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Der schamanische Weg des Träumens» Nicht-Techniken - and more - and less... and buddhist dreamyoga, too ;)

Der schamanische Weg des Träumens
#1
04.06.2014, 21:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.06.2014, 22:08 von Dreamweaver.)
Liebe Mit-Lunatics!

Vieles ist im Forum vertreten: Das technische, das buddhistische, das supplementäre, das basale, das unzugeordnete, eher indifferente Klarträumen.

Ich bin mehrfach gebeten worden, etwas über das schamanische Klarträumen zu posten.

Dazu werde ich zunächst etwas über die philosophischen Hintergründe der schamanischen Traumarbeit posten.

Und dann erst - eventuell, mal sehen, mal Eure Postings abwartend - über die Praxis des Schamanischen. Die keine Technik ist (deshalb ist es so ironisch, dass ich es unter Techniken poste!), sondern... aber wir werden sehen.


So here we go:


Nacht für Nacht träumen wir, leben ein ganz anderes Leben in unseren Träumen, fliegen, erobern Städte, feiern rauschende Feste, kämpfen mit Alptraumgestalten und verwirklichen unsere Wünsche. Wir interagieren mit den Symbolen, die unser Unbewusstes schickt, wir leben infantil unsere Bedürfnisse aus, wir erleben ungeahnte Szenarien sowie die Tiefe der eigenen Gefühle und Potentiale unserer Innenwelt. Und wir versuchen, unserem Alltag Herr zu werden.

- Wenn das wache Ich schlafen geht, erwacht eine andere Seite, ein anderer Teil von uns – wenn man eine solche Idee denn an dieser Stelle einmal zulassen möchte. Dieser Teil unseres Selbst lässt Welten entstehen und wieder vergehen, er zeigt uns auf einer Bühne, wer wir sind, was unsere tiefen Wünsche und Bedürfnisse, unsere Ängste und Potentiale sind. Er zeigt uns unser Leben, unsere Vergangenheit und all das, was wir noch verwirklichen könnten. Man könnte diesen Teil von uns das Traum-Ich nennen. Manche Schamanen nennen ihn den Geträumten. Er malt Bilder unserer Seele, sendet uns Botschaften aus dem Unbewussten, schickt Lieder unserer Sehnsüchte und macht bewusst, was vorher unbewusst war.

Meist ist dieser Teil von uns nur rudimentär, geradezu schattenhaft-unentwickelt vorhanden. In dieser zunächst unbewussten Form seines wahren Potentials wirkt er oft infantiler als unser Wach-Ich, triebgesteuerter, emotionaler und spontaner. Wir erinnern uns kaum an seine nächtlichen Ausflüge und Eskapaden, solange er sich nicht entfalten durfte. Wir wachen einfach auf und gehen unserem Alltag nach, als sei die Nacht leer gewesen, als sei sie ein Vakuum und nicht angefüllt mit all den Emotionen und fantastischen Möglichkeiten, an die wir uns manchmal erinnern, wenn uns die Erinnerung an ein nächtliches Traumbild streift.

Was aber, wenn der Geträumte erwachen darf? Wenn wir uns seiner wieder erinnern als einen verschütteten, vergessenen oder verdrängten Anteil von uns? Dessen immense Kraft des Kreativen für uns verloren ist, unzugänglich, so lange wir ihn nicht anerkennen, ihn wieder begrüßen wie einen alten besten Freund, den wir nach langer Zeit plötzlich wieder sehen? Was, wenn dieses Traum-Ich genauso bewusst sein und handeln kann wie wir es im Wachen tun? Wenn wir in der Nacht, in unseren Träumen aufwachen, in eine Welt hinein, die schon immer die unsere war?

Wenn wir uns wohlwollend und dauerhaft aufmerksam dem nächtlichen Selbst zuwenden, erhält nach dem schamanischen Verständnis der Geträumte die Energie, die er braucht, um zu erwachen. Und seine Bewusstwerdung dient dazu, dass beide Seiten unserer Seele, das Wache und das Schlafende, das Bewusste und das Unbewusste, sich wieder einander annähern, sich an das jeweils andere erinnern und wieder zusammenfinden.

In der fernöstlichen Herangehensweise sind das Yin und das Yang zwei Seiten einer Medaille, die sich gegenseitig ergänzen und auch enthalten, aber nur zusammen das Ganze bilden. So besteht hier unser Selbst in dieser dualen Welt aus zwei Anteilen, der Tag- und der Nachtseite, und wir können wieder ganz werden, indem wir beide einander nahe bringen und sie vereinen, um aus dieser Verschmelzung heraus neu geboren zu werden.

Deshalb wird die Klarheit auch „Luzidität“ genannt – weil sie endlich Licht auf das eigene Selbst wirft, das sich uns in Figuren, Objekten und Szenen zeigt, in denen wir uns im Träumen wie auch im Wachen selbst begreifen können und sollen. Denn wir erschaffen, schöpfen und erträumen diese Umwelten mithilfe des ewigen Traumstroms – nur ist dies in Träumen viel leichter sichtbar als im Wachen. Und wenn wir im Träumen durch Bewusstheit und Absicht diesen Schöpfungsprozess verändern können und lernen, damit umzugehen, wird es uns im Wachen auch viel leichter gelingen, umzudenken und umzuträumen. Und so kann uns die Klarheit Freiheit, Ganzheit und Heilung bringen, und das sind Eigenschaften, die wir für ein erfülltes und erwachtes Leben brauchen.

Wenn wir uns im Schamanischen dem Zusammenwachsen von Träumer und Geträumten zuwenden, fließt uns jene Kraft und Energie zu, die bisher gebraucht haben, um die künstliche Trennung der beiden Anteile aufrecht zu erhalten. Vielleicht, damit wir nicht von Gefühlen aus dem Unbewussten überrollt werden. Damit keine alte Trauer oder Wut plötzlich im Alltag sichtbar wird und zu scheinbar unkontrollierten Verhaltensweisen führt. Damit wir uns geschützt und sicher fühlen können. Und doch ist dies immer nur ein scheinbarer Schutz, eine Trutzburg, die vielleicht eher Gefängnis ist als ein Ort am wahrhaften Platz in unserer eigenen Mitte.

Wenn wir auf den Weg des Träumens begeben, verlassen wir diese vermeintliche Sicherheit. Die Arbeit mit dem Traum ermöglicht es uns, in uns selbst und in unsere Ganzheit hineinzuwachsen. Mit Gefühlen, Impulsen und Gedanken besser zurecht zu kommen, im Umgang mit uns selbst und im Umgang mit anderen. Uns wirklich kennen und all unsere Anteile lieben zu lernen. In neue Welten aufzubrechen und unser eigenes Universum zu erträumen, voller Licht, Klarheit und Integrität.

Ich wünsche Dir klare Tage und Nächte und lichte Träume!
Der große Klartraum-Workshop - auf Facebook und bei Bücher.de

Dreamweavers Klartraumwelt
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#2
04.06.2014, 22:18
Skeptische Fragen.

Was wenn, dass was wir Nachts in unseren Träumen sind nicht ein Teil von uns ist, sondern wir nur ein Teil von etwas anderem?

Was wenn weder die Wach noch die Traumwelten darstellen, was unser Ureigenstes als sichere Heimat bezeichne würde?

Was wenn die Ying und Yang Philosophie grundsätzlich einen der berühmtesten "Mindfucks" aus der fernöstlichen Tradition ist. Der gepflanzt wurde um zu verhindert, dass gegen unrechtes dunkles, eine Macht in uns erwächst, welche zu einer harmonischen Welt, in der ganz überwiegend gerechte erhellende Macht besteht, führt?
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#3
04.06.2014, 22:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.2014, 10:23 von Dreamweaver.)
Mindfuck-Erkenntnis ist genau, was die Schamanen anstreben:
Die Befreiung von der eigenen Weltbeschreibung.
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Dreamweavers Klartraumwelt
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#4
05.06.2014, 16:26
(04.06.2014, 22:30)Dreamweaver schrieb: Die Befreiung von der eigenen Weltbeschreibung.

Dein Satz klingt, wie eine ersatzlose Streichung von jeglicher Anschauung.
Veränderung und Befreiung von "falschen" alten Mustern sicherlich!
Doch letztlich muss man schon auch eine Weltbeschreibung/Weltsicht besitzen, um etwas wirklich erkennen zu können.
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#5
05.06.2014, 17:29
Sehr interessanter Thread!

Die schamanische Philosophie kann ich persönlich sehr gut nachvollziehen und sehe viele Parallelen zu meinem eigenen Modell von Wach- und Traumlogik. Daher würde mich auch die Technik, die keine ist, sehr interessieren big
Die Sicht ist   im Innern  der Tiefe.
Die Sicht ist in der Stille der Tiefe.

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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#6
05.06.2014, 17:42
ich will auch mehr.
Ich strebe eine Verbindung an zwischen Wissenschaft, Rationalität, Kreativität, und Intuition. Leider wird das oft als Gegensatz verstanden, weshalb kritische Fragen dann als störend wahrgenommen werden. Ich werde mich hier weniger beteiligen, weniger sinnlose Diskussionen führen, mehr Videos produzieren.
Bin weiterhin über PN zu erreichen.
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#7
05.06.2014, 18:11
Ich auch! biggrin
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#8
05.06.2014, 18:44
Ein wunderbarer Thread, Dreamweaver. thumbsu Ich bin begeistert von diesem Thema. Mich hat dieser Thread wieder so richtig motiviert, am Klarträumen dran zu bleiben, denn der Thread macht sehr deutlich, welche Kraft Klarträume haben können.

Ich möchte ebenfalls sehr gerne mehr davon lesen und erfahren. big
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#9
07.06.2014, 00:23
Die "Technik, die keine ist" hat doch auch viele technische Aspekte... träumen, pirschen, zweite Aufmerksamkeit, Traumkörperarbeit, zum Guten Ende träumen, ... erzähl uns mehr über dein persönliches Nicht-Tun der Traumtechnik biggrin
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#10
07.06.2014, 09:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.2014, 09:02 von MariTheCat84.)
Wuerde auch gerne mehr darueber erfahren...fuehle mich davon angesprochen wink4
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#11
07.06.2014, 22:09
Mich fasziniert der Teil, in dem der Geträumte erwachen darf. Was ist, wenn der Geträumte bereits lange schon erwacht ist? Im Gegensatz zu deiner Beschreibung des infantilen Wesens erlebe ich meine zweite Seite, meine Traumwelt und mein Innerstes hier deutlich komplexer, emotionaler und reicher als im Wachen. Ich spüre kein Interesse mehr, hier eins drauf zu machen... begreife auch den Klartraum nicht als god-like Schlaraffenland. Hier und jetzt fühle ich mich deutlich dumpfer, dümmer, vergesslicher und phantasieloser als dort im Traum, wenn meine unterbewussten Anteile zusammen mit dem Bewusstsein spielen gehen. Dennoch gibt es in mir keine Erleuchtung, die Konflikte im Wachen sind nicht leichter geworden, manchmal ist es mir mehr egal, ich bin sozusagen gechillter. Meine Fragen sind mit all den letzten 20 Jahren wachsender Traumwelt mehr geworden, die Suche nach Antworten tiefer. Das Klarträumen ist mir an sich, in sich selbst, nicht wichtig, einzig und allein die Chance mit mehreren Anteilen meiner Selbst diese Welt zu erleben, um morgens eben nicht "leer" aufzuwachen und vielleicht mehr darüber zu wissen, warum all dies existiert. Hast du einen Hinweis oder einen Tipp zum schamanischen Verständnis solcher Traum-"Parallel"-Welten? big

Liebe Grüße,
Metro
Auf der Suche nach Traumklarheit


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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#12
08.06.2014, 00:00
Heyyyy, Raipat hat schon ja alles erzählt, find ich super!
Puh, weniger Arbeit für mich... biggrin

Aber er hat natürlich Recht, Schamanen kultivieren ihre Techniken, ebenso wie viele andere spirituelle Schulen und Strömungen auch. Wobei es "die Schamanen" ja schon mal so als Gruppe gar nicht gibt, weil die schamanischen Traditionen der verschiedenen Gebiete der Erde natürlich auch unterschiedliche Ideen und Konzepte haben - aber eben nicht so unterschiedlich, wie man es aufgrund der geographischen Entfernung wohl vermuten würde.

Dennoch ist das Schamanische für mich erst einmal ein Gefühl. Wie für einen Buddhisten der Buddhismus wahrscheinlich auch.
Und gerade die Verbindungen zwischen dem Schamanischen und den östlichen Religionen finde ich sehr spannend.

Es ist aber interessant, dass Ihr Euch gleich für die Technik interessiert, wo ich Euch lieber etwas über solche Grundverständnisse nahe bringen wollte. biggrin

Aber, wohlan denn!
Mögen die Spiele beginnen.
Ich werde Euch morgen wieder füttern.
Mit Infos und Gefühl, sollte das heißen. bigwink
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Dreamweavers Klartraumwelt
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Der schamanische Weg des Träumens
#13
08.06.2014, 14:40
Hi Metro, hatte Deine Antwort gestern wegen mangelnder Aktualisierung nicht gesehen.

Bei Menschen, die sich intensiv mit ihren Träumen beschäftigen, erlebe ich den Geträumten natürlich nicht mehr als so unbewusst und infantil. Deshalb kann ich Deine Erfahrung als Klarträumerin gut verstehen, dass dieser Teil in Dir sich schon merklich anders anfühlt. Dass Du ihn als "erwachter" als den Wachaspekt von Dir beschreibst, finde ich spannend.

Ich möchte hier keine Grundabhandlung zum Schamanismus abliefern, hierzu kann man auf den fundierten Wikipedia-Artikel zurückgreifen.

Ein paar eigene Gedanken dazu habe ich so formuliert:

Schamanismus ist zunächst der Begriff für ein Konstrukt von Religionswissenschaftlern und Anthropologen (Völkerkundlern) der westlichen Welt, das die Phänomene aus verschiedenartigen Kulturen zusammenfasst. Für die Aussagen und das Wesen des Schamanismus
gibt es keine in der Forschung unumstrittene Kerndefinition. Allgemein handelt es sich aber um eine Herangehensweise zur Veränderung des Bewusstseins oder zur Verschiebung seines Kerns, um der wahren Realität, dem "Ganzen", näher zu kommen, ein "Wissender" zu werden und die "Ganzheit des Selbst" zu erreichen.
- Schamanisches Wissen umfaßt im wesentlichen zwei Bereiche: Struktur, Aufbau und Eigenschaften der anderen Realität und der der Menschen. Den Kern des Schamanismus bildet dabei für einige Praktizierende die Reise in eine andere, nicht-alltägliche Wirklichkeit, die visionäre Welt, bei der der Körper ihrer Ansicht nach in unserer Welt verbleibt, während das, was sie => Geist, => Bewußtsein oder Seele nennen, vorübergehend aus dem Körper austritt und hinüberwechselt.

Ich werde mich in diesem Thread hauptsächlich beziehen auf den
- Mittelamerikanischen Kriegerschamanismus (nachempfindbar in den Werken von Carlos Castaneda, Norbert Claßen, Florinda Donner-Grau) und
- Südamerikanischen Heilerschamanismus (u.a. repräsentiert durch Don Agustin himself)

Was Deine Frage nach den schamanischen Traumwelten angeht, Metro:
Viele Schamanen sehen die Welt ähnlich wie so mancher moderne Physiker als Multiple-Welten-Theorie, die ich nach meinem Verständnis in meinen persönlichen Aufzeichnungen ohne jedweden professionellen Anspruch (die Physiker und Physikstudenten unter Euch mögen mir verzeihen und können natürlich gerne etwas Korrekteres ergänzen) folgender Maßen erläutert habe:

Viele-Welten-Interpretation
- Hugh Everett, John Wheeler, Neill Graham, 1957 -
Interpretation der => Quantenmechanik, auch Theorie der Vielen Welten genannt. Sie argumentiert, dass die quantenmechanischen => Wahrscheinlichkeiten für das Ergebnis einer Messung irgendwo gleichzeitig real existieren müssen, da sie interagieren und sich gegenseitig
überlappen können. Sie besagt, daß, sobald die => Wellenfunktion bei der Beobachtung (=> Beobachter-Effekt) zu kollabieren scheint, die Welt in Teilwelten aufsplittert, in denen je eine Möglichkeit des Experiment-Ausgangs verwirklicht wird. Alle Messungen von Ereignissen des Universums spalten dabei die Welt in viele Welten auf, so daß die Anzahl der existierenden Parallelen Universen unendlich ist.
- Implikation: Diese unendliche Anzahl erschafft aber nach Ansicht bestimmter Physiker andererseits auch erst die Realität, denn die materiellen Objekte existieren zunächst in all den Welten ihrer Wahrscheinlichkeiten als parallele existierende virtuelle oder potentielle Objekte und werden erst durch Überlappung bei der Beobachtung real. Die Wirklichkeit wäre demnach "nur eine große Übereinstimmung" (Fred Alan Wolf).

Auch die meisten schamanischen Traditionen gehen davon aus, dass es nicht eine einzige, nämlich die für uns sichtbare Welt gibt, sondern viele bis unendlich viele mehr, die aber alle zusammen eine Ganzheit bilden. Wie auch im Hinduismus gelten alle Wesen und Welten als - um eine Metapher zu benutzen - Stücke eines großen zerbrochenen Spiegels. Erst wenn man die Ganzheit des Spiegels wieder zusammengesetzt hat, kann man sich selbst und die Wahrheit darin erkennen.

Viele Schamanen nutzen als Bild dafür den bekannten Weltenbaum, der in vielen Urkulturen vorkommt (man denke nur an die Germanen und ihre Idee der Weltesche Yggdrasil - modern interpretiert z.B. in den Hollywood-Blockbustern von "Thor" biggrin). Der Baum steht dabei sowohl für die Achse des Kosmos als auch für die des kosmischen Menschen selbst, also die "erwachte" Wirbelsäule. In den östlichen Herangehensweisen arbeitet man hier mit den Begriffen der Kundalini, der ruhenden Schlangenkraft am Ende der Wirbelsäule, die z.B. durch Yoga-Übungen erweckt werden soll. Dann wird ihre "Energie" im Verständnis der Kundalini-Yogis aufsteigen und zur Erleuchtung führen. Passend dazu nagt übrigens am Fuß der Weltesche Yggdrasil eine große Schlange herum... bigwink

Aus den östlichen Religionen kennen wir auch das Prinzip der Chakras, die am "Baum" der Wirbelsäule sitzen. Wer sich in die Materie einliest, entdeckt dabei, dass es sich keineswegs "nur" um Akupunkturpunkte oder "Energieräder" handeln soll. Mit einem Chakra ist eigentlich eine ganze Welt, eine ganze Dimension oder ein paralleles Universum gemeint, das man bereisen könnte. Wie die Schamanen es tun, wenn sie in ihre Reisen in die verschiedenen energetischen Bereiche ihres Weltenbaumes unternehmen.

Insofern lebt ein Schamane mit einem Fuß in dieser Welt, mit dem anderen besucht er andere Realitäten. Er versucht, sich und damit die ganze Welt (oder, bei bescheidenen Vertretern dieser Zunft, sich und sein Dorf) im Gleichgewicht zu halten. Er/sie versteht sich als Mittler und Botschafter zwischen energetischen Bereichen, und nebenbei muss er/sie auch noch sein Feld bestellen und seine Frau/ihren Mann glücklich machen. biggrin

Für mich ist wichtig, keinesfalls wörtlich zu nehmen, was sich in solchen Metaphern und Allegorien zeigt und bewegt. Für mich sind das Gefühle, Ideen, Bilder und Träume, und keine Landkarten, Erkenntnisse oder Wahrheiten. Deshalb ist es für mich aber um so interessanter, mit solchen Ideen zu spielen und Verknüpfungen und Überschneidungen zu entdecken.

Eine ganz wichtige Überschneidung besteht natürlich zwischen dem Schamanismus und der Psychologie Freuds. In der "Baumkrone" findet der Schamane nämlich die obere Welt, wo man starke Parallelen zu Freuds Über-Ich findet, wobei der Schamane die obere Welt jedoch deutlich positiver sieht als Freud den genannten Aspekt. Die untere Welt hingegen weist starke Ähnlichkeiten zum Konzept des Un-/Unterbewussten auf.

Mehr zum Schamanismus und der Psychologie in der nächsten Folge. bigwink

- Wer weiß schon, was alles in den Tiefen der Realität, in den Tiefen des kollektiven Unbewussten (falls einem dieses Konzept Jungs gefällt) zu finden ist? Ich finde es jedenfalls immer wieder sehr erhellend, in die vermeintliche Dunkelheit hinabzusteigen und neue Schätze mit ans Tageslicht zu bringen.
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Dreamweavers Klartraumwelt
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#14
09.06.2014, 00:06
(08.06.2014, 00:00)Dreamweaver schrieb: Heyyyy, Raipat hat schon ja alles erzählt, find ich super!
Puh, weniger Arbeit für mich... biggrin
Aber er hat natürlich Recht, Schamanen kultivieren ihre Techniken, ebenso wie viele andere spirituelle Schulen und Strömungen auch.

Danke für deine ansprechenden Ausführungen im letzten Beitrag!
Du bist wie ich Dich verstehe eine Praktizierende. Und wenn es auf eines ankommt beim schamanischen Weg, ist es doch die Praxis. Ich wollte nichts vorwegnehmen, sondern bin gespannt auf Dinge aus dem weiten Feld der schamanischen Welt, die ich vielleicht noch nicht kenne. Daher freue ich mich, wenn wir in diesem Thread "in deinem Schatten" sein können und vielleicht etwas davon aufschnappen können.

(08.06.2014, 00:00)Dreamweaver schrieb: Dennoch ist das Schamanische für mich erst einmal ein Gefühl. Wie für einen Buddhisten der Buddhismus wahrscheinlich auch.

So geht es mir auch. Kriegersein ist keine Teilzeitaufgabe, keine Übung für nur die Nacht oder nur den Tag, sondern eine Lebenseinstellung, ein Grundgefühl, ein Kompass. Mit dem großen Geist in Kontakt kommt man tagsüber, im Träumen, und in Zwischenzuständen gleichermaßen. Der Vergleich mit dem Buddhismus gefällt mir, was das Ernsthafte, das ganze Leben ausfüllende betrifft: Der Schamane ist ganz Schamane, der Buddhist ist ganz Buddhist und beide sind auf dem Weg, Befreiung zu finden. Technisch (in der Praxis) ist es ist meiner Erfahrung nach nicht das gleiche, in der Zweiten Aufmerksamkeit zu sein oder in Rigpa. Es sind ganz andere Bezugssysteme, sicherlich gleich-wertig, doch anders in der Fokussierung der Wahrnehmung.
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RE: Der schamanische Weg des Träumens
#15
09.06.2014, 12:03
Nach meinem Wissenstand und Erfahrungen, unterliegen die Schamanen stark der Abhängigkeit von Geistern aus Zwischenwelten. Ich kenne Beispiele in denen Leute unter den Einfluss von Schamanen, die sie in andere Welten eingeführten, in sehr missliche Lagen und Abhängigkeiten gebracht wurden.
Um es konkret zu machen. Ihre erdlichen Körper wurden für Zwischenweltgeister geöffnet und angreifbar gemacht, weil sie sich von ihrem jetzigem ich teilweise abkoppeln ließen und sich den Konsequenzen nicht bewusst waren. Hängt wohl stark mit den bereisten Welten zusammen.

Also wenn ihr euch damit beschäftigt, dann bleibt kritisch und seid vorsichtig
gerade falls "Naturdrogen" ins Spiel kommen.

Hier auch nochmal ein externer Text der Interessantes bieten. https://vikas.de/SACHTHEMEN/Betrencourt%...rogen.html
(09.06.2014, 00:06)Raipat schrieb: Der Schamane ist ganz Schamane, der Buddhist ist ganz Buddhist und beide sind auf dem Weg, Befreiung zu finden.

Weil ich dich ja letztens persönlich getroffen hab und gesehen wie "unfrei" du deine Getränkewahl trafst. Wahre Freiheit kanns nur ohne den Kaffee geben. Das ich mir da sicher bin, weist du ja.bigwink Ist halt auch eine dieser Naturdrogen, die schon deswegen mystisch aufgeladen sind weil sie aus dem Urwald kommen (Und beim Grün/Schwarztee wars der Orientmythos). Und je emotionaler mystifiziert Dinge werde umso misstrauischer sollte man sein. bigwink(P.S. ich will damit keine Kaffee Diskussion eröffnen, dafür gibts nen eigenes Thema für.)
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