Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Information - was ist das?

Information - was ist das?
#1
04.06.2013, 22:27
Information kann gespeichert, verarbeitet, übertragen, codiert, interpretiert u.s.w. werden. Wir benutzen den Begriff ziemlich häufig, wenn man aber fragt, was das denn sei, kommt man ins Grübeln.

Für mich besteht ein großes Problem darin, dass Information schneller als das Licht übertragen werden kann (Quantenverschränkung).

Was denkt ihr, ist Information unabhängig von dem, der sie interpretiert vorhanden oder nicht?
Gibt es irgendeine physikalisch vorhandene "Information"?
Wenn ja, wie kann sie dann schneller als Licht übertragen werden?
Zitieren
Antwort: Information – Was ist das?
#2
04.06.2013, 23:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.2013, 09:08 von Zett Zelett.)
Hast du dir mal Informationstheorie angeschaut? Es gibt, wie ich finde, hervorragende Videos auf ArtOfTheProblem dazu.

Von Quantenverschränkung verstehe ich nichts, aber vor dem Verständnis von Information als Manifestation derselben würde ich diese erst mal abstrakt zu verstehen versuchen. Ich würde also die Frage nach der physikalisch vorhandenen Information (sowie die Folgefrage) zurückstellen, da sie schwer zu beantworteni scheint. Stattdessen empfehle ich dir, erstmal einen genaueren Begriff von Information aufzubauen. Vielleicht können deine Fragen mit diesem zu ertragreicheren umformuliert werden.

Innerhalb der Informationstheorie beginnt man anscheinend bei einem mathematischen Informationsbegriff, was eine sehr gute Grundlage für weitere Überlegungen darstellen sollte. Meiner Erfahrung nach sind solche, mathematische Begriffe auch ziemlich gut geeignet, um einen klareren Blick auf die intuitiven, vormathematischen Begriffe desselben Namens zu gewinnen (sofern man von guten mathematischen Definitionen ausgeht). Nachteil ist, dass man dafür halt Mathematik machen muss. Aber mal ehrlich: Wie will man so abstrakte Konzepte sonst richtig verstehen?

Zum Schluss meine persönlichen Eindrücke von Information: Ich schätze erstens, dass man in sinnvoller Weise von objektiver Information sprechen kann, gerade so wie man es innerhalb der Informationstheorie wohl tut. Ich denke auch, dass man tatsächliche Information sicherlich ganz gut so verstehen kann. Für mich ist Information, wie oben angedeutet, etwas Abstraktes und Inmaterielles, nämlich eine mit einer Interpretation ausgerüstete Struktur. Und die Tatsache, dass Computer Bits speichern und mit diesen operieren, um etwa diesen Text oder auch Musik darzustellen, spricht zumindest, denke ich, sehr dafür, dass Information physikalisch vorhanden sein kann.
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#3
05.06.2013, 00:20
Mir kam gerade die Idee das Wort mal in sinnhafte Einheiten zu zerlegen und ich finde es macht durchaus was her.
inForm@Ion

Wie Zett schon ähnlich bemerkt ist die Information eine Struktureinheit, deren Komplexität von unkomplex bis enorm komplex reichen kann.
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#4
05.06.2013, 00:51
(05.06.2013, 00:20)DasNetzInDir schrieb: Mir kam gerade die Idee das Wort mal in sinnhafte Einheiten zu zerlegen und ich finde es macht durchaus was her.
inForm@Ion
Glückwunsch her Etymologe, du hast den entscheidenden Hinweis zur Lösung des Leibseeleproblems beigesteuert und quasi die Frage beantwortet, ob es nichtphysikalische Information gibt. thumbsu

@Hexe: Schau mal 25 Stunden dieses Wintersemester Bewusstseinsphilosophie. Da geht unter anderem andauernd um die Fragestellung; auch der Rest dürfte für dich interessant sein.
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
Zitieren
Danke für die Beantwortung der Frage, ob es physikalische Nichtinformation gibt.
#5
05.06.2013, 07:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.2013, 21:53 von Zett Zelett.)
(05.06.2013, 00:20)DasNetzInDir schrieb: Mir kam gerade die Idee, das Wort mal in sinnhafte Einheiten zu zerlegen, und ich finde, es macht durchaus was her: inForm@Ion.

Wie Zett schon ähnlich bemerkt, ist die Information eine Struktureinheit, deren Komplexität von unkomplex bis enorm komplex reichen kann.

Es beeindruckt mich jedesmal, wie du dich immer wieder doch noch selbst zu übertreffen imstande bist.

(Anmerkung: Das habe ich überhaupt nicht ähnlich bemerkt oder gar bemerken wollen.)



A Mathematical Theory Of Communication von Claude Shannon (1948) ist wohl das Paper, das Informationstheorie angestoßen hat. Es gilt als sehr luzid geschrieben und elementar gehalten, aber ich schätze, man muss schon einigen Hintergrund in Mathematik haben. Dennoch lohnt es sich vielleicht, da mal einen Blick reinzuwerfen. Ich hab’ auch vor, mir das noch durchzulesen.



Ich hatte noch von gestern den Artikel zu Information offen, da habe ich noch mal geguckt und das hier gesehen.
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#6
12.06.2013, 15:44 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.06.2013, 17:21 von ricky_ho.)
Information würde ich als etwas definieren, was ein System zu einer bestimmten (von der Art der Information abhängigen) Änderung seines Zustandes veranlasst.

Das Beispiel der Verschränkung zeigt, dass Information schneller als das Licht bzw. sogar ohne irgendeinen Zeitverlust, von einem System im Raum zum einem anderen an einer anderen, beliebig weit entfernten Stelle im Raum übertragen werden kann.

Daraus würde ich folgern, dass Lokalität offenbar keine Eigenschaft des Universums an sich ist sondern eine der von uns wahrgenommenen dreidimensionalen, physikalischen Welt. Das sehen auch viele Physiker so, Stichworte EPR, Bellsche Ungleichung, Aspect, Kopenhagener Deutung der Quantenphysik.

Anton Zeilinger ist bekannt geworden mit seinen "Teleportations"-Experimenten. Er kommt zu dem Schluss, "dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden."

Dazu würde ich auch sein Buch "Einsteins Schleier" empfehlen, da führt er das detaillierter aus.

Ich würde das so interpretieren, dass Information etwas ist, dass nicht Teil der physikalischen Welt (der von uns beobachteten, in der Prinzipien wie Lokalität gelten) ist, sondern in dieser nur zu Veränderungen führt, die sich dann manifestieren (d.h. wir können diese Veränderungen wahrnehmen). Darum unterliegt Information an sich nicht den Beschränkungen der Lokalität, im Gegensatz zu physikalischen Informationsträgern.

Ein physikalischer Informationsträger ist nicht die Information an sich und er "beinhaltet" sie auch nicht in dem Sinne, dass zu dem Informationsträger etwas hinzu kommt, was dann die Information ist. Ich würde sagen, ein physikalischer Informationsträger ist ein System, dessen Zustand durch Information geändert wurde. Den Informationsträger kann man dann im Raum bewegen und so die Information an anderer Stelle rekonstruieren, wobei es natürlich zu Verlusten kommt. Der Informationsträger ist so konstruiert bzw. hat bestimmte Eigenschaften, die diese Verluste möglichst klein halten (manche Dinge sind als Informationsträger besser geeignet, als andere). Die Rekonstruktion ist natürlich ein Interpretationsvorgang.

Bei der Quantenverschränkung dagegen liegt meiner Ansicht nach eine direkte Informationsübertragung vor, die nicht den Umweg über physikalische Medien / Träger nimmt. Natürlich ist es hier schon ein Fehler bzw. ein Problem, von "Übertragung" zu sprechen. Es gibt möglicherweise auch einfach eine wie auch immer geartete Beziehung/Verbindung zwischen zwei Quantensystemen, die wir in der physikalischen Welt nicht wahrnehmen können, ausser eben dadurch, dass offenbar das eine System auf Änderungen des anderen sofort reagiert (Einsteins "spukhafte Fernwirkung").
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#7
12.06.2013, 19:39
Und welche Bedeutung dafür siehst du in der Existenz von Mathematik?
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#8
12.06.2013, 19:52
Mathematik kann einem z.B. dabei helfen, besonders gute Informationsträger zu entwickeln. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich die Frage verstanden habe.
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#9
12.06.2013, 20:05
Meinst du, Mathematik existiert unabhängig von Informationsträgern?
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#10
12.06.2013, 21:45
Das ist eine ziemlich allgemeine Frage, im Grunde einfach die bekannte Frage danach, ob Mathematik eine unabhängige Existenz hat, im platonischen Sinne. Oder? Kannst du den Zusammenhang zwischen deiner Frage und dem, was ich geschrieben habe, deutlicher machen? Mir gings ja jetzt weniger um Mathematik.
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#11
13.06.2013, 09:56
Naja, ist Mathematik Information oder beschreibt sie sie nur?
Die Frage die mich beschäftigt ist, ob sie nur existiert, wenn wir sie denken, weil da dann z.B. die neuronalen Prozesse im Gehirn der "Informationsträger" sind. Aber wir kann sie dann in sich selbst schlüssig sein? Existiert irgendeine Grundstruktur dafür, welche Information möglich ist und diese Regeln sind eben alle mögliche Mathematik?
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#12
13.06.2013, 11:13 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.06.2013, 11:17 von ricky_ho.)
Ich würde sagen, Mathematik ist eine Methode, Information zu strukturieren und zu verarbeiten. Es ist insbesondere eine Methode des rationalen Bewusstseins, das Auftauchen der Mathematik dürfte sehr eng zusammenhängen mit dem Auftauchen (der Entwicklung) des rationalen Bewusstseins beim Menschen.

Daraus würde dann wohl folgern, dass Mathematik nur existiert, wenn rationales Bewusstsein existiert, also "wenn wir sie denken", wie du sagst. Diese rationale Bewusstseinsstruktur wäre dann vielleicht auch die Grundstruktur, die du meinst.

Die neuronalen Prozesse im Gehirn sehe ich als einen Teil der objektiv beobachtbaren Aspekte der Vorgänge im Bewusstsein an. Ich denke nicht, dass das Bewusstsein auf diese Prozesse reduzierbar ist und glaube darum auch nicht, dass man die Mathematik im Gehirn finden kann. Wenn ein Mensch über Mathematik nachdenkt, wird das zu Veränderungen im Gehirn führen. Aber ich glaube nicht, dass man rein aus diesen Veränderungen im Gehirn die mathematischen Inhalte des Bewusstseins rekonstruieren könnte.

Ob die Mathematik generell in sich schlüssig ist, ist die Frage. Was ist mit Gödels Theorem, was ist mit Russels Paradoxon? Haben die nicht dieses Bild von der idealen Mathematik ziemlich beschädigt und darauf hingewiesen, dass die formalen Systeme der Mathematik keineswegs so in sich geschlossen und widerspruchsfrei sind, wie man früher angenommen hatte? Auch wenn man z.B. für Russels Paradoxon eine Lösung gefunden hat, weist das doch darauf hin, dass die Mathematik letztlich "menschengemacht" ist, dass sie Fehler enthalten kann.
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
Zitieren
Gödel und Russel.
#13
13.06.2013, 21:17
(13.06.2013, 11:13)ricky_ho schrieb: Ob die Mathematik generell in sich schlüssig ist, ist die Frage. Was ist mit Gödels Theorem, was ist mit Russels Paradoxon? Haben die nicht dieses Bild von der idealen Mathematik ziemlich beschädigt und darauf hingewiesen, dass die formalen Systeme der Mathematik keineswegs so in sich geschlossen und widerspruchsfrei sind, wie man früher angenommen hatte? Auch wenn man z.B. für Russels Paradoxon eine Lösung gefunden hat, weist das doch darauf hin, dass die Mathematik letztlich "menschengemacht" ist, dass sie Fehler enthalten kann.
Die Konklusion ist eigenartig: Inwiefern ist es die Mathematik, die Fehler enthält? Mathematik ist viel mehr eine Tätigkeit als eine Ansammlung von Aussagen (nämlich solcher, die von der Gemeinschaft der Mathematiker als bewiesen angesehen werden). Meinetwegen kann man sie als eine Kategorie wahrer Aussagen und ihrer Implikationen auffassen. Während eine Ansammlung von als bewiesen erachteter Aussagen tatsächlich immer Fehler und Lücken enthalten kann (und wird), ist das für das System wahrer Aussagen per definitonem unmöglich. Auch eine Tätigkeit kann ihrer Natur gemäß keine Fehler oder Lücken aufweisen.

Das Russelsche Paradoxon ist dann in etwa vergleichbar damit, anzunehmen, jede stetige Funktion sei bis auf endlich viele Ausnahmen differenzierbar, wovon man noch zu Beginn des 19. Jahrhunderts ausgegangen ist. Es ist einfach eine Annahme, die sich unter einer genaueren Betrachtung der benutzten Begriffe schlichtweg als falsch herausstellt. Nur, dass diese fehlerhafte Annahme beim Russelschen Paradoxon wesentlich subtiler ist und uns Mathematiker dazu auffordert, noch vorsichtiger mit unseren Begriffen umzugehen.

Die Gödelsche Unvollständigkeitssätze, welche ich immer noch nicht verstehe, decken wiederum keine Fehler auf, sondern sind viel aussagekräftiger: Sie decken Unvollständigkeiten innerhalb der Mathematik auf. Aber so wie ich das verstehe, machen diese Sätze keine Aussage über sowas wie eine „absolute Beweisbarkeit“ von wahren Sätzen, sondern eben nur innerhalb eines formalen Systems. Ich interpretiere diese Sätze mittlerweile also dahingehend (again, ohne sie verstanden zu haben), dass sie lediglich eine weitere Komplexität der Mathematik als System aufzeichnen. Und witzigerweise gibt es ja auch formale Systeme, die in sich vollständig sind, beispielsweise euklidische Geometrie. Also bedeuten die Unvollständigkeitssätze nichts, was ich als Imperfektion der Mathematik bezeichnen würde, sondern höchstens als ein kaltes, gnadenloses Gesicht der Mathematik oder vielleicht eher als ein kaltes, gnadenloses Gesicht der Wahrheit – nichtsdestoweniger kann dieses Gesicht sehr schön sein. Fehlerhaft wird die Mathematik dadurch nicht – wie auch? Das widerspräche ganz und gar ihrer Natur.
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#14
14.06.2013, 00:46
ricky, mir kam gerade noch folgender Gedanke:
Wenn Information nur eine Zustandsänderung verursacht (versteh ich dich da richtig?), wie sind dann änderungslose Zustände erfassbar? Z.B. feststehende Verhältnisse, eben von Zahlen oder abstrakter Geometrie. Fallen die dann nicht heraus, bzw. müssten durch eine andere Ebene beschrieben werden, die von Information jedweder Art verschieden ist?
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
Zitieren
RE: Information - was ist das?
#15
14.06.2013, 09:16
@zett: Tatsächlich wollte ich Jami erst fragen, was genau er mit "Mathematik" meint, habs dann aber gelassen und bin davon ausgegangen, dass es um das formale System geht. Man kann auch darüber diskutieren, was genau mit "in sich schlüssig" gemeint ist. Geschweige denn mit "Existenz"... Zu Gödel sagt Wikipedia: "Der Satz zeigt die Grenzen der formalen Systeme ab einer bestimmten Leistungsfähigkeit auf. Er weist nach, dass es in hinreichend starken Systemen, wie der Arithmetik, Aussagen geben muss, die man weder formal beweisen, noch widerlegen kann. Der Satz beweist damit die Unmöglichkeit des Hilbertprogramms, welches von David Hilbert unter anderem begründet wurde, um die Widerspruchsfreiheit der Mathematik zu beweisen." Generell denke ich aber, dass das eher ein Thema für einen anderen Thread wäre.

@jami: Ich würde sagen, die Zustandsänderung erfolgt durch die Information ("in Form bringen"), und der Zustand ohne Änderung ist dann die Form. Tatsächlich sind das dann verschiedene Ebenen, das hab ich ja schon angedeutet mit dem was ich oben geschrieben habe:
Zitat:Ich würde das so interpretieren, dass Information etwas ist, dass nicht Teil der physikalischen Welt (der von uns beobachteten, in der Prinzipien wie Lokalität gelten) ist, sondern in dieser nur zu Veränderungen führt, die sich dann manifestieren (d.h. wir können diese Veränderungen wahrnehmen). Darum unterliegt Information an sich nicht den Beschränkungen der Lokalität, im Gegensatz zu physikalischen Informationsträgern.
Das ist aber alles reine Spekulation bzw. Brainstorming, also spontane Gedanken, nichts, wofür ich meine Hand ins Feuer legen würde. Vielleicht weiss jemand eine andere Definition von "Information", die viel besser ist und alles was ich sage ad absurdum führt.

Man könnte sich auch fragen, ob es sowas wie "änderungslose Zustände" eigentlich "wirklich" gibt, oder ob das nicht eher Abstraktionen unseres Denkens, unserer Wahrnehmung sind, die sich dann eben als "Form" erst auf den entsprechenden Ebenen manifestieren: panta rhei...
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
Zitieren
Gehe zu:
Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt | Klartraumforum | Nach oben | Alle Foren als gelesen markieren | Archiv-Modus | RSS-Synchronisation | Impressum | Datenschutz
Forenstyle: