Umfrage: Möchtest du durch die transkranielle Magnetstimulation Klarträume evozieren?
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TM? - super, endlich ein KT per Knopfdruck!
26.83%
11 26.83%
TM? - nein, danke! Ich will selbst die Klarheit verursachen!
19.51%
8 19.51%
TM? - mal schauen was draus wrid.
53.66%
22 53.66%
Gesamt 41 Stimme(n) 100%
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Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer» ist es ethisch-moralisch vertretbar?

RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#16
07.05.2012, 11:45
Ja, ich hatte mich verlesen. wall

Von Toleranzeffekten stand nichts im Wikipediaartikel, da habe ich irgendwas durchheinandergehauen:

Zitat:Die rTMS kann zu einer Gewöhnung (Habituation) an die Stimulation führen, wodurch es zu einer längerfristigen Veränderung der Aktivität der Gehirnrinde im stimulierten Bereich kommen kann. So kann man die Bewegungsfähigkeit von Probanden durch rTMS des motorischen Kortex für einige Minuten verschlechtern. Ebenfalls verändern kann man die Aktivität des präfrontalen Cortex, was man bei der Behandlung der Depression in der Psychiatrie zu nutzen versucht. Die antidepressive Wirkung soll bei den Patienten für einige Tage anhalten, ist jedoch nicht ausreichend wissenschaftlich gesichert.
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#17
07.05.2012, 12:04
Ich finde es prinzipiell auch nicht schlecht, wenn das Klarträumen durch eine technische Inovation der breiten Bevülkerung zugänglich gemacht werden könnte.
Es wäre aber trotzdem nicht das selbe, weil man auf die ganze spirituelle Erfahrung und Selbsterkenntnis, die ein normaler Klarträumer auf seinem Weg erfährt verzichten würde.
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#18
07.05.2012, 12:24
Es muss ja gar nicht die breite Bevölkerung sein, die jetzt transkraniell magnetstimuliert wird. Aber ein Grund für die fehlende Akzeptanz von Klarträumen ist ja der Mangel an einer halbwegs verlässlichen Induktionsmethode. Aus diesem Grund wird das möglicherweise sehr hohe therapautische Potential von Klarträumen nicht genutzt, und aus diesem Grund wird das Phänomen nicht wissenschaftlich untersucht.

Wenn also mit dieser Methode eine halbwegs verlässliche Induktion von Klarträumen möglich sein sollte, könnte das auf diese Weise indirekt dazu führen, dass das Klarträumen auch in der breiten Bevölkerung eine höhere Akzeptanz erfährt, und dann - Stichwort Erwartungshaltung - würde es sich wohl auch ohne die Anwendung dieser Methode stärker verbreiten.
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#19
07.05.2012, 12:34 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.05.2012, 12:43 von Pygar.)
(07.05.2012, 12:04)Rock schrieb: Es wäre aber trotzdem nicht das selbe, weil man auf die ganze spirituelle Erfahrung und Selbsterkenntnis, die ein normaler Klarträumer auf seinem Weg erfährt verzichten würde.

Muss nicht zwingend sein...
Nicht umsonst heißt ja das TM-Gerät für den Hausgebrauch 'Shakti Helmet'...

Bzw. muss es ja nicht zwinged sein, dass ein TM-KT weniger spirituell oder emotional bewegend ist als ein DILD- oder WILD- oder KTS*-KT.
Wie gesagt, diese Bedenken hatte man beim Novadreamer ebenso wie auch bei AVS**.

Objektive Untersuchungen stehen da weitgehend noch aus. Hinsichtlich der Hilfsmittel Novadreamer gibt es in den LucidityLetters bestimmt etwas Interessantes zu finden. Bei den AVS gibt es einige wenige Untersuchungen. Einer der Gurus der AVS (Sean Adams) ist Weltmeister im Schnelllesen und im Intelligentsein.

*Klartraum-Supplements
** Audiovisuelle Stimulation
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#20
08.05.2012, 01:03 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.05.2012, 01:30 von posty.)
Ich glaube nicht, dass das KTen seine "Spiritualität" verlieren wird wenn man ein solches Gerät benutzt um ihn zu induzieren.

Der KT an sich kann schon spirituell sein. Natürlich macht auch hier die Dosis das Gift.

Wenn wirklich die breite Masse mit Kten in Kontakt kommt, ist das in meinen Augen nicht gut oder schlecht. Es ist das was unsere Gesellschaft damit machen wird. Also schaut aus dem Fenster und seht was der MEnsch bisher mit all den schönen Dingen und der Welt gemacht hat.

Ich finde es auch keineswegs schlimm Hilfsmittel zu benutzten. Ich habe selbst mit Vitaminen und Tees meine Erfahrungen gemacht und es ist für mich sehr erstaunlich zu sehen was alles eine Auswirkung auf den Körper und Geist haben kann.

MFG

PS: So nachdem ich mir mal den Wikipedia-Bericht durchgelesen habe muss ich sagen: Da steht ja relativ viel, aber nichts was mich nun wirklich "froh" stimmt. Da ist noch zu viel unsicher und nicht erforscht. Ich würde mich nicht als Testkaninchen anbieten. Ich habe auch bedenken, dass solch eine "Maschine" missbraucht werden könnte.

posty
Only a common dream is a dream for eternity.
When Reality is chasing you, you have to dream...
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Bildergallerie
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#21
06.06.2012, 15:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.06.2012, 17:54 von Overdriven.)
Hat eigentlich jemand von euch Interesse an der Studie teilzunehmen? Ich würde das gerne und habe Tadas Stumbrys unter der im [K]-Letter angegebenen Mail-Adresse angeschrieben, allerdings kam nach mehreren Wochen keine Antwort. Jetzt hab ich es nochmal von einer anderen E-Mail-Adresse versucht und warte nochmal ab.

edit: war wohl zu ungeduldig und es lag wohl an der alten Mail-Adresse. Jetzt kam die Nachricht. big
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#22
06.06.2012, 18:06
(08.05.2012, 01:03)posty schrieb: Wenn wirklich die breite Masse mit Kten in Kontakt kommt, ist das in meinen Augen nicht gut oder schlecht. Es ist das was unsere Gesellschaft damit machen wird. Also schaut aus dem Fenster und seht was der MEnsch bisher mit all den schönen Dingen und der Welt gemacht hat.

Die Krux bei der Geschichte mit dem Klarträumen (aber auch AE's) ist glaub ich auch die, dass die wenigsten eine Vorstellung haben welchen riesigen einfluss diese Phänomene in der Geschichte "ErdenMensch"(aber auch Erdentier), bereits auf die verschiedenen Individuen genommen hat.
Oder noch besser gesagt, Die Masse macht sich nicht wirklich nen Plan davon, was die Ursachen dieser Systeme sein könnte.

Weßhalb ich nicht erst seit "Inception" denke, dieses Leben und das der Traumebenen ist seht stark infiltriert von viel negativen und einigen wenigen nachhaltigen positiven Tendenzen.

Bzw. wie unbewusst/kurzsichtig in dieser Wachwelt, selbst die nicht unintelligente Masse noch ist grenzt wirklich an Phantasielosigkeit.
Dabei war die Menge an Material zur kulturellen Reflektion niemals größer.
Merks aber auch an mir wie falscher Konsum einen immer wieder kleiner hält, als man sein müsste.
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#23
07.06.2012, 07:24
(06.06.2012, 15:02)Overdriven schrieb: Hat eigentlich jemand von euch Interesse an der Studie teilzunehmen? Ich würde das gerne und habe Tadas Stumbrys unter der im [K]-Letter angegebenen Mail-Adresse angeschrieben, allerdings kam nach mehreren Wochen keine Antwort. Jetzt hab ich es nochmal von einer anderen E-Mail-Adresse versucht und warte nochmal ab.

Ich bin jetzt zu faul, den Link und die eMailadresse rauszusuchen. Würdest du den Link nochmal posten?
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#24
07.06.2012, 07:43
Okay, ich hab das ziemlich blöd formuliert, ich hab ihm an die gleiche Mail-Adresse geschrieben, aber eine andere von mir verwendet. Die Mail-Adresse von Tadas ist tadas.stumbrys@issw.uni-heidelberg.de
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#25
12.05.2014, 20:53
http://www.nature.com/neuro/journal/vaop....3719.html

Induction of self awareness in dreams through frontal low current stimulation of gamma activity

Recent findings link fronto-temporal gamma electroencephalographic (EEG) activity to conscious awareness in dreams, but a causal relationship has not yet been established. We found that current stimulation in the lower gamma band during REM sleep influences ongoing brain activity and induces self-reflective awareness in dreams. Other stimulation frequencies were not effective, suggesting that higher order consciousness is indeed related to synchronous oscillations around 25 and 40 Hz.
Alles begann mit einem Tod


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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#26
13.05.2014, 10:11 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.05.2014, 10:12 von Mandala.)
Schade, dass man den Artikel nicht in gänze lesen kann, außer, wenn man 30 Euro bezahlt oder zahlender Subscriber von NatureNeuroscience ist oder habe ich da was übersehen??? Die Graphiken kann man ja anschauen plus Infotext. Wenn ich das richtig verstanden habe, waren die WErte signifikant höher bei 25 und 40 Hz. Wäre es auch möglich, das durch eine weitere Versuchsreihe noch genauer zu spezifizieren bzw. zu lokalisieren oder bringt das nichts? Ich meine eben 35, 36, 37, 38 Hz usw., ob es da eine ganz bestimmte Frequenz gibt, die vielleicht noch mehr LTs auslöst. Interessant ist natürlich, dass diese Methode weniger Nebeneffekt auf den Schlafenden hat als andere Methoden.

Was bedeutet das für uns Laien? Könnte wir auch lernen 40 Hz plus minus X z.B. durch eine bestimmte Meditiation zu erzeugen und darin zu schwingen oder braucht es diese äußeren Stimmuli???
We need to take our Dreams more Literally and the Events of waking Life more Symbolically. R. Moss
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#27
30.10.2015, 01:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.10.2015, 02:03 von spell bound.)
Darf das eigentlich sein, dass man durch profane, invasive Stromimpulse ins Gehirn das Bewusstsein verändern kann? Bewusstsein sollte doch etwas eigenständiges sein, das weder von außen beeinflussbar ist, noch davon beeinflusst werden will. Bewusstsein ist etwas, worauf man stolz sein möchte. Wie stolz kann man auf einen Stromstoß von außen sein? Wie sehr kann man das Bewusstsein, das dann erzeugt wird, als sein eigen bezeichnen? Außerdem: wenn wir alle so hart am Klarträumen arbeiten, wie fair ist das denn, dass andere das auf Knopfdruck haben können dürfen? Alle die Jahre Training und dann sowas.

Aber andererseits: wollen wir es nicht gerade zukünftigen Generationen leichter machen? Ist das nicht die Idee von Fortschritt, von einer Verbesserung der Welt? Oder sollen wir zu den Klartraum-Opas gehören, die den neuen Generationen mürrisch erklären, dass sie damals noch Kilometerweit im Schnee der Trübheit gestapft sind, jeden Tag! Zweimal! Und ihr habt es alle viel zu einfach heute... Nichts wertschätzt diese Generation. Und Raipat sagte einmal: Von nichts kommt nichts. Wir sind doch die Klartraumaristokraten! Der elitäre Bewusstseinsadel!

Und doch ist es nicht viel anders als Technologien, die wir schon vorher kannten. Substanzen, die das Bewusstsein beeinflussen, ja sogar mentale Techniken, die das Unterbewusste "austricksen". Ankonditionierte Reality Checks sind dafür ein gutes Beispiel. Und ich habe in solchen Fällen das Problem: habe ich mein Unterbewusstsein jetzt nicht übergangen? Sollte nicht es entscheiden, ob es bereit ist, die Realität zu hinterfragen? Sollte es nicht selbst am Hebel bleiben? Und was passiert mit dem Traum, wenn ich es übergehe? Wie wird es reagieren? Oder wird es damit selbst auch verändert?

Wenn es Mittel und Ströme gibt, die sogar Depressionen heilen sollen, dann könnte man davon ausgehen: das Unbewusste selbst wird verändert. Ich dachte mir, wenn man Klarträumen will, muss man selbst das Bewusstsein erlangen. Das geht nicht durch äußere Einwirkung, man muss reflektieren. Aber was ist, wenn es äußere Anreize gibt, die das Reflektieren erleichtern, ja sogar triggern können? Dann ist der mentale Prozess, der mir so wichtig ist, ja eben nicht ausgespart worden. Das Gehirn wird ja auch gerne als Wet-Ware bezeichnet: Weder Hard- noch Software, irgendwie so eine nass-feuchte Mischung. Der Geist beeinflusst das Gehirn und das Gehirn beeinflusst den Geist, anscheinend wechselseitig. Es ist ja auch evident, dass eine schöne Umgebung im Wald inspirierend wirken kann, oder empathischer Sex etwas im Selbstbewusstsein verändern kann. Dass das alles nachhaltige Wirkung haben kann.

Es gibt also eigentlich nur ein Problem, das ich hier habe: die Menschen gehen nie weiter. Aber das war schon immer so: gibt es eine Methode, um eine Krankheit zu heilen, gibt es eine Technik, die schöne Erlebnisse beschert, dann nimmt man es dankend an, und bleibt dabei stehen. Wenn man Glück hat, ist es etwas, das nachhaltig wirkt. Dann hat man nachhaltig wieder mehr Selbstvertrauen oder nachhaltig eben mehr Reflexionsgrad im Traum. Wenn man Pech hat, ist es nicht nachhaltig und man ist auf die Technologie angewiesen. Aber so sind wir Menschen ja seit Anbeginn der Zivilisation: wir sind immer mehr auf Technologie angewiesen. Und die Alten haben davor immer mehr Angst als die Jungen.

Aber wer geht weiter? Was bedeutet weiter gehen? Es gibt ja Gründe und Ursachen dafür, dass man z.B. depressiv ist oder keine Klarträume hat. Jetzt behaupten die einen, das liege an der Hirnchemie. Aber ich sehe es anders und sage, es gibt psychische Gründe und Erlebnisse, die diese verursachen. Die meisten werden zustimmen, dass das zumindest teilweise Gründe sind. Wenn ich aber deshalb kein Selbstwertgefühl habe, weil meine Eltern und Mitschüler mich als Kind ständig wie Dreck behandelten, dann ist das ein Grund, den es sich aufzuarbeiten lohnt. Und wenn ich dann mittels Ströme am Gehirn oder Lichttherapie oder Beckenbodenmassage oder sonstwas wieder zu mehr Selbstbewusstsein komme, ist das Problem vielleicht emotional teilweise gelöst. Etwas hat sich in meinem Selbstbild verändert, usw. Jedoch geht selten jemand tiefer, wenn das Problem auf oberflächlicher Ebene gelöst ist, wenn die Diagnose als geheilt gilt, wenn man sich schon wieder besser fühlt und wieder gut funktionieren kann. Ist ja mit den Medis und der Verhaltenstherapie genauso. Es fragt ja auch keiner danach, was die Gründe dafür sind, dass das Immunsystem geschwächt wurde, um in Zukunft etwas dagegen zu unternehmen. Wer krank ist, nimmt die Medis und alles ist wieder fein (bis man wieder krank ist).

Und wer wenig Klarheit in den Träumen hat, hat auch Gründe jenseits von Hirnchemie. Gründe, die man betrachten könnte. Irgend etwas in unserem Leben und in der Vergangenheit mag dazu geführt haben, dass wir trüb durch die Welt gehen, dass wir stellenweise leichtgläubig sind, dass wir uns ungern mit unseren Schatten beschäftigen und sie daher ins Unbewusste abschieben, usw. Aber wer auf Knopfdruck Klarträume haben kann, interessiert sich so jemand noch für die Gründe? Wer es aufgrund von Techniken oder Hilfsmitteln lernt, im Traum mehr selbstreflexiv zu sein - möchte die Person noch tiefer hinab steigen und verstehen, was die initiale Blockade gegen Selbstreflexion war? Jedoch ist es denke ich leicht vorstellbar, dass so eine Ergründung noch viel geilere Klarheit zur Folge haben könnte. Also, keine Sorge, selbst mit Klartraum auf tatsächlichem, wirklichem ganz einfachen Knopfdruck, gibt es noch genug Potenzial, die Klarheit auf mehrere Etagenlevel zu erhöhen und für uns Klartraumelite weiterhin eine gute Möglichkeit, zu glänzen (oder sagen wir es positiver: Pionierarbeit zu leisten).

Ich glaube, das ist eine der großen Chancen von Technologien: Sie können eine Inspiration sein, ein Anstupser, ein Antrieb. Von da aus noch weiter wäre zumindest dann leichter. Wenn man das Interesse hätte. Und das ist zugleich die Gefahr der Technologien: Sie bieten angenehme Halb-Lösungen, die meist zu angenehm sind, um dass man dann noch das Interesse hätte, mehr vom Leben zu wollen (wenn es nicht emotional kostenlos ist). Aber es kann sein, dass diese oder jene Technologie anders ist. Das Internet soll ja auch die Welt retten. Vielleicht sind wir eines Tages nicht mehr auf Technologien angewiesen, weil wir dann gelernt haben werden, wieder durch uns selbst alles notwendige erreichen zu können. Wir werden kein Mängelwesen mehr sein, wir werden unsere vollen geistigen Fähigkeiten zu nutzen wissen, ohne große äußere Prothesen. Aber vielleicht werden wir zu diesem Zustand erst gelangen, wenn wir gerade den Gipfel der Technologie erreicht haben. Wittgensteins Leiter hinaufsteigen, um sie dann, ihr zu dank, davonwerfen zu können.

Eines ist mir jedenfalls klarer geworden: wonach es mich dürstet, sind keine Klarträume. Klarheit kann helfen, ja. Aber das primäre Ziel ist viel mehr das Verstehen und Befreien. Das Aufdecken der Ursachen und tiefer liegenden Gründe. Was immer dabei hilft, her damit biggrin und wenn es nicht mehr hilft, wird es weg geworfen. Oder wie der gute alte Aleister Crowley sagt:

"Das Wort der Sünde ist Begrenzung. O Mann! Weise dein Weib nicht zurück, wenn sie will! O Liebhaber, wenn du willst, scheide! Es gibt kein Band, das die Getrennten zu vereinen vermag, außer der Liebe: alles andere ist ein Fluch. Verflucht! Verflucht sei es auf die Äonen! Hölle."
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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