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Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?» Was war das jetzt wieder?

Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?
#1
16.06.2013, 20:06
Hallo liebe Leute,

ich bin mal so frei und poste in dieses Unterforum, da ich sonst nur ewig herumsuche, nie wirklich fündig werde und am Ende schlau bin wie zuvor.
Seit einiger Zeit beschäftigt mich das Thema Klartraum wieder. Hin und wieder werde ich im Traum mehr oder weniger luzid. Einmal wurde ich wirklich sehr klar, hatte aber Probleme, den Traum stabil zu halten. Ich konnte das aber über ein falsches Erwachen abfangen und nochmal neu ins Traumszenario eintauchen.
Irgendwie passiert es mir sehr schnell, dass der Traum schlagartig unrealistisch wird und sich auflöst, sobald ich mir meiner bewusst werde.
Es ist ein wenig, als ob ich normalerweise "passiver Mitspieler" in einem Film nach nicht eigenem Drehbuch bin. Kaum werde ich luzid, bin ich aus der Geschichte raus und löse damit die Filmkulisse auf.

Vorlauf:
Vor einigen Tagen beispielsweise saß ich im Unterricht in meinem alten Klassenzimmer. Meinen (tatsächlich) letzten dortigen Schultag hatte ich vor ca. 22 Jahren.
Vor einem Jahr fand ein Klassentreffen statt, an dem ich mich nicht beteiligt habe, da mir ein Großteil der ehemaligen Schulfreunde über Facebook nicht einmal antwortet. Die sind alle untereinander verdrahtet (ich bin damals weggezogen) und antworten wohl schon deshalb nicht, weil ich nicht den ganzen Abend mit Facebook beschäftigt bin.
Nun sitze ich plötzlich wieder in dieser Klasse. Einige Mitschüler sind neu, andere kenne ich von damals. Wir alle haben unser heutiges Alter. Ich sitze auf einem anderen Sitzplatz als damals; sitze inzwischen allein. Ich fühle mich ein wenig ausgeschlossen, denke aber: bei dem Klassentreffen war ich zwar nicht; jetzt wo es aber um Unterricht geht - also wichtig ist, bin ich wieder hier.
Dann kommt auf einmal der Gedanke: Irgendetwas stimmt hier nicht. Wieso bin ich wieder hier? Das Szenario ist einfach falsch. Ich gehe doch gar nicht mehr zur Schule!
Dann der Gedanke: das muss ein Traum sein! Ein fast unerhörter Gedanke. Immerhin sitze ich "hier" und alles fühlt sich sehr echt an.
Dennoch mache ich einen RC und schaue auf meine Hand. Dabei wendet sich mein Blick aber nicht meiner Hand zu. Viel mehr habe ich die Hand plötzlich vor den Augen - wie ein Schnitt innerhalb eines Spielfilmes. Das Positive: die Hand hat mehr als fünf Finger. Eigentlich wusste ich es bereits. Gleichzeitig bleibt die Fingeranzahl irgendwie nicht konstant.
Das Negative daran: irgendwie habe ich dadurch das Klassenzimmer ausgeblendet und finde nicht richtig zurück in die Klasse. Es fängt an zu verblassen.
Ich sehe zu, dass ich klar bleibe und nochmal in den Traum zurückgelange.
Wieder erlebe ich den spannenden Vorgang, wie sich plötzlich ein Traum materialisiert. Gerade eben noch in meinem Bett, plötzlich habe ich neue Hände und Füße und befinde mich allein in einem Schulbus. Ich sitze hinten und fahre eine Landstraße entlang. Ich erkenne sie wieder: in der Gemeinde ging ich damals zur Schule.
Ich sehe die Sitze des Busses gegen das Sonnenlicht von draussen. Es ist ein wenig dunkel - wie ein Foto gegen das Sonnenlicht. Draussen sehe ich, wie ich an den Bäumen und dahinterliegenden Wiesen vorbeirrase. Ich nehme mir vor, keinen Hand-RC zu machen, da ich mich auf die Landschaft konzentrieren will. Bloß auf die Reize aus meinem Traum konzentrieren. Nicht wegschauen!
Ich habe Angst, dass wieder alles verblasst - wie viel zu oft.
An weitere Stabi-Techniken denke ich nicht. Irgendetwas vergesse ich immer.
Dann klingelt mein reales Telefon und das wars.

Letzte Nacht:
In der letzten Nacht - eher irgendwann heute morgen - träumte ich, dass ich im Verwaltungsbereich irgendeiner großen Bank unterwegs war. Irgendwen hatte ich bei mir. Anscheinend knüpfte diese Geschichte an einen vergangenen Traum an, in welchem ich mit irgendwelchen Freunden nachts in eben diese Bank eingedrungen war. Uns ging es weniger ums Geld, als darum, die Sicherheitssysteme zu überwinden und mit einem Fahrstuhl in die geheimnisvollen oberen Bereiche zu gelangen. Dieser damalige Traum war auf jeden Fall ein Trübtraum.
Nun war ich wieder dort. Inzwischen war die obere Etage noch abgespacter als in meinem letzten Traum. Weg Star Trek TNG kennt, kennt die langen gebogenen Korridore der Enterprise.
Die jedoch sind - gelinde gesagt - noch harmlos gegen die raumschiffartigen sechs und achteckigen Gänge in dieser Bank.
Die Farben waren leuchtend und die Atmosphäre war nahezu "hyperreal". Alles fühlte sich wesentlich intensiver und wirklicher an, als es das normale Leben jemals zu tun pflegt.
Irgendwann denke ich: Das ist ein Traum!
Ich denke jedoch nicht an meine wahre Identität, denke nicht an Realitätschecks, Traumzeichen o.ä.
Ich denke aber, dass ich unbedingt in der Handlung bleiben will. Keine Ahnung, ob mir die Traumzusammenbrüche der letzten Klarträume irgendwie präsent waren. Womöglich hatte ich auch Angst vor zuviel Klarheit. Wieder kein Gedanke an Stabi-Maßnahmen wie dem Aneinanderreiben der Hände etc.
Stattdessen erzählte ich meinem gegenüber von der Tatsache, dass es sich um einen Traum handelt. Gleichzeitig beobachtete ich ihn, um auf Anzeichen von stumpfem Verhalten zu achten. Auch schaute ich mir seine Gestalt genau an, weil ich in den letzten Jahren immer das Gefühl habe, dass meine Traumfiguren nie wirklich statisch sind. Immer stark in Veränderung und das Problem verursachend, dass ich mich nie richtig auf ihr Gesicht konzentrieren kann. Kaum schaue ich weg, ist die Erinnerung an das Gesicht fort - als wäre es von Anbeginn an nur eine Erinnerung gewesen. Ein wenig, als hätte ich mir die Figur beim Lesen eines Romans nur vorgestellt.
Wieder ging es mir ein wenig so. Gleichzeitig hatte ich schon eine "richtige" Person vor mir.
Rückwirkend bin ich mir jetzt jedoch nicht ganz im Klaren, ob ich diese Traumfigur wie einen wirklichen Menschen behandelt habe.
Bei zwei oder drei Ansätzen der Traum-Auflösung war in mir eine innere Stimme, mich bloß in die Handlung hineinzuflüchten. Nicht innezuhalten und den "Faden" zu verlieren, auf dass der Traum wieder vorüber sei.
Dass ich aus Angst vor zuviel Klarheit lieber mit "halber Klarheit" tief in den phantastischen Traum eintauche, kann ich verstehen. Weshalb ich weder an einen RC, noch an andere Techniken etc. dachte, macht mich nachdenklich. Dennoch war mir klar, dass es ein Traum ist.


Beim Traum von meiner alten Schule war völlig klar, dass ich träume. Das war ein luzider Traum - so kurz er auch war.
Hier bin ich mir nicht sicher. Luzid, halb- oder präluzid - oder am Ende nur ein geträumter Klartraum?

Was meint ihr? Zumindest soweit mein Bericht das hergibt?

LG

Akasha
Einige Leute schlossen aus meinem Nickname, ich sei eine esoterisch angehauchte Frau.

Mein Nickname allerdings ist wohl das einzig Esoterische an mir!

...und als ich heute morgen meinen Bart getrimmt habe, war ich noch ein Mann.
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RE: Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?
#2
16.06.2013, 20:55 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.06.2013, 21:01 von Dreamynim.)
Hallo,

Zum Begriff "geträumter Klartraum": Ich hoffe, dass du niemals einen "nicht-geträumten Klartraum" hast. bigwink

Du hast du jetzt zwei verschiedene Probleme geschildert, oder? Beim ersten Klartraum hattest du Probleme mit der Szenerie. Bei dem Zweiten hast du die RCs vergessen, konntest dir das Gesicht nicht merken und wusstest nicht, ob du die Traumfigur wie einen Menschen behandelt hast. Was ist denn dabei dein Problem? Du hast gewusst, dass du träumst. Das bedeutet, dass du schonmal luzid warst. Aber warum solltest du dann noch einen RC machen? Warum ist es für dich so sehr von Bedeutung, ob du die Traumfigur wie einen Menschen behandelt hast?

Warum denkst du, es seien keine normalen Klarträume? Ich könnte mir vorstellen, dass an manchen Stellen deine Klarheit ausbaufähig wäre. Aber sonst?
[Bild: miniq.png]
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RE: Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?
#3
16.06.2013, 21:16
Wie die beiden Punkte zusammenhängen, kann ich dir sagen:

Da meine Klarträume oft schnell instabil werden und ich ärgerlicherweise aufwache, könnte ich in der letzten Nacht (bewusst) die Entscheidung getroffen zu haben, nicht "zu klar" zu werden. Dennoch wäre ich aber klar.

Vor vielen Jahren hatte ich bereits einmal den Traum, dass ich luzid träumen würde. Dass das jedoch kein wirklicher Klartraum war, ließ sich an einem Indiz gut erkennen: ich versuchte den anderen Traumfiguren zu erklären, dass alles nur ein Traum ist - und dass sie auch nur in ihren Betten liegen und träumen :-)

Daran konnte ich später gut erkennen, dass es nur ein geträumter Klartraum war. Vielleicht gab es einen präluziden Funken, der hinterher den folgenden Trübtraum bestimmte. Auf jeden Fall war es aber ein TT.

Nur weil man nicht immer zwangsläufig solche Indizien oder Beweise vorweisen kann, muss der Traum nicht zwangsläufig wirklich luzid sein.

In der letzten Nacht war ich mir einfach nicht sicher, ob mein Gegenüber komplett als Traumfigur identifiziert wurde.

Kürzlich las ich etwas über die Gehirnaktivität während eines Klartraumes. Auffällig war, dass wohl einige Bereiche gewissermaßen schlafen (selbe Aktivität wie bei "normal schlafenden Menschen", während z.B. der präfrontale Kortex, welcher wohl für das kritische Bewusstsein zuständig ist, fast so aktiv wie im Wachzustand ist. Dieser spezielle Teil des Gehirns ist beim Klartraum sozusagen "wach".

Träumen kann man von allem: von Riesenschlangen, postapokalyptischen Landschaften, Familienfesten, Beziehungstrennungen - oder auch von Klarträumen. Was einen am Tag beschäftigt, findet den Weg auch in die Traumwelt.
Natürlich kann man deshalb auch von Klarträumen trüb träumen.
Ohne an diverse Geräte angeschlossen zu sein oder bildgebende Verfahren lässt sich über die aktiven Hirnregionen nichts wirklich sagen. Da kann man nur mutmaßen oder mit Vergleichswerten jonglieren.
Besagten Erkenntnissen zufolge würde man jedoch in einem geträumten Klartraum (man träumt trüb davon, dass man einen Klartraum hat) eben keine verstärkte Aktiviät des präfrontalen Kortex aufweisen.
Insofern geht der Unterschied wohl durchaus über die subjektive Wahrnehmung hinaus.
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RE: Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?
#4
16.06.2013, 21:39 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.06.2013, 21:45 von Dreamynim.)
Du hast dich gegen die Klarheit entschieden, ok. Aber wo liegt dabei das Problem? Könntest du dich nicht auch einfach wieder "für die Klarheit entscheiden"?

Und wenn man weiß, dass man träumt, ist man luzid (wenn wir nach der gängigen Deklaration von Tholey ausgehen). Du warst in deinem beschriebenem Traum auf jeden Fall luzid. Warum sollte man auch nicht Traumfiguren aufklären? Das mache ich auch manchmal und die Reaktionen sind doch lustig. big

Luzid warst du, aber nicht unbedingt klar. Klarheit ist dann das, was dir gefehlt hat. Mit Klarheit kann man rationaler denken und wird wohl kaum sehr unlogische Dinge tun. Wo man aber nun die Grenze zum Klartraum zieht, ist jedem selbst überlassen. Solange noch ein bisschen Klarheit vorhanden ist, sehe ich es noch als Klartraum - allerdings mit mangelnder Klarheit.

Ein Trübtraum hingegen ist ein Traum ohne Luzidität und ohne Klarheit. Das war es also auch nicht, denn du warst luzid.

Wie man einen Klartraum ohne Klarheit nennen soll, da gibt es unterschiedliche Begriffe. Manche nennen es "präluzid". Das würdest du dann wahrscheinlich als "geträumt klar" bezeichnen. Aber wenn man den Begriff außeinandernimmt, wird klar, wie unlogisch er ist. Deswegen habe ich die Bemerkung gemacht. bigwink

Und auch die Diskussion um Stabilitätstechniken kann man sehr ausführlich führen. Ich persönlich mache keine Stabis und komme trotzdem gut zurecht.

Grüße,
Dreamynim
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RE: Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?
#5
17.06.2013, 01:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.06.2013, 01:02 von Akasha.)
Da gehen unsere Meinungen wohl etwas auseinander.
Was das Beispiel meines früheren Traumes angeht, bin ich mir nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast.
Wenn ich luzid bin und einer Traumfigur erkläre, dass ich gerade träume, dann stellt das für mich keinen Widerspruch zur Luzidität dar. Das kann in der Tat eine interessante Erfahrung sein.
Wenn ich aber innerhalb des Traumes glaube, dass mein Gegenüber ebenfalls träumt, bedeutet das, dass ich mir über das Wesen des Traumes überhaupt nicht im Klaren bin.
Ein Beispiel für einen falsch-luziden Traum wäre auch, dass ich evtl. keine Ahnung habe, wer ich tatsächlich bin.
Bei einem echten luziden Traum arbeitet das Gehirn wohl anders. Soviel wurde bereits herausgefunden.
Fehlt diese Charakteristik, ist die Luzidität lediglich Teil der Traumhandlung - ohne echte Kontrolle.
Eben dieser Nachweis ist aber wohl nicht so leicht zu erbringen, weil die dafür notwendigen Gerätschaften entweder radioaktiv oder extrem laut sind.

Ein Freund hat mal geträumt, dass er LSD genommen hat. Danach träumte er von einer fiktiven LSD-Wirkung - obwohl er diese Erfahrung zuvor nicht gemacht hat. Durch seine Beschäftigung mit dem Thema im Alltag floss das halt in den Traum.
Dennoch war das ein Trübtraum.
Genau auf die gleiche Weise kann man (trüb) träumen, dass man einen luziden Traum hat. Im Gegensatz zu einem echten luziden Traum läuft im Gehirn jedoch etwas anders.
Ich verwende dabei die Worte Klartraum und luzider Traum synonym. Dass dabei mehr oder weniger Klarheit vorhanden sein kann, ist mir durchaus bewusst. Die Grenzen sind da sehr fließend.
Man kann aber auch absolut nicht luziden völlig trüben Traum haben, in welchem die Traumhandlung eben darin besteht, luzid zu träumen.

Und eben da bin ich bezogen auf die letzte Nacht nicht sicher.

Gruß

Akasha
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RE: Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?
#6
17.06.2013, 06:05
Hallo,

wir scheinen ein bisschen aneinander vorbei zu reden? Ich habe dein Beispiel verstanden, ich hatte selbst schon zahlreiche Träume dieser Art. Aber es ist alles eine Frage der Definition.

(17.06.2013, 01:01)Akasha schrieb: Wenn ich aber innerhalb des Traumes glaube, dass mein Gegenüber ebenfalls träumt, bedeutet das, dass ich mir über das Wesen des Traumes überhaupt nicht im Klaren bin.

Ich kenne deine Ansichten nicht. Es gibt aber genug Leute, die solche Theorien glauben und das durchaus für möglich halten. Aber wenn das für dich nicht zutrifft, ist natürlich klar, was du meinst. bigwink

(17.06.2013, 01:01)Akasha schrieb: Man kann aber auch absolut nicht luziden völlig trüben Traum haben, in welchem die Traumhandlung eben darin besteht, luzid zu träumen.

Ja, das hatte ich auch bereits. Es war Teil der Traumhandlung, dass ich das Traumwissen hatte. Aber richtig umgesetzt hatte ich es nicht; hier wird zwischen Luzidität und Klarheit unterschieden. Ich bin mir nicht sicher, ob das aus meinem Beitrag hervorgegengen ist. Luzidität und Klarheit sind zwei verschiedene Dinge, bereits Tholey hat diese Unterschieden:

Luzid: Man weiß, dass man träumt
klar: Man weiß, wer man ist. Man kann seine Handlungen später noch nachvollziehen. Man kann klar denken, hat Erinnerungen ans Wachleben...

In deinem Beispiel wäre nur die Luzidität vorhanden. Woher diese kommt, kann unterschiedlich sein. Sie kann Teil der Traumhandlung sein oder auch durch die Traumerkenntniss gekommen sein, denn ein kurzer RC macht auch nicht unbedingt klar, aber luzid. Wenn man GLück hat, kann sich dann irgendwann die Klarheit auch erhöhen, aber wenn die Luzidität Teil der Traumhandlung ist, dürfte das eventuell schwierig sein.

"fake-luzid" wäre der falsche Ausdruck, denn du bist luzid. Mit "fake-klar" könnte ich mich noch anfreunden. Aber die meisten hier nennen das "präluzid" (ich habe das Gefühl der Begriff hat seine Ursprüngliche Bedeutung fast verloren). Aber bei welchem Klarheitsgrad setzt du die Grenze zum "richtigen Klartraum"? Das wäre dann dir überlassen.

Grüße,
Dreamynim big
[Bild: miniq.png]
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RE: Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?
#7
17.06.2013, 13:50
(17.06.2013, 06:05)Dreamynim schrieb:
(17.06.2013, 01:01)Akasha schrieb: Man kann aber auch absolut nicht luziden völlig trüben Traum haben, in welchem die Traumhandlung eben darin besteht, luzid zu träumen.

Luzidität und Klarheit sind zwei verschiedene Dinge, bereits Tholey hat diese Unterschieden:

Luzid: Man weiß, dass man träumt
klar: Man weiß, wer man ist. Man kann seine Handlungen später noch nachvollziehen. Man kann klar denken, hat Erinnerungen ans Wachleben...

Hey Dreamynim,

ich würde weniger sagen "bereits Tholey hat dieses unterschieden", als eher "nur Tholey hat das unterschieden". bigwink

Mit dessen Definition bin ich nicht ganz einverstanden. Ich orientiere mich hier momentan auch an den aktuellsten Erkenntnissen über den Betriebszustand des Gehirns. Der würde im Fall eines geträumten Klartraumes dem eines Trübtraumes entsprechen. Nur von einem luziden Traum zu träumen, macht den Traum selber nicht zwangsläufig luzid.

Hier wurde das schonmal diskutiert:

Luzider Traum und Klartraum

Kann jetzt leider nicht mehr schreiben, da ich los muss.

LG

Akasha
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RE: Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?
#8
17.06.2013, 14:55 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.06.2013, 15:00 von Dreamynim.)
Ich sehe nicht, wo deine Meinung, oder auch die "Ergebnisse" in dem Thread, sich von meinen Erläuterungen unterscheiden. Auch deiner Behauptung: "Ein "geträumter Klartraum" ist aufgrund der Gehirnaktivitäten mit einem Trübtraum vergleichbar." kann ich voll und ganz zustimmen. Das hat Tholey eben "luzider Traum" gennant. Selbstverständlich kann dieser auch völlig trüb sein. big

Das Signifikante, in dem sich unsere Ansichten in dieser Sache unterscheiden, sind Definitionen; Schall und Rauch.

Dass es verschiedene Stufen der Klarheit gibt, hat sicherlich nicht nur Tholey unterschieden. Viel mehr sagt seine Definition auch nicht aus.
Du hast nach Definitionen gefragt, ich habe dir Vorschläge gegeben. Wenn du mit anderen Bezeichnungen besser zurechtkommst, dann ist das doch auch ok. Aber diese Diskussion führt in meinen Augen zu nichts, da wir hauptsächlich aber aneinander vorbei reden. Ist nicht böse gemeint, ok?

Grüße,
--Dreamynim
[Bild: miniq.png]
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RE: Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?
#9
17.06.2013, 16:00
(17.06.2013, 14:55)Dreamynim schrieb: Das Signifikante, in dem sich unsere Ansichten in dieser Sache unterscheiden, sind Definitionen; Schall und Rauch.

Dass es verschiedene Stufen der Klarheit gibt, hat sicherlich nicht nur Tholey unterschieden. Viel mehr sagt seine Definition auch nicht aus.

Zitat:Am besten ist's auch hier, wenn Ihr nur einen hört,
Und auf des Meisters Worte schwört.
Im ganzen- haltet Euch an Worte!
Dann geht Ihr durch die sichre Pforte
Zum Tempel der Gewißheit ein.

(Faust I, Mephistopheles zum Schüler, welcher glaubt, mit Prof. Faust zu sprechen) bigwink

Nein, ich weiss, dass das nicht böse gemeint ist.

Das sind eben die Tücken der Sprache. Worte sind halt auch nur Stellvertreter für das, was sie aussagen sollen. Manchmal muss man diese untereinander erst eichen, damit klar ist, inwiefern man von verschiedenen oder sogar den selben Dingen spricht.


Grundsätzlich hätte ich bei meinem Traum gerne gerne gewusst, ob ich soweit klar war und mir einfach nur nicht so viele Gedanken über alles gemacht habe, weil es a)sehr spannend war und ich b)der Traumhandlung lieber etwas gefolgt bin als aufzuwachen

ODER

...ob ich innerhalb des Traumes nur mein allgemeines Klartraumwissen etwas eingearbeitet habe und keine echte Entscheidungsfähigkeit hatte.



Habe ich in anderen Träumen einen RC gemacht und vielleicht noch einen zweiten, kann ich rückwirkend viel leichter sagen, ob da wirklich absichtliche Entscheidungsprozesse im Spiel waren.

Da ich aber die Erinnerung daran habe, mich innerhalb des Traumes stärker auf die Traumhandlung fokussiert zu haben (um nicht aufzuwachen) und gleichzeitig nicht einmal an einen RC gedacht zu haben; vielleicht den Inhalt auch für realer gehalten zu haben, als er war (kann ich rückwirkend nicht sagen), weiss ich einfach nicht, inwiefern es ein Erfolgserlebnis oder nur ein lebhafter Trübtraum war.

Aus eben jenem Grund wurden ja auch diese Augenbewegungs-Tests eingeführt, um erstmalig, aber auch grundsätzlich die Echtheit des Klartraumes zu ermitteln.

Dass mir der Unterschied in diesem Fall etwas bedeutet, ist einfach eine persönliche Kiste von mir.

Schöne Grüße

Ak
Einige Leute schlossen aus meinem Nickname, ich sei eine esoterisch angehauchte Frau.

Mein Nickname allerdings ist wohl das einzig Esoterische an mir!

...und als ich heute morgen meinen Bart getrimmt habe, war ich noch ein Mann.
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RE: Luzid (niedriger Klarheitsgrad), präluzid oder geträumter KT?
#10
09.01.2015, 15:29
Dieses schon ältere, für mich derzeit sehr relevante und bis zu einem gewissen Grad aufschlussreiche Wortgefecht blieb am Ende ... offen.

Genau die letzten Einwände von Akasha sind es, die ich irgendwie gerne geklärt haben würde.
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