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Determinismus ja oder nein???

Re: Determinismus ja oder nein???
#16
28.09.2004, 13:42
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>wir reden irgendwie aneinander vorbei, glaube ich. man betrachtet ein teilchen ja als welle, die im raum verteilt ist. genau das ist das fundament der quantenmechanik und liefert diese unsicherheit erst. wäre das teilchen ein "klassisches teilchen" , so könnte man die bewegung des teilchens für alle späteren zeitpunkte berechnen, wenn die position und die geschwindigkeit zu einem zeitpunkt GENAU bekannt ist, und man alle, die bewegung des teilchens beeinflussenden kräfte kennen würde. (determinismus)</TD></TR></TABLE>
Übereinstimm!
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>und genau da ist eben der haken, denn, wie rehn schon sagte, kann der genaue ort eines teilchens UND die geschwindigkeit zu einem zeitpunkt nicht bestimmt werden. (gerade weil das teilchen eine welle ist!) somit lassen sich also keine 100%ig sicheren angaben über die bahnkurve des teilchens zu einem späteren zeitpunkt machen.</TD></TR></TABLE>
Genau. Man kann das Teilchen als Teilchen und als Welle sehen. Wenn man es als Teilchen sieht, gilt das Heisenberg-Gesetz, was besagt dass man Position und Geschwindigkeit nicht beliebig genau gleichzeitig bestimmen kann. Was ich halt sagen wollte ist folgendes: Wenn man das "Teilchen" nur noch als Welle betrachtet, ist deren Bewegung dann auch indeterministisch? Also: Wenn du eine Welle hast, die sich über den Raum verbreitet, dann kannst du diese Ausbreitung deterministisch berechnen. Nun siehst du diese Welle als Teilchen an. Dann ist dessen Position nicht genau bestimmbar, weil die Welle eben über den Raum verteilt ist. Also musst du dich der Wahrscheinlichkeitsrechnung bemühen: Das Teilchen ist zu x%iger Wahrscheinlichkeit an dieser Stelle, wo die Welle die Amplitude y hat. Und schon hat man einen Indeterminismus, der in Wirklichkeit (weil man eigentlich eine Welle vor sich hat) gar nicht vorhanden ist.
Mann ist das kompliziert!
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>unterm strich vertrittst du also auch die ansicht, dass man einen menschen nicht für das verantwortlich machen kann was er in seinem leben tut, da es für ihn vorherbestimmt war?
und genau damit habe ich ein großes problem. was versuche ich denn dann die ganze zeit ein "guter mensch" zu sein, wenn ich mich auch zurücklehnen und sagen könnte, es war für mich vorherbestimmt jetzt zu einem *rschloch zu werden, dass nur auf seinen vorteil bedacht ist.
verstehe ich dich da richtig ?</TD></TR></TABLE>
Nein. Alle Schuld auf das Vorherbestimmte zu schieben ist natürlich falsch. Ich finde, es macht in dieser Hinsicht überhaupt keinen Unterschied, ob die Welt deterministisch ist oder nicht. Wir kennen die Zukunft schließlich nicht. Wenn ich eine Entscheidung treffe, dann mag die schon immer festgestanden haben, aber das ändert nichts daran, dass es meine Entscheidung ist, die ich aus meiner Erfahrung und meiner Persönlchkeit und der momentanden Situation heraus getroffen habe und es ändert auch nichts daran, ob die Entscheidung gut oder schlecht war.

Alex.
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Re: Determinismus ja oder nein???
#17
28.09.2004, 18:42
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
Genau. Man kann das Teilchen als Teilchen und als Welle sehen. Wenn man es als Teilchen sieht, gilt das Heisenberg-Gesetz, was besagt dass man Position und Geschwindigkeit nicht beliebig genau gleichzeitig bestimmen kann. Was ich halt sagen wollte ist folgendes: Wenn man das "Teilchen" nur noch als Welle betrachtet, ist deren Bewegung dann auch indeterministisch?

</TD></TR></TABLE>

hmm, das Problem hier ist folgendes:
nehmen wir mal ein beispiel. wir werfen einen würfel. klassisch gesehen könnten wir genau bestimmen welche zahl der würfel anzeigen wird, wenn wir alle anfangsbedingungen und kräfte etc. genau kennen. nun nehmen wir den fall an, dass der würfel, klassisch gesehen, genau so geworfen wird, dass sich ein grenzfall einstellt, also theoretisch auf der kante liegen bleiben würde. (wir haben den würfel bis gerade also nur als starren körper mit der seitenlänge x und der masse m betrachtet, ohne auf seine atomare struktur einzugehen)
nun würden also die momentanen positionen der elektronen auf dieser kante darüber entscheiden, zu welcher seite der würfel letztendlich kippen wird.
Wenn wir nun die Wellenfunktionen der einzelnen elektronen nicht mit teilchen identifizieren, also nur sagen: die wellen an der kante sind vorhanden und haben mathematisch ausgedrückt die form A(x,y,z,t) = .... , dann können wir keine angaben darüber machen, auf welcher seite der würfel landen wird. (denn dafür müssten wir ja wissen wo sich das elektron, als teilchen gesehen, befindet) was ich also sagen will ist, dass die "reine" betrachtung als welle keine auskünfte über makroskopische vorgänge liefern kann. vorhersagen (im sinne einer wahrscheinlichkeitsangabe) sind erst dann möglich, wenn ich sage: "elektron A befindet sich mit der wahrscheinlichkeit X am punkt (x,y,z), da dort die amplitude seiner wellenfunktion maximal ist. elektron B befindet sich bei (x,y,z) .... "

ich hoffe, dass dir das irgendwie weiterhilft.
Ich studiere zwar physik, aber da ich noch nicht sonderlich weit bin und, wie du sagtest, dieses thema wirklich ziemlich kompliziert ist, übernehme ich keine haftung für meine aussagen bigwink


<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
Nein. Alle Schuld auf das Vorherbestimmte zu schieben ist natürlich falsch. Ich finde, es macht in dieser Hinsicht überhaupt keinen Unterschied, ob die Welt deterministisch ist oder nicht. Wir kennen die Zukunft schließlich nicht. Wenn ich eine Entscheidung treffe, dann mag die schon immer festgestanden haben, aber das ändert nichts daran, dass es meine Entscheidung ist, die ich aus meiner Erfahrung und meiner Persönlchkeit und der momentanden Situation heraus getroffen habe und es ändert auch nichts daran, ob die Entscheidung gut oder schlecht war.

</TD></TR></TABLE>

Ich glaube zu verstehen was du meinst. die tatsache, dass wir die zukunft nicht kennen, erlaubt also keine einsichten über die (un)bestimmtheit unserer handlungen/gedanken etc.
somit besitzt also jeder mensch noch die möglichkeit seinen eigenen charakter nach eigenen vorstellungen/idealen etc. formen zu können. selbst wenn dieses "formen des eigenen charakters" vorherbestimmt war, so erlöst es uns nicht von unserer eigenverantwortung.




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Re: Determinismus ja oder nein???
#18
28.09.2004, 21:01
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>mindsailor schrieb am 28.09.2004 18:42

Wenn wir nun die Wellenfunktionen der einzelnen elektronen nicht mit teilchen identifizieren, also nur sagen: die wellen an der kante sind vorhanden und haben mathematisch ausgedrückt die form A(x,y,z,t) = .... , dann können wir keine angaben darüber machen, auf welcher seite der würfel landen wird. (denn dafür müssten wir ja wissen wo sich das elektron, als teilchen gesehen, befindet) was ich also sagen will ist, dass die "reine" betrachtung als welle keine auskünfte über makroskopische vorgänge liefern kann. vorhersagen (im sinne einer wahrscheinlichkeitsangabe) sind erst dann möglich, wenn ich sage: "elektron A befindet sich mit der wahrscheinlichkeit X am punkt (x,y,z), da dort die amplitude seiner wellenfunktion maximal ist. elektron B befindet sich bei (x,y,z) .... "</TD></TR></TABLE>
Und warum kann nicht auch der Zustand der Elektronen-Wellen darüber entscheiden, wohin der Würfel fällt?
Können Wellen denn nicht auch Auswirkungen auf die benachbarten Atome haben? Es ist natürlich sehr viel schwieriger zu berechnen als wenn man es mit Teilchen zu tun hat, d.h. eine Vorhersage wäre eventuell extrem komplizierter. Aber das Universum braucht ja nichts berechnen. Es passiert einfach.
Das hab ich mich schon damals im Physik-Unterricht gefragt: Als der Lehrer uns die Wellen-/Teilchen-Dualität von Elektronen erklärt hat, hatten wir eine Zahl von Beispielen, wo das Wellen-Modell gepasst hat. Und nur ein Beispiel war mit dem Wellen-Modell nicht zu erklären. Wenn ich mich recht erinnere war das etwas mit Elektronen auf Atome schießen und das Elektron prallt quasi vom Atom ab und setzt das Atom dabei in Bewegung. Und ich hab mich gefragt, ob das nicht doch auch mit dem Wellen-Modell zu erklären ist, nur dass die Berechnung der Bewegungen viel komplizierter wären.
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
ich hoffe, dass dir das irgendwie weiterhilft.
Ich studiere zwar physik, aber da ich noch nicht sonderlich weit bin und, wie du sagtest, dieses thema wirklich ziemlich kompliziert ist, übernehme ich keine haftung für meine aussagen bigwink</TD></TR></TABLE>
Naja, da ich nicht Physik studiere, sondern hauptsächlich nur in der Schule gelernt habe, glaube ich deinen Aussagen eher als meinen...
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
Ich glaube zu verstehen was du meinst. die tatsache, dass wir die zukunft nicht kennen, erlaubt also keine einsichten über die (un)bestimmtheit unserer handlungen/gedanken etc.
somit besitzt also jeder mensch noch die möglichkeit seinen eigenen charakter nach eigenen vorstellungen/idealen etc. formen zu können. selbst wenn dieses "formen des eigenen charakters" vorherbestimmt war, so erlöst es uns nicht von unserer eigenverantwortung.
</TD></TR></TABLE>
Das hast du glaub ich besser erklärt als ich biggrin

Alex.
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Re: Determinismus ja oder nein???
#19
29.09.2004, 01:38
@rehn
Hmm, was meinst du damit? Welcher Kreis soll geschlossen sein? Und warum soll das Umfeld eine Illusion sein? Eine etwas gewagte Aussage....

In Bezug zum Thema "Klarwachen" nebenan.
Warum sollte das Umfeld nicht Illusion sein? QM ist für mich eine ebenso "gewagte Aussage"


Der Heavy-Kettenraucher, der lange lebt, hat halt einfach Glück, dass sich sein Körper so verhält, dass er lange Leben kann. Wir können das (noch) nicht wirklich begründen, aber deswegen ist der Faktor nicht unbestimmt.

"unbestimmt" ist etwas ungenau ausgedrückt. An Glück jedoch glaube ich nicht. Warum Dinge so sind, wie sie sind läßt sich für mich begründen, da jedoch Wahrnehmung individuell ist, ist es etwas schwierig - von einem wissenschaftlich-objektiven Standpunkt aus - Begründungen für Andere als sich selbst zu erkennen.
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Re: Determinismus ja oder nein???
#20
29.09.2004, 03:57
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
Und warum kann nicht auch der Zustand der Elektronen-Wellen darüber entscheiden, wohin der Würfel fällt?

</TD></TR></TABLE>

letztendlich entscheidet ja der zustand der elektronenwellen darüber, wo der würfel hinfällt.
die bewegungsgleichungen in der QM, welche die bewegungen von "teilchenwellen" beschreiben, sind für WELLEN formuliert (schrödingergleichungen)
insofern war mein letztes posting an manchen stellen etwas blöd formuliert. man rechnet schon mit wellen. die identifizierung mit einem teilchen geschieht nur in den köpfen der wissenschaftler. das problem hierbei ist eben, dass eine welle ansich, für menschen keine verständliche anschauung liefert. ein gebilde, dass über den gesamten raum verteilt ist, läßt uns anschaulich nicht verstehen, wieso der würfel zu einer der beiden seiten kippt.
eine anschauung ergibt sich erst, wenn wir sagen: welle A repräsentiert ein teilchen an der stelle (x,y,z), dass einen impuls auf den würfel überträgt und damit seine bewegungsrichtung in diese und jene richtung ändert.

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
Das hab ich mich schon damals im Physik-Unterricht gefragt: Als der Lehrer uns die Wellen-Teilchen-Dualität von Elektronen erklärt hat, hatten wir eine Zahl von Beispielen, wo das Wellen-Modell gepasst hat. Und nur ein Beispiel war mit dem Wellen-Modell nicht zu erklären. Wenn ich mich recht erinnere war das etwas mit Elektronen auf Atome schießen und das Elektron prallt quasi vom Atom ab und setzt das Atom dabei in Bewegung.

</TD></TR></TABLE>


hmm, leider weiß ich auf anhieb nichts über den, von dir geschilderten versuch.
das vorzeigebeispiel für den teilchencharakter von teilchenwellen ist der so genannte photoeffekt. hierbei bestrahlt man bestimmte metalle mit licht und stellt fest, dass ab bestimmten energien des lichtes, sich elektronen aus dem atomverband des metalls lösen.
erstaunlichwerweise zeigte einstein 1905, als er diese beobachtung interpretierte, dass die energie des lichtes über die formel E=h*f beschrieben wird. E ist hierbei die energie des lichtes, h eine konstante (planck'sches wirkungsquantum) und f die frequenz des lichtes.
man sieht also, dass die energie des lichtes stets ein ganzzahliges vielfaches der energie eines strahlungsquants ist und linear mit der frequenz wächst. dieser versuch zeigte folglich, dass licht nicht NUR eine welle sein kann und man kam zu der überlegung sich licht als "gequantelt" vorzustellen. diese lichtquanten nannte man photonen. man hatte also experimente, in denen sich licht wie eine welle verhält (polarisation, interferenz etc.) und versuche, in denen licht ein teilchen zu sein schien. was daraus klar wurde ist, dass wir noch keine anschauung gefunden haben, die licht beschreibt, auch wenn wir quantitativ damit arbeiten können. licht ist also entweder beides, oder keines von beidem (was ich wahrscheinlicher finde, da ich schon gerne EINE beschreibung für licht hätte)
natürlich sind photonen (bososnen) und elektronen (fermionen) zwei grundverschiedene teilchenarten, aber mittlwerweile kann man (wenn ich mich recht entsinne) sogar zeigen, dass sich photonen bei sehr niedrigen temperaturen wie fermionen verhalten.
zum anderen zeigen elektronen ähnliche verhaltensweisen wie photonen in bezug auf deren wellen-teilchen-dualität. man kann z.B auch elektronen interferieren lassen etc.

wie du siehst habe ich jetzt meisterhaft, über eine seite, versucht deiner frage auszuweichen bigwink
leider kann ich dir zu deinen fragen keine konkreten antworten mehr geben und kann nur hoffen, dass dich das geschriebene bei deinen überlegungen irgendwie weiterbringt.

bei mir regt sich, in anbetracht dieser experimente, der verdacht, dass es es symmetrien gibt, die wir einfach noch nicht verstehen. ich kann mich, wie erwähnt, schwer damit abfinden, dass licht teilchen UND welle ist. ich halte es daher für wahrscheinlicher, dass es ein ganz anderes objekt ist, für das uns einfach noch die anschauung fehlt. leider gibt es wohl kaum schwierigere aufgaben, als zwei so grundverschiedene gebilde, wie eine welle und ein teilchen unter einen hut zu bekommen.



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