile. Oder mein Vorschlag, lass die Vorurteile. Auch hier gilt wieder probieren über studieren.

Weder Medizin noch Homöopathie interessieren mich besonders. Allerdings gibt es eben zahlreiche Studien, die eine Wirkung von Homöopathie faktisch widerlegen. Oder sagen wir, ein Nachweis, der auch skeptische Wissenschaftler überzeugt, ist nicht gelungen. (Ich weiß, es gibt Studien, die Homöopathie zu belegen scheinen, aber offenbar sind es gerade die, die eine kleinere Auswahl an Probanden hatten, oder methodische Fehler aufwiesen.)

Ich habe so reagiert um mein Ego vor unbequemen Verurteilungen meiner Umwelt zu schützen und natürlich aus Angst die Sicherheit des altes Weltbildes zu verlieren.

Dir scheint es unglaublich wichtig zu sein, dass Skeptiker sich ach so sehr an ihrem Weltbild festklammern und so viel Angst vor Veränderung haben. Das finde ich ehrlich gesagt gemein. Oder sagen wir, intolerant.
Ne, Scherz. Aber ich fühle mich auch nicht ernst genommen, wenn man mir unterstellt, ich sei irgendwie zu verschlossen, um ein Thema vorurteilslos entgegenzutreten.

[Erik]

Setze dich intensiv mit der Homöopathie auseinander, dann urteile

Ich bin nicht gnutl, übernehme aber gerne den Teil mit dem Aufzeigen von Problemen in der Homöopathie.

Stellen wir uns mal vor, ein Homöopath möchte eine 1 molare Lösung seines Wirkstoffes verdünnen (ein molar: in einem Liter Lösung befinden sich 6*10^23 ≈ 10 ^24 Wirkstoffmoleküle, ein molar ist eine übliche Ausgangsgröße in der Chemie und schon relativ konzentriert).

Die Wikipedia-Seite hat eine Tabelle, in der steht, dass eine D1000-Verdünnung eine Verdünnung von 1:10^1000 ist.
Macht der Hoöopath eine D1000-Verdünnung, so erhält er in unserem Beispiel eine 1/10^1000 molare Lösung, also eine Lösung mit (10^24) /(10^1000) = 10^-976 Molekülen pro Liter. Anders gesagt: du müsstes 10^976 Liter des fertigen Mittels trinken, um ein Wirkstoffmolekül zu schlucken.
10^976 = 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Wie du es drehst und wendest, du trinkst in diesem Fall defacto reines Wasser. Normale und gesetzlich erlaubte Verunreinigungen im Trinkwasser kommen in viel höheren Konzentrationen vor.

Jetzt habe ich so lange geschrieben und gerechnet, dass gnutl schon geantwortet hat

Da wundere ich mich nicht, dass ein zweistündiges Gespräch mit einem Homöopathen da Wunder wirkt. Es tut gut, ernstgenommen zu werden.

Ja, das belegen auch Studien, dass dies eher Placebo-Effekte sind oder einfach das Zeitnehmen für den Patienten. In dieser Hinsicht gibt es tatsächlich Verbesserungsbedarf in der klassischen Medizin.
http://dcscience.net/ernst-bjcp-07.pdf
http://www.thelancet.com/journals/lancet...2/abstract
http://www.heise.de/tr/artikel/Homoeopat...75378.html

[spell bound]

ich find deinen post gut, steffi. klar, nun kann man sich fragen, ob homöopathie wirkt, wegen den inhaltsstoffen, oder aus anderen gründen. aber wie normale ärzte einen behandeln, ist wirklich unter aller sau, das hab ich selbst schon oft miterlebt. kein interesse an einer ganzheitlichen sicht, man wird nicht ernst genommen, man kriegt einfach mal medis rein gestopft, und wird ausgenommen, das kann es auch nicht sein. die schulmedizin basiert auf viel hau- drauf- methodik, reduktion des menschen auf körperfunktionen, da ist es mehr als angebracht, alternativen zu finden. und sie ist eng verwoben mit profitstreben. das liegt auch nicht nur an einzelnen ärzten, es wäre nicht besser wenns mehr ärzte gäbe.

nach wissenschaftlichen studien zu suchen ist das eine. es ist sicher gut zu wissen, worauf nun die wirkungen basieren. aber die kriterien für wissenschaftlichkeit können auch missbraucht werden, um reaktionär eben gegen etwas zu wettern, das einem nicht gefällt. hinter studien steht eine wirtschaftspolitik, eine forschungspolitik. man kann nicht einfach so tun, als könnte jeder jederzeit zu allem irgendwelche studien durchführen und veröffentlichen. studien werden sogar in auftrag gegeben, um das eine oder andere zu beweisen oder zu widerlegen, das den sponsoren eben gefällt oder missfällt. bei allem was an der kritik berechtigt ist, kann man doch auch nicht dort stehen bleiben.

es ist sicher ein unterschied, wenn man fanatische leute in der familie hat. aber fanatik gibts eben auch auf der anderen seite.

mir fallein da ein paar beispiele ein, für meinungsmache und forschungspolitik... flour in zahnpasta, angeblich super für die zähne; die angebliche (un-)schädlichkeit von zigarrettenrauch; die angebliche notwendigkeit von fleisch oder von fleischverzicht; das thema candidaüberwucherungen im verdauungsystem und die angebliche normalität dessen; die angebliche unheilbarkeit oder angewiesenheit auf medis bei einigen psychischen erkrankungen....

aber antibiotika sind doch ein gutes beispiel für die grenzen der schulmedizin

ich glaube auch dass das ernstgenommen werden bei einem behandelnden arzt das wichtige ist und vllt war es auch bei der homöopathie ausschlaggebend für die heilung (aber das kann ich nicht sicher sagen, da ich mich darin nicht auskenne), dennoch spricht mir steffis beitrag aus der seele und ich halte es für unangebracht, dem so ein übermaß an kritik entgegenzubringen, einfach von der verhältnismäßigkeit.

was die leute in der family angeht, naja letztendlich gibts da auch ne grenze. wenn jemand wirklich extrem dumm ist und unverbesserlich, dann ist es doch seltsam, dass diese leute einem trotzdem so wichtig sind. immerhin sind sie komisch und so.

[Viltrudis]

Ich will nur mal anmerken, dass auch hinter Homöopathie eine Lobby steht. Immerhin gehts hier auch darum, Zuckerkügelchen um viel Geld zu verkaufen.

Zur Kritik an Ärzten allgemein kann ich nix sagen, ich hatte bislang wenig damit zu tun. Man sollte halt nicht verallgemeinern, es gibt sicher auch verantwortungsbewusste gute Ärzte, die mit ihren Patienten eine gute Beziehung pflegen, auch in der evidenzbasierten Medizin.

[Peter Trimus]

Beziehst du das auf die Wirklichkeit? Ernsthaft? Menschen haben ganz fest daran geglaubt, dass gemessene Lichtgeschwindigkeit relativ von der Bewegung zum Licht abhängt, dass man für jedes Teilchen stets Moment und Position bestimmen könne, dass schwere Bälle schneller fallen als leichte. Wie erklärst du dir, dass all das widerlegt worden ist, dass nie das Erwartete eingetreten ist?

Ich meine zum Beispiel, dass unsere Alltagswelt, die wir mit unseren 5 Sinnen im Wachzustand wahrnehmen, durchaus starr ist, dass unsere Imagination niemals in der Lage ist, da Naturgesezte aufzuheben.

[spell bound]

Ich will nur mal anmerken, dass auch hinter Homöopathie eine Lobby steht. Immerhin gehts hier auch darum, Zuckerkügelchen um viel Geld zu verkaufen.

Das wollte ich auch nicht ausschließen

Zur Kritik an Ärzten allgemein kann ich nix sagen, ich hatte bislang wenig damit zu tun. Man sollte halt nicht verallgemeinern, es gibt sicher auch verantwortungsbewusste gute Ärzte, die mit ihren Patienten eine gute Beziehung pflegen, auch in der evidenzbasierten Medizin.

Das ist nicht der Punkt, es geht bei der Kritik um die die so sind, aber vielmehr noch um das System dahinter. Warum eigentlich kein allgemeines Muster darin feststellen? Wenn man in der Wissenschaft nichts verallgemeinern würde, käme man auch nicht weit

[ricky_ho]

Naja, so führt man ihn halt, den Krieg der Weltbilder... Fanatiker und Extreme, die man auf der Gegenseite finden kann, werden grossgeredet ("natürlich sind nicht alle so, aber...") und zur Gefahr für die Gesellschaft hochstilisiert, diejenigen auf der eigenen Seite werden locker übersehen bzw. wegdiskutiert. Gähn

[spell bound]

Falls du mich auch meinst: ich hab gar keine eigene Seite, zumindest hab ich nichts davon erwähnt. Ich finde wenn man das eine kritisiert, sollte nicht immer gesagt werden: "aber das andere!", weil's dann halt gerade Nicht um das andere geht, und das müsste man einfach extra kritisieren

[Viltrudis]

Das ist nicht der Punkt, es geht bei der Kritik um die die so sind, aber vielmehr noch um das System dahinter. Warum eigentlich kein allgemeines Muster darin feststellen? Wenn man in der Wissenschaft nichts verallgemeinern würde, käme man auch nicht weit

Ich hab kurz überlegt, ob ich auf die Ebene eines Systems gehen sollte, aber da ich, wie schon gesagt, einfach keine negativen Erfahrungen damit habe, habe ich nichts, was ich verallgemeinern könnte.

Abgesehen davon erschließt sich mir nicht, was das System von Ärzten und Krankenkassen jetzt so direkt mit dem System Wissenschaftliche Methode zu tun hat. Man kann mit wissenschaftlicher Methode auch das System kritisieren, wird ja auch gemacht.

Naja, so führt man ihn halt, den Krieg der Weltbilder... Fanatiker und Extreme, die man auf der Gegenseite finden kann, werden grossgeredet ("natürlich sind nicht alle so, aber...") und zur Gefahr für die Gesellschaft hochstilisiert, diejenigen auf der eigenen Seite werden locker übersehen bzw. wegdiskutiert.

Irgendwie ärgern mich diese Kommentare aus dem Off.

Welche Fanatiker wurden denn hier so kleingeredet? Welche Extreme großgeredet? Ich bin bei allem, was ich bislang gesagt hatte, vom besten Fall ausgegangen, von einem Homöopathen, der selber daran glaubt, dass seine Mittel funktionieren, und der sich seinen Patienten gegenüber heilsam verhält.

Dass eine Gefahr darin liegt, unwirksame Medizin zu verbreiten, ist doch kein Extrem.

[[ Und Fanatiker sind auch nicht deshalb schlecht, weil sie Fanatiker sind. Man kann auch an Menschenrechte fanatisch glauben... aber vermutlich verdrehe ich dir jetzt das Wort, denn du verstehst unter Fanatikern wohl was anderes. ]]

edit: Okay, laut Wiki sind Fanatiker dadurch gekennzeichnet, dass mit ihnen keine vernünftige Diskussion mehr möglich ist. In diesem Fall sei der letzte Absatz mal gestrichen, denn damit kann ich nun auch nix anfangen.

[ricky_ho]

Nee, ich meinte die immer gleiche Schulmedizin vs. Homöopathie-Diskussion, wo der Extremfall von Leuten, die jegliche ärztliche Hilfe verweigern, als Argument gebracht wird. Genauso extrem ist es aber natürlich, nur noch Pillen zu fressen, was aber wohl - zu Recht - niemand als Argument gegen ein wissenschaftliches Weltbild akzeptieren würde.

Meiner Meinung nach ist das der übliche Fehler in der Diskussion, dass nicht getrennt wird zwischen einem Weltbild und dessen Verabsolutierung. In diesen Beispielen ist weder ein esoterisch eingefärbtes Weltbild das Problem noch ein wissenschaftliches, sondern eben die Verabsolutierung des Weltbildes, welcher Art auch immer es sein mag, diese führt nun mal zu Dogmatismus und Fundamentalismus.

Und doch, Fanatiker sind schlecht weil sie Fanatiker sind. Auch wenn sie fanatisch an Menschenrechte glauben, z.B. so fanatisch, dass gerechtfertigte Kriege möglich werden.

[Viltrudis]

wo der Extremfall von Leuten, die jegliche ärztliche Hilfe verweigern, als Argument gebracht wird. Genauso extrem ist es aber natürlich, nur noch Pillen zu fressen

Äh, der analoge "Extremfall" wäre dann aber, jegliche homöopathische Hilfe zu verweigen. Nur Pillen fressen kommt mir jetzt nicht besonders wissenschaftlich vor...

Vielleicht können wir ja eine dritte Seite einführen, die der Pharmaindustrie, der es tatsächlich in erster Linie darum geht, mit Medikamenten Profit zu machen. Also Vorhang auf für Krieg der Weltbilder Teil 2:
Wissenschaft vs. Homöopathie vs. Pharmaindustrie.

[spell bound]

(medizinische) wissenschaft und pharmaindustrie hängen stark zusammen.

[ichbinmehr]

Und es ist ja nicht so, dass Globuli teuer sind. Ein Röhrchen kosten zwischen 6 und 9 euro-. Und da sind soo viele drin, dass sie für Jahre reichen. Mir ist bewusst, dass kein chemischer Stoff mehr drin ist. Darum finde ich das Thema ja auch passend im Vergleich. Denn es ist nur eine energetische Information enthalten, die nicht wissenschaftlich nachweisbar ist und in meiner Welt das Placebo übersteigt. Ich habe nie gesagt dass ich ärztliche Hilfe verweigere. Wenn ich mir ein Bein breche brauche ich einen Arzt. Wenn ich aber krank bin kann ich mich mit Homöopathie besser heilen, als mit Medikamenten die meinem Körper zusätzlichen Schaden zu fügen. Medikamente unterdrücken im schlimmsten Fall Krankheiten und ihr wisst ja, was mit der Psyche passiert, wenn man Erlebnisse verdrängt. Das gleiche passiert mit dem Körper.
Der Extremfall wäre genauso Homöopathie strickt abzulegen.
Wir kommen aber vom Hütchen zu Stöcken. Eigentlich will ich gar nicht noch über Homöopathie diskutieren. Mich interessiert mehr wie man diese Meinungsunterschiede konstruktiv löst. Um wieder auf OOBEs und Klarträume zu kommen. Wie können wir gemeinsam an diesen Phänomenen forschen und beide Seiten mit einschließen?

[spell bound]

ich denke, bevor wir über berichte schreiben, müssen wir über die herangehensweise diskutieren.

reicht es uns, wenn wir erleben, dass etwas wirkt, oder funktioniert? folgern wir daraus ein bestimmtes erklärungsmodell, einfach so? oder nehmen wir es einfach so hin? wenn jemand sagt, die erfahrung aus dem körper geschwebt zu sein, wird dadurch erklärt, dass.... egal was. nehmen wir es einfach so hin? aufgrund welcher kriterien entscheiden wir und für die eine oder andere erklärung? müssen wir uns überhaupt so schnell festlegen?

reicht es uns, wenn jemand von einem erlebnis berichtet, dass wir ihm dann einfach so glauben oder ihn einfach als scharlatan oder benebelt hinstellen? mit berichten von dritten kann man in dieser materie sehr schwer umgehen, da man nicht so gut in den andern reinschauen kann. deshalb sind eigene erlebnisse wichtiger.

wenn es uns wichtig ist, herauszufinden, warum etwas wirkt. warum z.b. die homöopathie hilft, warum jemand obes erlebt - können wir nicht, und besonders nicht im diskurs mit leuten verschiedener weltbilderherkunft, einfach unsere theorien zum besten geben. zumindest nicht, wenn wir einen austausch suchen. dann müssen wir offen bleiben, können darüber reden warum uns das eine plausibel und das andere unplausibel erscheint.

aber kommen wir damit schon weiter? wie wir gemerkt haben, gibt es einfach verschiedene grundannahmen, die der ganzen methodik schon zugrunde liegen. was wird als faktum anerkannt? was gilt als beweis für was? wie kann intuition ein beweis sein (wenn sie es kann)? man muss darüber reden, und hier einen gemeinsamen nenner finden, sofern man einen gemeinsamen austausch will. wenn das nicht klappt, muss man einfach sagen: es gibt zwei threads, einen für die skeptiker, einen für die esoteriker - oder drei, oder vier, wie viele ansätze auch immer es gibt - und keiner bricht beim andern rein und macht sie nieder. aber gegendarstellungen (im eigenen thread) sind erlaubt.

wenn man diskutieren will, muss man aber erstmal eine gemeinsame grundlage finden, sonst dreht man sich nur im kreis.

und dann müssen wir überprüfen. wie überprüft man, ob es informationsgehalt im wasser gibt? wie überprüft man, ob etwas nur placebo ist? wie überprüft man, ob man wirklich ausserhalb des körpers war? wie, ob die intuition richtig liegt? und auch, warum sie richtig liegt? und heißt es, man kann manches nicht überprüfen, da es jenseits der ratio liegt, wie überprüft man, ob das denn so stimmt?

[ichbinmehr]

Guter Ansatz Spell.
Es gibt ja einige Belege für OOBEs bzw. Nahtoderlebnisse.
Wir könnten ja mal ein Beispiel heraussuchen. Dann können die Empiriker mal genau erklären, warum das für sie kein Beleg ist. Und was sie bräuchten? In unserer allgemein anerkannten Welt, werden Dinge akzeptiert, die ebenfalls nicht empirisch belegt sind. Und was ist, wenn es auf der materiellen Ebenen (noch) nicht zu belegen wäre und doch existiert? Wenn es Klarträume sind, warum nehme ich sie dann unterscheidbar wahr? Wie erklären sich das Energieempfinungen die tagsüber im wachen auftreten?

http://www.monroeinstitute.org/resources...ce-studies
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspo...rscht.html
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspo...d-und.html
http://www.daserste.de/information/wisse...d-100.html
http://www.victorzammit.com/book/german/...erman.html