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Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)» Kann im alten Thread nicht schreiben…

RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#46
25.10.2015, 20:13
Zitat:Einen RC später: hätte ich Hunger und würde ums überleben kämpfen, würde ich zur Not mit bloßen Händen alles essbare erlegen und essen, was nicht schnell genug auf dem Baum ist. So wie jedes andere Tier im Wald auch. Im Tierreich heißt es Nahrungskette. Durch den Menschen ausgeführt soll es "Mord" sein?
Die an Menschen angelegten Maßstäbe für Moral sind selbstverständlich andere als die für Menschen, insofern sich da ein Unterschied im Bewusstsein über das, was man tut, feststellen lässt.

Wir Menschen verpesten ja die Umwelt. Das ist allgemein bekannt und es gibt viele Stimmen, die sich dagegen wenden und ökologischeres Umgehen mit der Natur fordern. Aber diesen respektvollen Umgang mit der Natur können wir nur von Menschen fordern, die sich über die Auswirkungen ihres Tuns bewusst sind.

Nach Australien eingewanderte Hunde bringen dort auch die Tierwelt durcheinander und manche Arten an die Grenze des Aussterbens. Auch hier ist ein "unverantwortliches" Tun gegenüber der Umwelt festzustellen - aber niemand würde die Hunde ins Gefängnis sperren für ihre Komplizenschaft bei diesem Verbrechen. Nein, im Gegenteil ist es sogar die Verantwortung der Menschen, die in diesem Fall vielleicht gar keine Beteiligung hatten (geht man davon aus, dass es sich nicht um die handelt, die höchstpersönlich die Hunde nach Australien brachten, sondern vllt deren Nachkommen oder einfach Aborigines) dafür zu sorgen, dass Hunde nicht alles überrennen.

Die Verantwortung liegt bei denen, die genug wissen und genug entscheiden können.

Zitat:aber hier sagst du: im zweifelsfall, wenn man nicht feststellen kann, ob eine pflanze leiden kann oder bewusstsein hat, geht man davon aus, dass dem nicht so sei. hier also im zweifelsfall GEGEN den angeklagten.
Bei Tieren ist es doch relativ eindeutig, dass sie nicht gequält werden wollen. Sie sind uns ähnlich genug, damit wir das auch als relativ gesichertes "Wissen" bezeichnen können.

Für die Idee, dass Pflanzen leidensfähig oder bewusst seien, fehlt im Moment aber noch jegliches Indiz. (Eine Reaktion auf die Umwelt ist mir da noch zu wenig) Es stimmt aber, dass wir, sobald da Indizien auftauchen würden, in eine ziemliche moralische Zwickmühle geraten.

Ich kenne ein paar Veganer, die gleichzeitig Utilitaristen sind, und die die Überlegung angestellt haben, dass sie das Leid aller Wesen der Erde minimieren wollen - und die demnach unsicher sind, was passieren müsste, würde plötzlich eine Leidensfähigkeit der Insekten gut belegt; denn dann würden die Interessen der Insekten - die uns Menschen milliardenfach in der Überzahl sind - plötzlich viel mehr zählen als die der Menschen. (Mit Säugetieren machen die das auch bereits, so wird erheblich mehr Energie in die Tierrechtsbewegung gesteckt als z.B. armen Menschen zu helfen, mit eben der Begründung, dass es mehr Lebewesen hilft)

Zitat:mich auf die neurowissenschaften verlassen würde ich keineswegs, wenn es um fragen philosophischer natur geht: was bewusstsein ausmacht, was leiden ist, was leben ist, und v.a.: was respekt gegenüber leben bedeutet.
Die Frage, ob Leidensfähigkeit hier relevant ist, und in welchem Maße, ist philosophisch. Die Frage, welche Tiere leiden können und in welchem Maße, ist naturwissenschaftlich, sofern sich da nicht durch neue Erkenntnisse der Bewusstseinsforschung noch eine andere Disziplin rauskristallisiert - aber philosophisch wäre die in dem Sinne nicht.

Also: Ja, hier ist Philosophie im Spiel - ebenso wie Wissenschaftstheorie der Philosophie bedarf. Aber manche Fragestellungen innerhalb des Problems sind dann klar wissenschaftliche Problemstellungen, die man wohl auch nur mit dieser lösen kann. Fragen, die eben die Natur unserer Realität betreffen, die man experimentell prüfen kann.
...in einer anderen Herde. pink
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#47
25.10.2015, 20:21
Alles was gnutl sagt: genau!!!
Und eine Frage.. wie genau würde man den mit dem "Vegan-sein" anfangen..? Gibts da irgendwelche Grundzutaten, mit dem man Zeugs kochen kann? Und wird das dann zu teuer?
Würd mich freuen wenn ihr das wisst big
I hope they didn't get your mind. Your heart is too strong, anyway. We need to fetch back the time they've stolen from us..    
[Bild: d020.gif]
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#48
25.10.2015, 21:03 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.10.2015, 21:14 von spell bound.)
(25.10.2015, 19:19)Zuckerwatte schrieb: Kann man trotzdem nicht mit Tote vergleichen.. Tote zu essen finde ich nicht moralisch verwerflich, aber nicht besonders respektvoll, wenn kein Einverständnis vorliegt.
und der rest der argumente?


(25.10.2015, 20:13)gnutl schrieb: Bei Tieren ist es doch relativ eindeutig, dass sie nicht gequält werden wollen. Sie sind uns ähnlich genug, damit wir das auch als relativ gesichertes "Wissen" bezeichnen können.
es ist aber durchaus arrogant, hier von "wir" zu sprechen. für mich gelten andere dinge als gesichert als für mainstream-wissenschaften; die aus meiner sicht sehr langsam nur begreifen. genauso ist es z.b. mit der schädlichkeit vom schütteln von säuglingen. das wurde auch erst in der letzten zeit wissenschaftlich "bewiesen". man braucht diese ganze neurologie aber nicht notwendigerweise, um solche beobachtungen bereits empathisch viel früher machen zu können.

Zitat:Für die Idee, dass Pflanzen leidensfähig oder bewusst seien, fehlt im Moment aber noch jegliches Indiz. (Eine Reaktion auf die Umwelt ist mir da noch zu wenig) Es stimmt aber, dass wir, sobald da Indizien auftauchen würden, in eine ziemliche moralische Zwickmühle geraten.
und wieder dieses "wir" biggrin

Zitat:Ich kenne ein paar Veganer, die gleichzeitig Utilitaristen sind
die idee der quantisierung ethischer prinzipien überzeugt mich auch nicht wirklich...


Zitat:Die Frage, ob Leidensfähigkeit hier relevant ist, und in welchem Maße, ist philosophisch. Die Frage, welche Tiere leiden können und in welchem Maße, ist naturwissenschaftlich, sofern sich da nicht durch neue Erkenntnisse der Bewusstseinsforschung noch eine andere Disziplin rauskristallisiert - aber philosophisch wäre die in dem Sinne nicht.
die frage, welche disziplin das beurteilen kann oder soll, ist ja wieder philosophisch. und das wirft ja die ebenfalls philosophische frage auf, wie man denn leid, bewusstsein, usw. überhaupt definieren und feststellen kann. die idee der neurowissenschaften, da nur auf physiologische messungen zu achten, halte ich für sagen wir mal fragwürdig simplifizierend.

abgesehen davon stimme ich dir natürlich zu, dass man die fakten dann auch einfach zusammentragen sollte, um eine angemessene entscheidung zum handeln treffen zu können.



was man als veganer kennen sollte:

- getreidesorten, v.a. "neues" (couscous, bulgur)
- hülsenfrüchte (linsen, bohnen, kichererbsen, diverse nüsse etc.)
- diverse "milch"-sorten (mandelmilch, hafermilch, reismilch, kokosmilch...)
- tofu, sojagranulat, seitan
- neues und altes gemüse (kartoffeln, paprika, tomaten, süßkartoffel, zucchini, kürbis, erbsen, möhren, kohlrabi, salate, spinat, radieschen, pilze, spargel, bambussprossen, oliven, aubergine... )
- aufstriche, pestos (vorsicht, oft mit hartkäse), soßen (ajvar z.b.)
- chefkoch.de (suchkriterium: "vegan")
- obst (auch trockenobst)
- käse- und schokoladenersatz, wenn mans braucht
- vitamin b12- ergänzungen

bei vielen rezepten kann die milch durch entsprechende vegane milch ersetzt werden, statt eiern gibt es auch andere möglichkeiten (agar agar oder so, ka wie das heißt), fleisch braucht man eh nicht zu ersetzen (und wenn doch, geht soja oder seitan)
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#49
25.10.2015, 22:10
Dankeee!! big
Aber ist Soja nicht ungesund? Da waren doch so Studien..
I hope they didn't get your mind. Your heart is too strong, anyway. We need to fetch back the time they've stolen from us..    
[Bild: d020.gif]
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#50
25.10.2015, 22:40
Zitat:und wieder dieses "wir"
Wir Menschen halt.bigwink

In Abgrenzung zu anderen Spezies. Wobei ich beim Auftauchen von Aliens eventuell den Wirbegriff so erweitern müsste, dass er sie einbezieht, so sie die selben moralischen Probleme diskutieren (können/müssen/sollten).biggrin

Zitat:Aber ist Soja nicht ungesund? Da waren doch so Studien..
Eine schnelle Querschnittsuche ergibt: So richtig ungesund scheint es nicht zu sein, es gibt eine Menge einander widersprechender Studien. Ein übermäßiger Konsum von Soja scheint noch ein paar mögliche Nebenwirkungen zu haben. Das ist aber wohl bei sehr vielen Nahrungsmitteln so (nicht zuletzt grade auch Fleisch) und einseitige Ernährung ist ja sowieso doof.

Zitat:die idee der quantisierung ethischer prinzipien überzeugt mich auch nicht wirklich...
Das führt jetzt vielleicht woandershin aber - wie entgehst du dem Problem, wenn eine Entscheidung notwendig ist, die einer Quantifizierung bedarf?
Dass es besser ist, zweien Menschen zu helfen als einem, ist eine Erkenntnis, die man nur machen kann, wenn man irgendwelche Werte hat, und dann sagt, das eine bringt mehr als das andere.
Ich würde mich da zumindest auch nicht nur auf Intuition oder Empathie verlassen wollen - denn die können auch "falsch" liegen. Zumindest in der Hinsicht, mehr Leid zu verursachen, als man eigentlich wollte.
...in einer anderen Herde. pink
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#51
25.10.2015, 23:19
(25.10.2015, 22:40)gnutl schrieb:
Zitat:und wieder dieses "wir"
Wir Menschen halt.bigwink
not me, pal. tho I'm quite human. cool

Zitat:Das führt jetzt vielleicht woandershin aber - wie entgehst du dem Problem, wenn eine Entscheidung notwendig ist, die einer Quantifizierung bedarf?
Dass es besser ist, zweien Menschen zu helfen als einem, ist eine Erkenntnis, die man nur machen kann, wenn man irgendwelche Werte hat, und dann sagt, das eine bringt mehr als das andere.
ok, das beispiel ist ziemlich unkonkret. spontan würde ich sagen: es kommt darauf an, WER diese drei menschen sind und wie meine beziehung zu ihnen ist, bzw. ob ich darüber irgend etwas weiß. natürlich helfe ich im zweifelsfall lieber einem nahestehenden als zwei unbekannten. und natürlich muss man sich dann auch fragen, wer einem warum überhaupt nahesteht und ob die dahinterliegenden motive koscher sind.

Zitat:Ich würde mich da zumindest auch nicht nur auf Intuition oder Empathie verlassen wollen - denn die können auch "falsch" liegen. Zumindest in der Hinsicht, mehr Leid zu verursachen, als man eigentlich wollte.
mit einem mathematischen modell liegst du immer im ungewissen. du kennst ja sicher die chaostheorie. und dazu noch die unfähigkeit von menschen, große zusammenhänge zu überblicken. intuition und empathie scheinen mir hier der einzige leitfaden. natürlich nicht als gegensatz sondern in enger freundschaft mit vernünftiger reflexion.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#52
26.10.2015, 12:05
(25.10.2015, 20:21)Zuckerwatte schrieb: Und eine Frage.. wie genau würde man den mit dem "Vegan-sein" anfangen..? Gibts da irgendwelche Grundzutaten, mit dem man Zeugs kochen kann? Und wird das dann zu teuer?
Würd mich freuen wenn ihr das wisst big

Die vegane Bibel ist ja "Vegane Ernährung" von Dr. Gill Langley. Da lernt man viel über Micro- und Makronährstoffen.

Die Kochbücher von Attila Hildmann finde ich gut geschrieben, die Rezepte lecker, ich habe "vegan to go", weil ich generell faul bin und keine Lust habe, stundenlang in der Küche zu stehen. Jedoch fehlen mir Infos über die ganze Theorie.

Vegane Ernährung ist meiner Erfahrung nach nicht teurer als omnivore, am Anfang jedoch deutlich zeitintensiver (um sich in die ganze Materie einzulesen).

Ich persönlich mag Seitan sehr gerne. Statt Soja kann man auch Lupinenprodukte verwenden, die haben einige Vorteile, unter anderem, dass sie in Deutschland angebaut werden.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#53
27.10.2015, 21:52
(26.10.2015, 12:05)Pygar schrieb: Statt Soja kann man auch Lupinenprodukte verwenden, die haben einige Vorteile, unter anderem, dass sie in Deutschland angebaut werden.

Falls Du zufällig einen Link zu dem Aminosäuren-Profil von dem Lupinen-Protein hast, würde ich es mir gerne mal anschauen.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#54
28.10.2015, 12:00
Hast du das gesucht?
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#55
28.10.2015, 14:08
Hier habe ich eine detaillierte Aufschlüsselung gefunden:


Zitat:Aminosäuren pro 100g Referenzprotein FAO-WHO Lupine

(links Empfehlung der FAO-WHO, rechts das Lupineneiweiß)

Methionin-Cystein: 3,5g 2,7g
Lysin: 5,5g 5,8g
Threonin: 4,0g 3,9g
Tryptophan: 1,0g 1,2g
L-Valine: 5,0g 4,0g
L-Isoleucine: 4,0g 3,7g
L-Leucine: 7,0g 6,8g
Phenylalanin + Tyrosin: 6,0g 8,0g
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)
#56
28.10.2015, 17:58
Danke euch.
Das sieht ja gar nicht so übel aus big

Noch interessieren würde mich, ob die Lupine auch in puncto Glutamin mithalten kann, woran Sojaeiweiß ja besonders reich ist.
Das werde ich demnächst dann aber selber recherchieren.
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