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Determinismus ja oder nein???

Determinismus ja oder nein???
#1
19.09.2004, 11:38
Hi Leute, ich weis, es ist noch früh am morgen, musste jedoch gerade an unseren Philosophieunterricht in unserer Schule denken, in dem wir mal über die Vorbestimmtheit der Dinge gesprochen haben.

Tja, und da liege ich mit mir selbst im Klinsch skeptic> .
Früher war das Thema für mich eindeutig. Ich war mir "fast" sicher, dass nichts einfach so passiert und eine Ursache hat, die dazu führt, dass etwas so und so geschieht. Schlichtweg, dass alles vorherbestimmt ist, weil es von anderen Dingen abhängig ist.
Später dann haben wir in Physik ganz kurz deterministisches Chaos besprochen, wo die Wissenschaftler ja versuchen, vermeindlich unerklärbare, chaotische Experimente zu "erklären" bigwink. Naja, da habe ich dann auch noch gedacht: "Prima, selbst das Chaos lässt sich logisch erklären!". Doch mit der Zeit und mit dem Philosophieunterricht war ich mir dessen nicht mehr so sicher. Und gerade jetzt, wo ich mich mit dem Thema Klarträumen befasse, wird dieses Thema wieder aktuell für mich.
Denn ist es nicht so, dass wenn wir träumen (auch wenn wir dabei das Wachleben mitverarbeiten), dies auf unsere ganz eigene Weise tun. Hier spielt doch nichts mehr von außen mit. Man könnte jetzt schon fast meinen, dass hier eine Art freier Wille tätig ist, der uns ausmacht und uns den Traum so geschehen lassen, wie wir ihn erleben (hoffe das war verständlich [Bild: dizzy.gif] ). Und beim Klarträumen lösen wir uns doch fast gänzlich vom Wachleben. Sicher am Anfang ist man noch dabei Wünsche zu erfüllen, die im Wachen nicht gehen, aber später erforscht man ja eventuell sich selbst und das Wachleben tritt mehr und mehr in den Hintergrund. Eine meiner Fragen bleibt auch da noch: Ist unser Ich von den Dingen im Wachleben abhängig und umgekehrt? Können wir eigentlich wir sein ohne die "Realität"? Oder was sind wir dann?
Eine andere Frage ist für mich: Ist dieser innere Kern eigentlich noch von etwas abhängig, wenn ja und wenn es nicht das Wachleben ist, wovon dann?.
Haben unsere inneren Kerne einen gemeinsamen Ursprung oder ist da einfach das Nichts?
(Kann ich mir schwer vorstellen, weil sich bis jetzt immer gezeigtat, dass alles irgendwie unendliche Verschachtelungen sind: Es geht immer noch kleiner und immer weiter...) [Bild: dizzy.gif]
Kurz gesagt: Ich kann mich nicht entscheiden!
SIND wir einfach und haben einen freien, unabhängigen Willen. ODER
SIND wir ein PRODUKT von etwas, was die Folge hat, dass der freie Wille bloß eine Illusion ist. [Bild: smileO.gif]

Schreibt mir doch mal eure Meinung zu diesem Thema, obwohl ich weiß, dass es schon öfters diskutiert wurde. Naja, ich glaube eh, dass ich das, was ich sagen wollte, ziemlich unvertändlich bzw. nicht vollständig formuliert habe.
Mal sehen, was so rauskommt biggrin

Bis dann
Auf der Suche nach Traumklarheit


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Re: Determinismus ja oder nein???
#2
19.09.2004, 12:09
Bin auch erst gerade aufgestanden, und werde darum nur kurz was zum Determinismus sagen.
Also der Determinismus, im ursprünglichen Sinne, d.h. das alles wegen den Atomen festgelegt ist, wurde wiederlegt mit einer aufwändigen Rechnung. Aber im wesentlichen kann es Determinismus nicht geben, weil man nicht den Ort UND die Geschwindigkeit von Elektronen kennen kann. D.h. man kennt entweder den Ort oder die Geschwindigkeit, aber bestimmt nicht beides!
Aber Schicksal kann es trotzdem geben, da habe ich für mich noch keine gute Antwort gefunden. Und bin jetzt zu faul und müde, meine Gedankenwege zu erläutern.

lg
rehn
Dreams are as portals, flat visions of misty places, fragments bound below my surface...
But I can write dreams. They flow from me; inscribed, yet unbound. I touch them, and they are real...and they are real.
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Re: Determinismus ja oder nein???
#3
19.09.2004, 12:17
Ok, alles unklar biggrin !

Aber kein Problem, ich werds nochmal lesen und wenn du später irgedwann lust hast, kannst es mir ja erläutern. Hab damit schon gerechnet, schließlich ist ja erst morgens.

Bin aber für deine Meinung offen [Bild: tongue.gif]
Bis dann
Auf der Suche nach Traumklarheit


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Re: Determinismus ja oder nein???
#4
25.09.2004, 02:18
@Metro
SIND wir einfach und haben einen freien, unabhängigen Willen. ODER
SIND wir ein PRODUKT von etwas, was die Folge hat, dass der freie Wille bloß eine Illusion ist


Ja
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Re: Determinismus ja oder nein???
#5
25.09.2004, 12:41
Zu was ja huh

zu: wir sind und haben einen freien Willen

oder

zu: wir sind ein Produkt von Faktoren und haben demnach keinen freien Willen

huh huh
Metro
Auf der Suche nach Traumklarheit


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Re: Determinismus ja oder nein???
#6
25.09.2004, 17:04
Hi!

Öhm oops, habe doch glatt den Thread hier vergessen. Also, ich beginne nochmals von vorn, der besseren Verständlichkeit wegen.
Was ist Determinismus? Deterministen vertraten die Ansicht, dass alles aufgrund der Naturgesetze verbestimmt sei. Allerdings wurde das widerlegt, denn kleine Teilchen verhalten sich oft nicht entsprechend den Naturgesetzen. Zum Beispiel kann man nicht voraussagen, wo ein Elektron um einen Atomkern im nächsten Moment sein wird, entweder kennt man den Ort oder die Geschwindigkeit, aber nicht beides. Man kann eine Aufenthaltswarscheinlichkeit angeben für einen bestimmten Raum (Orbitale genannt), aber es ist genauso gut möglich, dass das Elektron in der nächsten Sekunde unendlich weit entfernt ist (zwar extrem unwarscheinlich, aber theoretisch möglich). Auch wenn das nicht einleuchtend ist, es ist so. Weg von der Chemie bigwink
Die Begriffe Schicksal und Determinismus sind nicht dasselbe. Der Determinismus ist eindeutig widerlegt, aber Schicksal kann trotzdem existieren. Meiner Meinung nach lässt sich das nicht beweisen, das heisst ob es Schicksal, freier Wille oder was auch immer gibt, man muss halt für sich selbst entscheiden, was zutrifft.
Eine weitere Ansicht zu "Was sind wir und warum sind wir das" ist folgende: (Ich glaube, Nietzsche hat das mal geschrieben, bin mir aber nicht mehr 100%ig sicher).
Der Mensch wird zu dem, was er ist, durch die Gesellschaft gemacht. Das heisst die Erziehung, das Umfeld, Freunde, etc... charakterisieren den einzelnen Menschen. Das ist natürlich eine äusserst deprimierende Ansicht, denn das hätte zur Folge, dass kein Mensch für das bestraft werden könnte, was er getan hat. Was kann der Verbrecher schliesslich dafür, dass er seine Tat begangen hat? Er konnte ja nicht anders, da sein Umfeld ihn zu dem gemacht hat, was er ist.
Diese Ansicht ist mit dem Determinismus verwandt, aber da spielen die Naturgesetze keine Rolle. Meiner Meinung nach ist diese These falsch. Der Mensch kann sich selbst Gedanken machen und sich selbst dadurch beeinflussen (irgendwie fällt mir dabei immer das Perpetum Mobile ein, trifft zwar nicht ganz zu, aber eine gute Annäherung), das heisst, wenn es einem selbst schlecht geht, kann man sich selbst wieder fröhlich stimmen, ohne dabei äussere Mittel zu verwenden. Natürlich könnte das wiederum so begründet werden, dass auch das nicht anders zu erwarten war, aber das finde ich etwas weit hergeholt! Ein weiterer Grund, warum ich diese These vor allem nicht akzeptieren möchte, ist der Grund, dass sonst unser ganzes System falsch wäre. Das heisst, es hätte sich so ergeben, weil die Menschen ja nicht anders handeln konnten. Aber dann könnte niemand mehr für das bestraft werden, was er getan hat. Er ist ja nicht schuld, sein Umfeld ist schuld.
Welche Ansicht ich nun selbst vertrete? Weiss ich selbst nicht. Habe mir noch nie wirklich lange darüber Gedanken gemacht. Ist mir ausserdem zu mühsam, zumal die Erkenntnis davon mich doch nicht weiterbringt. Mal abgesehen davon könnte ich problemlos beide grossen Ansichten, das heisst freier Wille und Schicksal, vertreten. Beides wäre absolut problemlos möglich.

lg
rehn
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Re: Determinismus ja oder nein???
#7
25.09.2004, 17:19
@rehn
Er ist ja nicht schuld, sein Umfeld ist schuld.

Was, wenn das Umfeld "Illusion" ist? Womit wir den Kreis zur Wahrnehmung geschlossen hätten. Ich finde das alles ziemlich einfach:

Der Mensch wird zu dem, was er ist, durch die Gesellschaft gemacht.

Für mich ist das nichts weiter als ein Glaubenssatz. Ein weiterer "Vogel" aus dem "Beziehungs-Käfig". Wie Du sagtest, durch "freien Willen" kann jedes Individuum entscheiden, das für sich "wahr werden zu lassen", oder eben auch nicht.

Es gibt "Opfer Menschen", und es gibt "Konfliktfreie Menschen", sowohl als die Mischung aus Beidem - je nach Entscheidung des einzelnen Individuums.

Für mich begann zum 1. Mal der Zweifel an der Medizin als ich als "vehementer Nicht-Raucher" im jugendlichen Alter mit diesen Gesundheits-Diskussionen in konfrontiert wurde:

Wie konnte es sein, (mal etwas überspitzt) das "bio-energetische asketen" jämerlich an irgendetwas verrecken, während Ketten-Raucher sich bester Gesundheit erfreuten?! Da war ein unbestimmbarer Faktor enthalten, der die "absolutistische Wissenschaft" in ein kleines Logik-Wölkchen verpuffen ließ.

Naja, ein "halbes Leben" später hab ich für mich mein Verständnis dafür entwickelt bigwink

@Metro, das sollte automatisch Deine Frage mitbeantworten.
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Re: Determinismus ja oder nein???
#8
25.09.2004, 21:29
@rehn:

Ich weiß, welche Ansicht Dterministen vertreten, schließlich haben wir uns mindestens ein halbes Jahr damit aueinandergesetzt (auch über die Schuldfrage bigwink ).
Deine Behauptung, dass der Determinismus widerlegt ist, halte ich für sehr gewagt, eigentlich sogar für falsch (sorry). Aus dem Physik-LK weiß ich, welche Probleme sich mit Teilchen (oder eben nicht Teilchen) ergeben. Auch wir haben Orbitale besprochen, Verteilungwahrscheinlichkeiten von Photonen..... usw., doch nur weil sich die Physik dieses Problem noch nicht genau erklären kann bzw. ihre THEORIEN eben nur theorien sind, von dem, was wirklich passiert, halte ich es für äußerst gewagt, dadurch zu behaupten, dass in diesen Bereichen keine Naturgesetze gelten. Sicher die Gesetze der newton'schen, bzw. klassischen Physik gelten lange nicht mehr, doch das Wissen über Higgs-Teilchen usw. ist eben sehr gering und unklar. Für mich ist das ein Indiz, dass hier der menschliche Verstand nicht weit genug reicht, um sich solche Dinge zu erklären, das bedeutet jedoch nicht, dass eine Vorherbestimmtheit nicht existiert (wenn, du anderer Meinung bist, dann überzeug mich vom Gegenteil, und wenn du keine Lust dazu hast, ist auch völlig OK [Bild: tongue.gif] ). Wollt halt nur mal klarstellen, dass ich da anderer Meinung bin mit der Widerlegung.

Mir geht's genauso wie dir, ich kann mich auch nicht entscheiden, welche Richtung ich vertreten sollte. Aber ich glaube, dass ich gerade dabei bin, mir ein völlig neues Weltbild zu erschaffen und da bringt es mich schon ein bisschen weiter, wenn ich alte Themen mal wieder aufwärme und mir anhöre, was andere dazu sagen. [Bild: tongue.gif]

Machs gut rehn bigwink
Metro
Auf der Suche nach Traumklarheit


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Re: Determinismus ja oder nein???
#9
26.09.2004, 19:37
Hi!

Ich melde mich nach längerer Zeit mal wieder.

Ich wollte was zu den undeterministischen Elektronen sagen. Bin zwar kein Physik-Experte, aber ich denke, der Indeterminismus ist nur vorhanden, wenn man die Elektronen als Teilchen betrachtet. Allerdings kann man Elektronen, genau wie Licht, auch als Wellen sehen. Und dann wird die Sache meiner Meinung nach wieder deterministisch.
Deshalb glaube ich, dass unsere Welt vollkommen deterministisch abläuft. Also die komplette Zukunft, auch unsere Gedanken, hängen demnach vom jetzigen Zustand des Universums ab und es gibt nur eine mögliche Zukunft. Wie gesagt, das glaube ich aber ich weiß es natürlich nicht.
Ich finde das aber nicht so deprimierend, weil wir die Zukunft ja nicht kennen und es deshalb eigentlich keinen Unterschied macht.

Alex.
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Re: Determinismus ja oder nein???
#10
27.09.2004, 02:22
hmm, da muss ich dir widersprechen, alex
in der quantenmechanik (die momentan die weitfassendste physikalische theorie darstellt) werden teilchen nur noch als wellenfunktionen beschrieben, deren "punkt" größter amplitude den wahrscheinlichsten aufenthaltsort des teilchens wiedergibt. ein teilchen befindet sich also an allen orten gleichzeitig, an denen die wellenfunktion nicht gleich null ist, bis man es misst.
misst man es jedoch, ändert sich seine geschwindigkeit, was die genaue vorhersage über den aufenthaltsort zu einer späteren zeit unmöglich macht.

ob sich das jetzt auf "unsere" makroskopische welt auswirkt?
hmm, gute frage...
schon lange vor der entwicklung der QM haben menschen z.B die planetenbahnen berechnen können. den planeten war es ziemlich egal, dass sie nicht unbedingt an dem punkt sein müssen, auf den sie die klassische mechanik festgelegt hat. die wahrscheinlichkeiten für andere aufenthaltsorte sind eben sooooo klein, dass sie sich im makrokosmos quasi nicht bemerkbar machen.
betrachtet man jetzt die evolution des kosmos als ganzes sieht das schon wieder anders aus. da reichen die klassischen theorien lange nicht mehr aus, um vernünftige vorhersagen zu machen.

ob unsere gedanken vom zustand des universums abhängen?
hmm, auch schwierig....
der momentane zustand des universums erlaubt immerhin, dass wir uns diese frage überhaupt stellen können bigwink
ich hätte irgendwie ein problem damit mich selbst nur auf meine genetik, meine erfahrungen und den zustand des universums zu reduzieren, auch wenn noch kein wissenschaftler beweisen konnte, dass es sowas wie eine seele gibt.
vergleicht man aber die unglaubliche komplexität das menschlichen gehirns mit den lachhaften näherungen, die physiker für simple systeme erstellen, so fällt das, was in unseren köpfen abläuft (noch?) nicht in den bereich der naturwissenschaften. (für mich zumindest)

vielleicht besteht das wunder ja gerade darin, dass sich lebewesen diese "unbestimmtheit ihrer eigenen materie" zu nutze machen, indem sie die ladungen in ihren gehirnen genauso herumsausen lassen, wie ihre seele es möchte.

..aber wer weiß das schon...

und genau das macht diese gespräche ja so interessant big


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Re: Determinismus ja oder nein???
#11
27.09.2004, 11:37
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
mindsailor schrieb am 27.09.2004 02:22
hmm, da muss ich dir widersprechen, alex
in der quantenmechanik (die momentan die weitfassendste physikalische theorie darstellt) werden teilchen nur noch als wellenfunktionen beschrieben, deren "punkt" größter amplitude den wahrscheinlichsten aufenthaltsort des teilchens wiedergibt. ein teilchen befindet sich also an allen orten gleichzeitig, an denen die wellenfunktion nicht gleich null ist, bis man es misst.
misst man es jedoch, ändert sich seine geschwindigkeit, was die genaue vorhersage über den aufenthaltsort zu einer späteren zeit unmöglich macht. </TD></TR></TABLE>
Wie gesagt: Wenn man die Teilchen wirklich als Teilchen betrachtet. Aber was ist, wenn man die Teilchen als Wellen betrachtet? Die eigentlich keine feste Position haben, sondern über den Raum verteilt sind? Ich muss nochmal bei Hawking nachlesen, ich meine da hätte sowas dringestanden.
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>ich hätte irgendwie ein problem damit mich selbst nur auf meine genetik, meine erfahrungen und den zustand des universums zu reduzieren, auch wenn noch kein wissenschaftler beweisen konnte, dass es sowas wie eine seele gibt. </TD></TR></TABLE>
Wenn es eine Seele geben sollte, dann wäre die doch wahrscheinlich auch Teil des Universums. Eines Teils, den unsere Wissenschaftler noch nicht erfassen können. Wieso sollte dieser Bereich nicht auch deterministisch sein?
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
vergleicht man aber die unglaubliche komplexität das menschlichen gehirns mit den lachhaften näherungen, die physiker für simple systeme erstellen, so fällt das, was in unseren köpfen abläuft (noch?) nicht in den bereich der naturwissenschaften. (für mich zumindest)
</TD></TR></TABLE>
Naja, die Physiker können nur Systeme erstellen, die sie auch selbst begreifen können. Das Gehirn dagegen hat sich in ungeheuer langer Zeit durch die Evolution entwickelt mit dem simplen Prinzip, dass sich das bessere durchgesetzt und das schlechtere verdrängt hat. Dadurch sind die Lebewesen ständig komplexer geworden, aber es war nicht nötig, dass jemand das Prinzip dahinter versteht. Da ist es nicht verwunderlich, dass wir das nicht so einfach durchschauen können und eventuell sogar nachbauen.

Alex.
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Re: Determinismus ja oder nein???
#12
27.09.2004, 12:21
So! und jetzt muss ich auch mal was sagen biggrin

Erstens: noch nie habe ich hier in diesem Forum so viele Fremdwörter auf einem Haufen gehört, und als NICHT-PHYSIK-LKler (noch nicht mal Physik-Abiturient, geschweige denn der Tatsache, dass ich Physik ab der 12. klasse abgewählt habe) qualmt mir der Kopf gewaltig, verdammt! Aber, jetzt möchte ich erst mal sicherstellen, dass ich einiges richtig verstanden habe (falls nciht, klärt mich bitte auf, ja? bigwink )

Also: Determinismus= alles läuft am Ende nach einem komplexen Schema ab, jedes Teilchen geht seine vorherbestimmten Bahnen, demnach sind auch wir Menschen darin gefangen, genau das zu tun, was vorherbestimmt ist! (Ein Mörder beispielsweise tötet, weil er dazu bestimmt ist zu töten, richtig? <<<-- nun, da gebe es wirklich keine Schuldfrage, dann wäre alles leicht erklärt )

Aber jetzt komme ich mal mit einer weiteren Theorie, die vielleicht den Determinismus einerseits in unserer Welt belegt, aber zugleich im Sinne des Universums wieder widerlegt:

Stellt euch mal vor: ihr seht einen Haufen Ameisen auf dem Boden. Ihr seht ihnen dabei zu, wie sie kleine Brotkrümel forttragen. Für euch sehen die Ameisen alle gleich aus, also, wenn ihr beispielsweise eine von ihnen zerquetscht, tut das euch nichts aus (vielleicht auch den anderen Ameisen selbst nicht, vielleicht doch), aber die Ameise, der ihr das Leben entrissen habt, hat vielleicht wirklich kurz einen Schmerz erlitten, den Schmerz über den Verlust ihres Lebens (klar, das ist Simplifizierung, aber es soll nur einfacher darstellen, was ich gleich erklären will) Wichtig auf alle Fälle nämlich ist: dass es euch, als Menschen vollkommen gleich sein kann, WELCHE Ameise ihr da gerade getötet habt, die Ameisen sind für euch so niedrige Tiere, dass ihr selbst keinen Schmerz dabei verspürt (auch wenn ich keinem Tier so etwas antun könnte, außer nem Moskito, der mich grade sticht biggrin )

So: und nun stellt euch mal vor, eure Seele und die jedes Lebewesens oder "Nichtlebewesens" würde ewig leben. Das heißt, es gibt keinen Anfang und auch kein Ende. Hier im Forum hat das jemand mal toll mit einem: "ALLES-WAS-IST" erklärt, aber ich bin grade zu faul, das rauszukramen. Demnach stammen wir alle einem Ursprung ab, welches danach strebt, zu erfahren, wie es ist: eine andere Persönlichkeit zu sein. Und so könnte es doch sein: VOR unserem jetzigen Leben hier auf der Erde haben wir uns für unser Leben "entschieden" (was ja den Determinismus widerlegen dürfte), ich zum Beispiel habe mich dazu entschieden: Mario zu sein, ein junger Mann, der auf Typen steht, der irgendwann schlechtere Augen bekommen hat, deswegen jetzt Kontaktlinsen trägt und... ach zum Geier, wer weiß, was ich mir sonst noch so alles aufgehalst habe biggrin
Wichtig auf jeden Fall ist: es war MEINE ENTSCHEIDUNG, was mir alles hier in diesem Leben widerfährt.
Nun bin ich aber in diesem Leben verfestigt, ich kann mich weder an dieses "Vorleben" erinnern, noch ist gewiss, ob es dieses "Nachleben" gibt [mal zurück zur Simplifizierung: im Traum (nicht Klartraum) sind wir auch so vertieft in unsere Traumhandlung, dass wir ein "anderes" Leben uns gar nciht vorstellen können ... wir sind dort mal Zauberer oder Mörder hin und wieder auch Opfer oder Teufel, aber wir wissen nicht, dass wir in "Wirklichkeit" - was auch immer das sein mag - ein ganz anderes Leben führen. Also ähnlich dem Nichtwissen um dieses: "gibt es ein Leben nach dem Tod oder gab es uns schon vor diesem Leben?" ]. Also, nun, zurück zu diesem Leben: Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, warum ich schwul bin, warum ich schlechte Augen habe, weshalb ich mir hier solche Gedanken mache, ob es eine ewige Seele gibt. Ich kann es aber HIER in diesem Leben als "Gesetzgebung" oder "Determination" bezeichnen, wenn ich so will, das alles vorherbestimmt sei. Zumindest in meinem Glauben schließt das eine das andere nicht aus.

Achja, übrigens, die Theorie, die ich grade genannt habe (hoffentlich hats einer verstanden) besagt übrigens, dass wir uns unsere Aufgaben in einem Leben deswegen aussuchen, um zu wachsen. Wenn ein Mensch vorher zum Beispiel das Opfer eines Mörders wurde, kann er sich dazu entscheiden, im nächsten Leben nun selbst zum Mörder zu werden. Das ist für uns hier in dieser Welt kaum vorstellbar, sogar prinzipiell irre, aber das "ÜBER-ICH" weiß halt, dass es nur um eines geht: um Erfahrungen! Tja, denkt nochmal an das Beispiel mit den Ameisen: Da schauen wir von oben herab und lachen uns über diese verrückten kleinen Viecher krumm und buckelig, zerquetschen mal hie und da welche.
Und auch wenn wir, vor unserem Leben, nicht vorhaben, uns zu vernichten, überblicken wir doch viel weiter als in unserem Leben jetzt und hier!

(hoffentlich hat das einer verstanden...lol )

Grüße Phineas
Nix, nix und nochmals nix!
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Re: Determinismus ja oder nein???
#13
27.09.2004, 14:37
@Phineas: *gg* ich glaube, ich habe es verstanden, finde es allerdings etwas weithergeholt. Ich meine da könnte ich genauso gut sagen, ich war vor 1 Mio. Jahren mal ein Stein, der von einem Zauberer verhext wurde. augenroll . Wie kommst du auf diese Theorie, worauf basiert sie?
Das Prizip des Determinismus hast du eigentlich verstanden, aber der Grund ist ein bisschen anderst: Aufgrund der Naturgesetze geht jedes Teilchen seinen Weg, so ungefähr wie du von einer rollenden Kugel berechnen kannst, wo sie in 10 Sekunden sein wird.
Ah ja, und vom Über-Ich etc. halte ich nicht so viel bigwink

@alexw: Ein Elektron ist eben nicht nur Welle und auch nicht nur Teilchen sondern eben beides. Und ganz kleine Teilchen verhalten sich nicht deterministisch, sondern nach der heutigen Auffassung zufällig.
Und eigentlich sollte das nur ein Beispiel sein, nicht dass sich jetzt der ganze Thread nur noch um Elementarphysik dreht bigwink

@Joogn: <TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
Was, wenn das Umfeld "Illusion" ist? Womit wir den Kreis zur Wahrnehmung geschlossen hätten.
</TD></TR></TABLE>
Hmm, was meinst du damit? Welcher Kreis soll geschlossen sein? Und warum soll das Umfeld eine Illusion sein? Eine etwas gewagte Aussage....
Und wegen dem Raucher-Beispiel: Es gibt keinen unbestimmten Faktor, nur einen unbekannten. Jeder Mensch ist unterschiedlich gebaut. Der Heavy-Kettenraucher, der lange lebt, hat halt einfach Glück, dass sich sein Körper so verhält, dass er lange Leben kann. Wir können das (noch) nicht wirklich begründen, aber deswegen ist der Faktor nicht unbestimmt.

lg
rehn

(ich werfe gerne mit Fremdwörtern um mich biggrin )
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Re: Determinismus ja oder nein???
#14
27.09.2004, 16:23
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>

Wie gesagt: Wenn man die Teilchen wirklich als Teilchen betrachtet. Aber was ist, wenn man die Teilchen als Wellen betrachtet? Die eigentlich keine feste Position haben, sondern über den Raum verteilt sind? Ich muss nochmal bei Hawking nachlesen, ich meine da hätte sowas dringestanden.



</TD></TR></TABLE>

wir reden irgendwie aneinander vorbei, glaube ich. man betrachtet ein teilchen ja als welle, die im raum verteilt ist. genau das ist das fundament der quantenmechanik und liefert diese unsicherheit erst. wäre das teilchen ein "klassisches teilchen" , so könnte man die bewegung des teilchens für alle späteren zeitpunkte berechnen, wenn die position und die geschwindigkeit zu einem zeitpunkt GENAU bekannt ist, und man alle, die bewegung des teilchens beeinflussenden kräfte kennen würde. (determinismus)
und genau da ist eben der haken, denn, wie rehn schon sagte, kann der genaue ort eines teilchens UND die geschwindigkeit zu einem zeitpunkt nicht bestimmt werden. (gerade weil das teilchen eine welle ist!) somit lassen sich also keine 100%ig sicheren angaben über die bahnkurve des teilchens zu einem späteren zeitpunkt machen.
(vielleicht irritiert dich auch einfach nur, dass ich überhaupt von teilchen rede. du kannst alle "teilchen" in meinem text auch durch "wellen" ersetzen.)

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>

Wenn es eine Seele geben sollte, dann wäre die doch wahrscheinlich auch Teil des Universums. Eines Teils, den unsere Wissenschaftler noch nicht erfassen können. Wieso sollte dieser Bereich nicht auch deterministisch sein?

</TD></TR></TABLE>

ja, mag sein, dass unsere seele auch ein teil des universums ist. jedenfalls kennt die moderne wissenschaft ja auch noch nichts, was nicht teil des kosmos ist.
Ich kann hier nur von mir sprechen. ich bin ein mensch, der gerne die verantwortung für sein handeln übernimmt, und andere menschen sehr kritisch beäugt, die mir erzählen wollen, es wäre ihr determiniertes schicksal gewesen, diesen mann zu erstechen oder sonstwas.
natürlich könnte es genauso gut sein, dass es gerade für mich vorherbestimmt ist, gerne der illusion zu verfallen, die verantwortung für mein handeln läge in meinen händen... und du somit recht hättest. das weiß leider niemand so genau.
schliesslich impliziert deine aussage, es gäbe nur EINE zukunft des universums, dass auch das handeln der menschen determiniert ist. denn: hätten die menschen einen freien willen,
so könnten sie (jedenfalls in der zukunft) aktiv einflusss auf die evolution des kosmos nehmen, indem sie z.B den raum falten (wie schon jemand zuvor als beispiel anführte).
die zukunft des universums läge also in unseren händen.
natürlich sind wir noch seeeeehr weit davon entfernt auf so großen längenskalen das universum beeinflussen zu können. die dazu benötigten energien übersteigen unsere möglichkeiten um ein vieeeelfaches. zudem ist es, in anbetracht der ökologischen entwicklungen, auch höchst fragwürdig, ob die menschen jemals so weit kommen sollten.

unterm strich vertrittst du also auch die ansicht, dass man einen menschen nicht für das verantwortlich machen kann was er in seinem leben tut, da es für ihn vorherbestimmt war?
und genau damit habe ich ein großes problem. was versuche ich denn dann die ganze zeit ein "guter mensch" zu sein, wenn ich mich auch zurücklehnen und sagen könnte, es war für mich vorherbestimmt jetzt zu einem *rschloch zu werden, dass nur auf seinen vorteil bedacht ist.
verstehe ich dich da richtig ?

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>

Naja, die Physiker können nur Systeme erstellen, die sie auch selbst begreifen können. Das Gehirn dagegen hat sich in ungeheuer langer Zeit durch die Evolution entwickelt mit dem simplen Prinzip, dass sich das bessere durchgesetzt und das schlechtere verdrängt hat. Dadurch sind die Lebewesen ständig komplexer geworden, aber es war nicht nötig, dass jemand das Prinzip dahinter versteht. Da ist es nicht verwunderlich, dass wir das nicht so einfach durchschauen können und eventuell sogar nachbauen.


</TD></TR></TABLE>

klar, da kann ich dir nur zustimmen. deswegen ja auch das "noch?" in meinem text.
wir sind eben noch sehr weit davon entfernt unser eigenes hirn zu verstehen, und es ist fraglich, ob wir jemals die physikalischen und neurobiologischen kenntnisse dazu haben werden. solange wir dies nicht können, betrachte ich daher mein gehirn (als "sitz" meiner seele) als objekt, dass ich versuche über andere wege zu verstehen.
wie z.B philosophie, KT's, selbstreflexion etc.
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Re: Determinismus ja oder nein???
#15
27.09.2004, 23:59
Hi rehn,

also, ich finde diese Sache mit dem Stein überhaupt nicht weit hergeholt. Vielleicht lässt sich meine These noch etwas besser erklären: Stell dir unser Leben als ein riesiges Schauspiel vor. Wir sind dabei sowohl Regisseur, Produzent, Schauspieler in einem. Wir entwerfen die Geschichte, wir fügen unsere Energie (unsere Seele vllt) ein und wir sind handelnde Personen. Kein Schauspieler ist ein guter Schauspieler, wenn er nicht mehrere Rollen spielen kann. Er muss sich entwickeln, und das kann er nur, wenn er mehrere Rollen gespielt hat. Ein reicher Mann wird nie Barmherzigkeit kennen, wenn er nie arm war und um Barmherzigkeit gefleht hatte, genau wie ein Mörder nie das Leid verstehen wird, wenn er nie Opfer eines Mörders war. Ich weiß: viele sagen: Aber warum soll ich den arm sein? Das ist doch total irre! Wenn ich die Möglichkeit habe, in einem armen Land ohne Wasser und Brot zu leben oder in einem Land wo es Wasser und Brot in Hülle und Fülle gibt, wieso sollte ich mich dann für ersteres entscheiden? Nun, darunter verstehe ich dieses "Über-Ich", das dahingehend sich überlegt hat: was kann ich tun, damit dieses Bewusstsein "Mario-Phineas" wächst! Was kann ich tun?
Aber auch ein Stein zu sein, ich finde das überhaupt nicht weit hergeholt. Es gibt sogar Menschen, die haben die Fähigkeit, Vergangenes aus Gegenständen herauszulesen. Das wurde auch schon wissenschaftlich erklärt... KLar, jetzt werden diejenigen unter euch, die nicht an so was glauben wieder sagen: "Quatsch! Sowas geht doch gar nicht"
Aber ich finde, ehe mir nicht jemand erklären kann, warum gewisse Gesetze einfach so sind wie sie sind (Betonung liegt bei "WARUM") werde ich auch weiterhin an diese "besonderen Fähigkeiten" einiger Menschen nicht zweifeln, also auch nicht daran, dass selbst ein Stein Bewusstsein hat und wir ein Leben vor dem Leben und wieder danach haben werden und es selbst gestalten und dann auch leben können...

vielen Dank für die Aufmerksamkeit

PS: besser kann ichs ned erklären lol biggrin (Aber ihr schreibt ja eh alle so kompliziert, dass man nen Duden neben sich liegen haben sollte hihi ) Scherzle wink4 hihi [Bild: weihnacht.gif]
Nix, nix und nochmals nix!
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