Beziehungen

[Ne0]

Wenn es kein Bier mehr gäbe würde mir auch etwas fehlen.

Na also, das ist doch immerhin schon ein Anfang.
Ich habe ja nie behauptet, dass man nicht ohne Frauen / Männer auch leben könnte.
Ich glaube man kann sogar mit nur einer Hirnhemisphäre leben. Dann wird alles nur noch noch rational abgewickelt und Gefühl und Intuition bleiben auf der Strecke. Aber wozu sollte man das wollen?

Nur weil Du die historische Bedeutung ablehnst geht sie nicht weg.

Ich leugne die historische Bedeutung doch gar nicht. Ich finde nur man kann die heutigen Zustände nicht mehr mit dem Mittelater vergleichen, nicht mal mit den 70ern. Alice Schwarzer ist arbeitslos geworden, kein Mensch interessiert sich mehr für deren Themen. Damit wir uns richtig verstehen: ich spreche von unserer europäischen Kultur, nicht von irgendwelchen barbarischen Islamistenstaaten.

magst aber nicht benennen, wann, wie und weshalb sich Deines Erachtens alles radikal geändert hat,

Nö, das wäremir jetzt wirklich zuviel Arbeit, ich denke aber dass auch so jeder weiss, dass wir solche diskriminierenden Zustände nicht mehr haben.

Daß Du das in Deinem Kontext anders siehst und Intentionen sich gewandelt haben, ist eine ganz andere Sache. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, den romantischen Schleier über der damals harten Lebensrealität für realer zu erklären als den tatsächlichen Hintergrund. Diese Hintergründe beeinflussen uns nach wie vor, auch wenn wir uns ihrer vielleicht nicht mehr bewußt sind.

Ich will da auch gar nichts romantisieren, was damals war, ich sage nur, man muß auch mal erkennen [wollen] dass sich inzwischen vieles verbessert hat.

Wir erziehen unseren Kindern sogar noch Angst vor Spinnen an, obwohl es gar keine giftigen Spinnen bei uns gibt. Das ist kein bewußter Vorgang, wir übernehmen die Prägung unserer Eltern und diese von ihren etc. pp, obwohl wir der realen Gefahr meist seit mehreren Jahrhunderten nicht mehr begegnet sind. Das sind olle Kamellen. Doch die Ängste sind auch heute noch höchst real.

Da widerspreche ich Dir nicht, das ist - in anderer Hinsicht, nämlich was die Konditionierung zur kollektiven Geisteskrankheit Kapitalismus anbelangt - sogar meine Überzeugung. Nur kann ich eben - wie gesagt hier bei uns in Deutschland aber auch in anderen westeuropäischen Ländern - nicht nachvollziehen, dass hier nach wie vor patriarchalisches Gedankengut weitergedeiht.

Also ich kann nur aus meinem Erfahrungsbereich sprechen, meinem Bekanntenkreis, meinem Arbeitsplatz etc. und da kann ich beim besten Willen nicht finden, dass Frauen gegenüber Männern benachteiligt wären.

Das ist doch schön Bei mir liegen die Frauenquoten recht konstant um 10%, wenn es hochkommt bei 15%.

Ja mei, wenn sich in unserer Firma auf eine Stelle zehn Männer und eine Frau bewerben, soll man da sagen, liebe Männer, ihr seid alle super geeignet für den Job, aber wir können den besten von euch leider nicht einstellen, weil sich eine Frau beworben hat. Das wird nämlich auch gerne verschwiegen, dass die Anzahl der Bewerber in bestimmten Berufen die der Frauen bei weitem übersteigt. Bei Kindergätner/Innen wird es wohl andersrum sein. Soll man da die bestqualifizierten Frauen ablehnen, nur weil ein Mann unter den Bewerbern ist?

Ich halte dieses ganze Quotengedöhns für nur noch extrem peinlich, sorry!

[Glassmoon]

Ich halte auch nichts von Frauenquoten Die greifen eben nur am Symptom an. Wie man sieht, verschieben sich die Quoten auch ganz langsam selbsttätig mit den unter den neuen Verhältnissen aufgewachsenen Menschen. Frauen kommen langsam in Männerdomänen und umgekehrt. Es läuft halt nicht so schnell wie manch einer es sich gewünscht hätte, und da kommen meiner Ansicht unsere (jüngsten,) kulturellen Wurzeln ins Spiel. Selbst unsere Kleinkinder «wissen» immer noch ganz genau, daß Frauen besser den Haushalt führen und Kochen und Männer handwerklich begabt sind und als Führungspersonen geeigneter – selbst wenn sie persönlich das genaue Gegenteil davon erleben. Wir selbst merken es nicht, aber die Kleinen saugen dieses «antiquierte» Verständnis noch immer mit der Muttermilch auf. Woher haben sie diese Vorurteile wenn nicht aus der Mitte unserer Gesellschaft? Wie genau dieser unbewußte Kulturtransfer von statten geht ist nicht klar, nur daß er passiert ob gewollt oder nicht.

Und natürlich hat sich unheimlich vieles verbessert, ich hab doch selbst nur Punkte aufgelistet die sich positiv entwickelt haben.

[spell bound]

@spell
Du meinst es gibt eine Vorgehensweise, die alle Menschen gleichermaßen glücklich machen würde?

hmm, vorgehensweise? ja, vllt kann mans so nennen. klingt allerdings zugleich auch irreführend.

Hätte dieser fixe Maßstab nicht die Konsequenz, daß die Menschen in dieser hinsicht perfekt und gleichgeschaltet sein sollten?

perfekt? ja. gleichgeschaltet? nein. gleichschaltung kommt von außen, zwingt den leuten etwas auf, was sie nicht sind, verdrängt, was sie sind. doch der fixe maßstab liegt im innern. deshalb sagte ich: die objektivität begründet sich auf der subjektivität. denn im innern sind wir gleich. - gleich heißt allerdings nicht eindimensional. eher das gegenteil ist der fall. die gleichwerdung wäre demnach nicht ein verlust von eigenschaften, sondern ein gewinn an mehrdimensionalität, ein verlust von den beschränkungen, die uns so "individuell" machen, und auf die wir fälschlicherweise so stolz sind.

Gibt es einen bedingungslos unter allen Umständen zu jedem beziehungsfähigen Menschen, der unabhängig vom Partner gar nicht scheitern kann?

wenn du das "jedem" groß geschrieben meinst, ist die antwort: nein. funktionierende beziehungen bedürfen nicht nur einer funktionierenden seite, es ist ja etwas mehrseitiges. demnach würden die beziehungen nur insofern funktionieren, wie alle beteiligten "erleuchtet" sind. dann aber mit jedem, sofern die umstände dieselben sind.

Die Anführungszeichen um «brauchen» ... vielleicht, weil ich es selbst nicht brauche und meinem Bedürfnis nach Sicherheit, Nähe und Geborgenheit auf andere Weise nachgehe. Ist es nicht auch eine Frage des Geschmacks?

man kann guten und schlechten, oder eher: echten und verirrten geschmack haben. ekel vor spinnen könnte man als geschmacksfrage sehen, z.b. doch es ist eigentlich eine beschränkung.

Ebenso bei Dominanz und Unterwerfung, wobei ich Mißbrauchskonstellationen mal ausschließe. Wie lassen sich diese Bedürfnisse universell befriedigen, ohne der individuellen Sozialisierung des Partners Beachtung zu schenken?

die sozialisierung muss auf jeden fall beachtet werden. aber nur insofern sie aufgelöst werden soll. anders ist befriedigung auch nicht möglich, weil die sozialisierung die wahren bedürfnisse ja verdeckt. werden sie aber frei, sind sie bei allen vom gleichen prinzip.

[Jami]

Also Erleuchtung?

[Glassmoon]

@spell
Ich glaub, der Groschen worauf Du hinaus willst ist langsam gefallen, hehe ... Nur wie stellst Du Dir die Auflösung vor? Sind es nicht die Beschränkungen, die uns als Individuen erst ausmachen? Sie für sich selbst zu «demaskieren» und sich darüber besser zu verstehen halte ich durchaus für erstrebenswert. Aber wie und warum löse ich sie auf?

Im Prinzip ist schon Sprache eine herbe Beschränkung, verleiht uns auf der anderen Seite aber kommunikative Möglichkeiten. Jede Form der Abstraktion beschränkt geistige Potentiale, wodurch Spezielles erst möglich wird. Logik ist eine der fundamentalen Beschränkungen des Geistes, und doch wird Vieles erst durch sie möglich. Auflösen will ich diese Möglichkeiten eigentlich nicht.

Ich denke für den Menschen gibt es keinen kulturfreien «Urzustand» oder wie man das nennen mag. Von diesen Beschränkungen lösen kann sich also nur der erwachsene Mensch, der wiederum schon seine Datenautobahnen und Denkschemata im Hirn angelegt hat und mit jeder Erfahrung, jeder Anhäufung von Wissen festigt. Vielleicht sind wir zur Spezialisierung verdammt, um uns an unsere Umwelt anzupassen? Ich steh da erst mal als Beobachter vor (mir selbst).

Irgendwie beißt sich die Katze ja schon in den Schwanz wenn ich mich nur Frage, ob es gut oder schlecht ist auf seine persönliche Entwicklung bewußten Einfluß zu nehmen. Mein persönlicher Beschränkungsmix läßt mich überhaupt erst über diese reflektieren. Dein weiter oben kritisierter Relativismus ist an diesem Punkt eigentlich keiner mehr, wenn die Prägung erst grundsätzlich darüber entscheidet, welche Ideen und Denkschemata als erwünscht oder unerwünscht empfunden werden und ob darüber reflektiert wird oder nicht, was ja selbst eine Idee, ein Denkschema ist. Angeregt wurde sie erst durch Erkenntnisse der Neurowissenschaften und die moderne Psychologie.

Ich hoffe ich schreib nicht schon wieder auf einer ganz anderen Abstraktionsebene an Dir vorbei wie bisher ^^

[Cloud82]

Irgendwie beißt sich die Katze ja schon in den Schwanz wenn ich mich nur Frage, ob es gut oder schlecht ist auf seine persönliche Entwicklung bewußten Einfluß zu nehmen.

Weder noch Das Denken gibt dem eine Bewertung. Wenn man nicht selbst auf seine persönliche Entwicklung einflusst nimmt, wer denn dann?

[Glassmoon]

Jetzt tu mal nicht so, also ob Du den Punkt nicht verstanden hättest :>

Das Dilemma tritt natürlich erst bei der bewußten Entscheidung auf, seine Persönlichkeit zu beeinflussen. Letztendlich kannst Du jeden äußeren Reiz auf innere Wahrnehmung zurückführen, womit die Unterscheidung irrelevant würde. An diesem Punkt würde selbst ich laut «Relativismus!» rufen *g*

[spell bound]

... Nur wie stellst Du Dir die Auflösung vor? Sind es nicht die Beschränkungen, die uns als Individuen erst ausmachen? Sie für sich selbst zu «demaskieren» und sich darüber besser zu verstehen halte ich durchaus für erstrebenswert. Aber wie und warum löse ich sie auf?

zum warum kommst du ja gleich nochmal. zum wie würde ich sagen, dass allein das demaskieren schon grundvoraussetzung ist. solang es nicht rein intellektuell, nicht abgespalten vom fühlen ist. eine beschränkung zu erkennen bedeutet ja auch zu bemerken, wie sehr sie einen einschränkt, und wie wenig man das will. normalerweise funktionieren die beschränkungen nur deshalb so gut, weil wir das nicht erkennen - wir glauben, es wäre keine beschränkung, oder wenn, dann dass es eine nicht so beschränkende beschränkung wäre, oder, dass es eine notwendige sei (wovon ja selbst freud ausgeht mit seinem realitätsprinzip). erst wenn das alles als falsch anerkannt wird - nicht aus moralischen maßstäben, sondern vom eigenen inneren gefühl her - können sie sich auflösen. dann aber steht dem auflösen auch nicht mehr viel im weg.

Im Prinzip ist schon Sprache eine herbe Beschränkung, verleiht uns auf der anderen Seite aber kommunikative Möglichkeiten. Jede Form der Abstraktion beschränkt geistige Potentiale, wodurch Spezielles erst möglich wird. Logik ist eine der fundamentalen Beschränkungen des Geistes, und doch wird Vieles erst durch sie möglich. Auflösen will ich diese Möglichkeiten eigentlich nicht.

jetzt also zum "warum". so wie du das darstellst, wirkt es allerdings paradox: eine beschränkung, die uns viele möglichkeiten bietet, und ohne die wir beschränkter wären. so wie ich es aber schon im vorigen posting beschrieb geht es nicht um einen wegfall, sondern um eine erweiterung von möglichkeiten. die geschlechterrollen z.b. sind ja nette spielchen, wenn man lust darauf hat. aber eben nur dann. man muss sie nicht verbieten, wenn man ihre beschränkungen überwinden will, denn verbote wären ja wieder beschränkend. aber man kann sie relativieren, und an die tatsächlichen bedürfnisse anpassen. worin du die beschränkung von logik siehst, weiß ich nun nicht, aber ähnlich würd ich wohl hier argumentieren: logik, wo sie sinn macht, zu behalten, bedeutet nicht, dass man die bereiche, wo sie keinen sinn macht, mit ihr, oder mit leere füllen muss.

Ich denke für den Menschen gibt es keinen kulturfreien «Urzustand» oder wie man das nennen mag. Von diesen Beschränkungen lösen kann sich also nur der erwachsene Mensch, der wiederum schon seine Datenautobahnen und Denkschemata im Hirn angelegt hat und mit jeder Erfahrung, jeder Anhäufung von Wissen festigt. Vielleicht sind wir zur Spezialisierung verdammt, um uns an unsere Umwelt anzupassen? Ich steh da erst mal als Beobachter vor (mir selbst).

den abschnitt versteh ich nicht. was hat die spezialisierung mit der beschränkung zu tun? und was beobachtest du?

Irgendwie beißt sich die Katze ja schon in den Schwanz wenn ich mich nur Frage, ob es gut oder schlecht ist auf seine persönliche Entwicklung bewußten Einfluß zu nehmen. Mein persönlicher Beschränkungsmix läßt mich überhaupt erst über diese reflektieren. Dein weiter oben kritisierter Relativismus ist an diesem Punkt eigentlich keiner mehr, wenn die Prägung erst grundsätzlich darüber entscheidet, welche Ideen und Denkschemata als erwünscht oder unerwünscht empfunden werden und ob darüber reflektiert wird oder nicht, was ja selbst eine Idee, ein Denkschema ist. Angeregt wurde sie erst durch Erkenntnisse der Neurowissenschaften und die moderne Psychologie.

das problem besteht nur, wenn man nichts als prägung anerkennt, und den menschen unabhängig von dieser als tabula rasa betrachtet. es besteht nicht mehr, wenn du berücksichtigst, dass es gerade nicht der beschränkungsmix ist, der einen über sich selbst reflektieren lässt. sicher kommen wir noch nicht voll entwickelt zur welt, doch wir haben nach wie vor biologische spezifika, die nach einer bestimmten entwicklung "greifen".
prägung per se ist noch nichts schlechtes, nur meistens geschieht sie eben so, dass wir nicht unterstützt, sondern beschränkt werden (und das trotz bester intentionen des umfelds - das aber aufgrund eigener unbemerkter beschränktheit garnicht anders kann, als zu schaden.)

der zugang zur wahrnehmung ist ja immer prinzipiell gegeben, so sehr wir durch einprogrammierte schemata im geist auch vernebelt und fehlgeleitet werden. es gibt im innern immer diese tendenz, gegen die lügen zu rebellieren und die eigene wahrheit zu spüren, solange man lebt. nicht zuletzt träume zeigen das. und sich darauf einzulassen, darin liegt die chance.

[Glassmoon]

Eine kleine Anmerkung zum Patentrezept: Ich verstehe darunter eine mehr oder weniger klare Anweisung à la

1. Finde einen potentiellen Partner
   
2. Lerne ihn kennen
   
3. ???
   
4. Profit!

und irgendwie irreführende Ratschläge wie «Sei ganz Du selbst». Halt ein passiv angewandtes Patentrezept, Allheilmittel, Zaubertrank

Die Bereitschaft, innere Probleme/Beschränkungen der Beziehung und beider Partner zu ergründen und ggf. aufzulösen ist für mich auch eine wichtige Fähigkeit. Doch gehe ich eher pragmatisch von real existierenden Mitmenschen aus, welche meiner Erfahrung nach immer von Beschränkungen bestimmt sind. Da kann ich mich selbst nicht ausnehmen. Die Frage nach (In-)Kompatibilitäten läßt sich vielleicht auf einen oberflächlichen Abgleich der Beschränkungen reduzieren, wobei mir letzteres persönlich einen zu wertenden Beiklang hat. («Boah Du bist voll beschränkt, ey. Isch mach Schluß!» )

Im Gegensatz zu Dir denke ich allerdings, daß ein in dieser Hinsicht ®Idealer Mensch™ (Mensch) eben doch mit jeder «beliebigen» Person eine erfüllende Beziehung führen könnte. Und sei es dadurch, daß für die Beziehung förderliche Beschränkungen willentlich angenommen werden. Ob Mensch das dann wollte steht auf einem anderen Blatt.

Ich habe den Eindruck, Du suchtest nach einer Art «Weltformel» für das Seelenleben und sämtliche Handlungen, um diese letztendlich aufzulösen als Ermöglichung zur wahrlich freien Selbstkonstruktion. Ist nicht auch Mensch™ eine Idee, eine Idee die immer weiter weg rückt je weiter man sich ihr nähert? Als Ziel und Maß verständnis- sowie erkenntnisförderlich, und doch nicht greifbar. Das treibende, göttliche Prinzip, jedem Individuum (und allem?) innewohnend.

Jede Jeck is anders
Den kölschen Grundsatz finde ich bei statischer Betrachtung eine gute Näherung mit praktischer Relevanz. Wertungsfreie Toleranz und Akzeptanz, welche keine individuelle Betrachtungsweise bevorzugt und Ursachenforschung (im Gegensatz zur uferlosen Schlammschlacht) in Beziehungen erst ermöglicht. Zudem beinhaltet es die Erkenntnis, daß nicht jede Differenz aus der Welt zu schaffen ist. Außerdem sind wir Jecken – Narren auf der Bühne des Lebens – also nicht davon ausgehen können, grundsätzlich sinnbehaftet zu handeln ... eher ist das Gegenteil der Fall. Der Narr sticht gerne durch die Brust ins Auge, denkt um die Ecke, mit manchmal verblüffendem Ergebnis. Ein wenig kölscher, fatalistisch angehauchter Humor schwingt noch mit; sich nicht von äußeren Umständen unterkriegen zu lassen sondern lieber herzlich drüber zu lachen.

[spell bound]

auch wenn der liebe rhetor ja meint, dass dein beitrag so erinnerungswürdig sei, kommt es mir doch eher wie undurchdachtes kauderwelsch vor, mit wer weiß welchen motiven, die hinter solch einer schwammigkeit stecken. da ich nicht weiß, wie sonst damit umgehen, nehme ich deinen beitrag auseinander.

Eine kleine Anmerkung zum Patentrezept: Ich verstehe darunter eine mehr oder weniger klare Anweisung à la

1. Finde einen potentiellen Partner
   
2. Lerne ihn kennen
   
3. ???
   
4. Profit!

und irgendwie irreführende Ratschläge wie «Sei ganz Du selbst». Halt ein passiv angewandtes Patentrezept, Allheilmittel, Zaubertrank

was bedeutet passiv angewandt? was ich beschrieb ist im gegensatz zu dem was du dir vorstellst, vermutlich längerfristiger, etwas, das man schwerlich sofort umsetzen kann: die eigene ent-grenzung und die der anderen. dennoch ist es ein patentrezept, insofern es notwendige bedingung der möglichkeit einer ent-grenzten beziehung ist. ob auch hinreichend, sei mal dahingestellt.

Die Bereitschaft, innere Probleme/Beschränkungen der Beziehung und beider Partner zu ergründen und ggf. aufzulösen ist für mich auch eine wichtige Fähigkeit. Doch gehe ich eher pragmatisch von real existierenden Mitmenschen aus, welche meiner Erfahrung nach immer von Beschränkungen bestimmt sind. Da kann ich mich selbst nicht ausnehmen.

davon gehe ich doch auch aus. also was willst du damit sagen? es klingt, als wolltest du sagen, dass man besser mittelmäßige beziehungen hat, als gar keine, und dass die ent-grenzung sowieso unerreichbar sei. wie depressiv muss man sein..

Die Frage nach (In-)Kompatibilitäten läßt sich vielleicht auf einen oberflächlichen Abgleich der Beschränkungen reduzieren, wobei mir letzteres persönlich einen zu wertenden Beiklang hat. («Boah Du bist voll beschränkt, ey. Isch mach Schluß!» )

welche frage nach (in-)kompatibilitäten? "schluß machen" geht nicht, wenn man gar nicht erst anfangen kann. es ist keine moralische frage, ob man sich mit beschränkten leuten aufhalten will oder nicht, es ist nur eine der vergeblichkeit. daraus kann nie etwas erfüllendes werden, solange die begrenzungen bleiben.
und nur zur notiz, weil das wohl bisher unklar rüber kam: mit beschränkungen meine ich sachen, die wirklich stören, wie z.b. emotionale abhängigkeit, unkreativität, depression, (subtile) gewalttätigkeit, ignoranz, unfähigkeit zu kommunizieren, geschlechterschrott, fehlende intelligenz, gefühlsblindheit, fehlende spontanität, moralität, gewöhnlichkeit, usw. - charakteristika, die nicht selten, sondern überaus normal sind. sage mir, wie man eine funktionierende beziehung führen soll, wenn diese dinge vorherrschen, oder auch bloß "willentlich angenommen" und "wertneutral toleriert" werden - wie soll in so einer atmosphäre liebe überhaupt möglich sein?

Im Gegensatz zu Dir denke ich allerdings, daß ein in dieser Hinsicht ®Idealer Mensch™ (Mensch) eben doch mit jeder «beliebigen» Person eine erfüllende Beziehung führen könnte. Und sei es dadurch, daß für die Beziehung förderliche Beschränkungen willentlich angenommen werden. Ob Mensch das dann wollte steht auf einem anderen Blatt.

was sind denn "für die beziehung förderliche beschränkungen"?

Ich habe den Eindruck, Du suchtest nach einer Art «Weltformel» für das Seelenleben und sämtliche Handlungen, um diese letztendlich aufzulösen als Ermöglichung zur wahrlich freien Selbstkonstruktion.

weltformel? ich suche eben einen überblick. aber das seelenleben will ich nicht auflösen. nur die begrenzungen darin. eine "freie selbstkonstruktion" ist unnötig, insofern die natur, wenn einmal keine beschränkungen für ihre entfaltung mehr herrschen, sich von selbst in die richtigen richtungen bewegen wird. dafür braucht es keine kontrolle, planung, konstruktion mehr.

Ist nicht auch Mensch™ eine Idee, eine Idee die immer weiter weg rückt je weiter man sich ihr nähert? Als Ziel und Maß verständnis- sowie erkenntnisförderlich, und doch nicht greifbar. Das treibende, göttliche Prinzip, jedem Individuum (und allem?) innewohnend.

wie kommst du denn darauf?

Jede Jeck is anders
Den kölschen Grundsatz finde ich bei statischer Betrachtung eine gute Näherung mit praktischer Relevanz.

was bedeutet statische betrachtung? eine näherung woran? worin besteht die praktische relevanz?

Wertungsfreie Toleranz und Akzeptanz, welche keine individuelle Betrachtungsweise bevorzugt und Ursachenforschung (im Gegensatz zur uferlosen Schlammschlacht) in Beziehungen erst ermöglicht.

schon klar, das ist natürlich keine wertung, keine moral, keine beurteilung, keine betrachtungsweise.
neutralität ist eine positionierung, die vorgibt, keine zu sein, und gleichermaßen verurteilend gegen pro- und contra- positionierungen ist, wie diese gegeneinander. die aussage, man dürfe sich nicht auf eine individuelle position festlegen, aburteilt einerseits jede position als rein individuelle und somit als ohne größeren anspruch, und gibt sich zugleich selbst im verborgenen als absoluten maßstab aus. der absolute relativismus verschleiert seine inhärente dogmatik - was ihn so hässlich macht.

Zudem beinhaltet es die Erkenntnis, daß nicht jede Differenz aus der Welt zu schaffen ist.

in anbetracht der trivialität dieser aussage, stellt sich doch die frage: was will der autor damit sagen? - mein verdacht ist ja, dass die inhärente argumentation darauf hinaus laufen soll, dass, wo wenigstens irgendwelche differenzen nicht aus der welt zu schaffen sind, man am besten gar keine differenz aus der welt zu schaffen versucht. denn differenzierung wäre jetzt echt mal zu anstrengend.

Außerdem sind wir Jecken – Narren auf der Bühne des Lebens

ich nicht.

– also nicht davon ausgehen können, grundsätzlich sinnbehaftet zu handeln ...

und warum handeln wir nicht sinnbehaftet? ("weil wir narren sind" wäre keine antwort. denn dann wäre die frage: und warum narren?)

eher ist das Gegenteil der Fall. Der Narr sticht gerne durch die Brust ins Auge, denkt um die Ecke, mit manchmal verblüffendem Ergebnis.

hä? hast du das nun nur geschrieben, weil es so gut klingt, oder hat es noch irgend nen bezug zu unserem thema?

Ein wenig kölscher, fatalistisch angehauchter Humor schwingt noch mit; sich nicht von äußeren Umständen unterkriegen zu lassen sondern lieber herzlich drüber zu lachen.

herzlich drüber lachen - das scheint auch das einzige zu sein, was einem noch bleibt, mit einem so verzweifelt pessimistischen weltbild wie deinem. die binsenweisheit des "sich nicht unterkriegen lassen" erinnert mich an die bedingungen der patentrezepte, die du weiter oben ausgeführt hast. ich zitiere:

und irgendwie irreführende Ratschläge wie «Sei ganz Du selbst».

insofern wünsche ich gute besserung von der kölschen narrenphilosophie.

[Glassmoon]

Openthesaurus nennt mir als Synonyme:
Allheilmittel · Panazee · Patentlösung · Patentrezept · Stein der Weisen · Wundermittel · Wunderwaffe.

Passiv anwenden ist für mich das unreflektierte Abarbeiten einer «Liste zum Erfolg», wie sie von vielen Ratgebern angeboten werden. Wie eben Ratschläge von vielen Menschen verstanden werden.

sage mir, wie man eine funktionierende beziehung führen soll, wenn diese dinge vorherrschen, oder auch bloß "willentlich angenommen" und "wertneutral toleriert" werden - wie soll in so einer atmosphäre liebe überhaupt möglich sein?

Für mich selbst gar nicht. Andererseits sehe ich, daß andere mit diesen Konzepten überaus glücklich wirken. Meist etwas unreflektiert, aber glücklich.

Sind Beziehungen mit Potential mittelmäßige Beziehungen? Darf man in der Konsequenz keine Beziehung zu real existierenden Mitmenschen eingehen? Darf eine perfekte Beziehung kein Konfliktpotential haben? Dürfen die Individuen und die Beziehung an Konflikten wachsen? Wie verhält es sich mit der eignen Beschränktheit? Dieser Bereich ist mir noch ziemlich unklar.

Auf parallelen zur Weltformel komme ich über das natürliche Prinzip, das alles von selbst richtet wenn der Mensch nicht eingreifen würde. Beides versucht zu begründen, weshalb es überhaupt Ordnung, zusammenklumpen von Energie und derlei gibt, wenn doch scheinbar alles beobachtbare dem Chaos entgegenstrebt.

Der Satz «jede Jeck is anders» ist für mich eine statische Aussage, da sie nur den Moment beschreibt. Dynamische Prozesse bleiben ausgeklammert. Praktische Relevanz hat sie im unaufgeregten Umgang miteinander, der all zu vielen Menschen auch und gerade in Beziehungen schwerfällt oder nicht in den Sinn kommt. Meiner Erfahrung nach täte es ebenso vielen Menschen mal gut, ihren Mitmenschen zunächst mal wertungsfrei entgegenzutreten und anschließend erst in die Analyse zu gehen. Eben im Gegensatz zur vorurteilsbestimmten Begegnung.

Sich gegenseitig in seiner Meinung und in Ideen zu respektieren hat für mich rein gar nichts damit zu tun, keine Wertung vornehmen zu dürfen. Ich kann auch starken Nationalismus respektieren, muß aber die Meinung nicht teilen und darf angeführte Gründe auch für unsinnig halten.

Die praktische Relevanz besteht darin, daß es vielen eben nicht möglich ist und die Gegenseite gar nicht erst angehört wird. Scheuklappen ablegen und andere Perspektiven offen zulassen, denn möglicherweise befindet man sich selbst im Irrtum. (Hier haben wir auch wieder den Narren.)

Du kannst den Satz und meine Interpretation so trivial finden wie Du willst, beherzigt werden diese Punkte im allgemeinen nicht. So ganz trivial scheint das nicht zu sein. Und weshalb sollte man Widrigkeiten, die Dir von außerhalb Deines Aktionsradius entgegenkommen nicht mit Humor begegnen? Die deutschesten Alternativen sind meckern und weggucken. Ich kann nicht alle meine Mitmenschen dazu bewegen, auf meiner Wellenlänge zu ticken oder gar zu perfekten Menschen zu werden. Ich kann darüber verzweifeln oder drüber lachen. Ich wähle Letzteres

Die Pessimismuspunkte verstehe ich allerdings nicht. Sich nicht gleich verärgern zu lassen, sich selbst mit Humor nehmen zu können und seine Mitmenschen zu respektieren ist für mich alles andere als pessimistisch. Der depressive Pessimist wertet meinem Verständnis nach gerade seine Mitmenschen und darüber sich selbst massiv ab. So hab ich zumindest (mitunter suizidal) Depressive in meinem Umfeld wahrgenommen. Sie hatten in ihrer Egomanie weder Humor noch Respekt vor irgendwem und als letztes vor sich selbst.

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Der Narr steht als Symbol in der klassischen Interpretation für natürliches Urpotential, kreatives Chaos, Neubeginn, Leichtigkeit, Bewußtsein für die unendliche Fülle seiner Möglichkeiten, Zwanglosigkeit, Neues unvoreingenommen spielerisch anzugehen und all derlei. Das müßte Dir doch in vielen Punkte entgegenkommen, weshalb mich Deine starke Abscheu dem Narren gegenüber schwer verwirrt.

[spell bound]

glass, ich hab dich noch nicht...

so the story continues.

Openthesaurus nennt mir als Synonyme:
Allheilmittel · Panazee · Patentlösung · Patentrezept · Stein der Weisen · Wundermittel · Wunderwaffe.

Passiv anwenden ist für mich das unreflektierte Abarbeiten einer «Liste zum Erfolg», wie sie von vielen Ratgebern angeboten werden. Wie eben Ratschläge von vielen Menschen verstanden werden.

mir ist es eigentlich egal, wie man es nennt. wenn du sagst, es gibt hier kein erfolgsrezept, das man unreflektiert abarbeiten kann, stimme ich dem zu. doch dann gibt es auch bedingungen für erfolg, die auf reflektion basieren, und es schien mir, auch diese lehnst du ab, zumindest insofern du meinst, da könne man keine festen bedingungen finden. und dagegen argumentierte ich.

sage mir, wie man eine funktionierende beziehung führen soll, wenn diese dinge vorherrschen, oder auch bloß "willentlich angenommen" und "wertneutral toleriert" werden - wie soll in so einer atmosphäre liebe überhaupt möglich sein?

Für mich selbst gar nicht. Andererseits sehe ich, daß andere mit diesen Konzepten überaus glücklich wirken. Meist etwas unreflektiert, aber glücklich.

das ist der schwierigste teil für mich. ich kann nicht gut nachweisen, wie sich andere menschen fühlen. dennoch halte ich die einstellung, ihnen ihr glück zu glauben, für naiv, wenn man nicht ausschließen kann, ja nichtmal in betracht zieht, dass es eine lüge ist. und damit meine ich nicht vorwiegend eine bewusste lüge.

ich könnte als gegenbeweis für das glück der meisten bloß indizien anführen wie die große zahl an seitensprüngen, die verbreitete existenz von kunst und medien, die eindeutig sehnsüchte und frust widerspiegeln, die vielen offensichtlichen und subtileren gewalttaten, die es auf der welt gibt... die standard antwort darauf ist: "das trifft vielleicht auf die meisten zu, aber nicht auf mich. ich bin wirklich glücklich." - in deinem munde wäre es vllt: "zumindest gibt es einige leute, die glücklich damit sind, wenn auch nicht alle."

- und dann ist da noch die idee des: "es ist die best mögliche art zu leben für einige leute. mit allem anderen wären sie nur noch schlechter dran." das ist im grunde schon ein halbes zugeständnis daran, dass das mittelmäßige leben eigentlich nicht toll ist, so wie du es ja als typisch deutsches meckern schon bezeichnet hast - ein zugeständnis, das mittels des realitätsprinzips schnell wieder als "was kann man schon machen" abgewunken wird. und das ist, trotz allem lächeln, selbst wenn es mit humor genommen wird, doch eine ziemlich pessimistische sichtweise, findest du nicht?

was mich aber wirklich interessiert an deiner aussage ist, wieso du sie überhaupt äußerst - wo du doch selbst meinst, du würdest damit nicht glücklich werden. es hat wohl mit deinem toleranz- gedanken zu tun. man kann ja anderen nicht seine sicht von glück aufzwingen. und vllt noch mehr: jeder hat eben andere bedürfnisse fürs glück. ich stimme ersterem sofort zu: man kann es niemandem aufzwingen, und leute die darauf beharren, glücklich zu sein, auch wenn ich es ihnen nicht glaube, sollen mit ihrer mittelmäßigkeit meinetwegen verrotten.

aber es geht mir um etwas anderes. darum, zu sehen, was richtig ist, und was falsch. die idee, jeder hätte andere bedürfnisse, dient vor allem der rechtfertigung für die feigheit, nicht partei zu ergreifen für die wahrheit. und dafür partei zu ergreifen muss nicht dem zweck dienen, anderen ihr glück aufzuzwingen. es reicht, wenn es denen dient, die tatsächlich hilfe brauchen und wollen. mittelmäßige leute, sofern sie einsam verrotten, schaden wenig - allerdings wenn sie kinder kriegen, sind ja gerade sie es, die andern ihre schlechten maßstäbe aufzwängen, und wenn dann die gesamte gesellschaft davon durchseucht ist, macht sie denen die mehr suchen das leben schwer, weil höhere ansprüche verpönt bis verboten sind, oder weil es niemanden gibt, der sie unterstützt.

es ist schon witzig, wie in meinen diskussionen mit polys diese oft dabei enden, für monogame leute partei zu ergreifen, weil sie von diesem toleranzdenken nicht wegkommen können - obwohl sie vom gefühl her schon wissen, dass es falsch ist, wird es zur "privaten geschmacksfrage" degradiert - als wären eben alle menschen verschieden, jeder lebensstil gleichwertig, und monogamie für den rest der welt völlig ungefährlich. (und das ist nur ein beispiel. ein anderes wäre die geschlechtertrennung.)

Sind Beziehungen mit Potential mittelmäßige Beziehungen? Darf man in der Konsequenz keine Beziehung zu real existierenden Mitmenschen eingehen? Darf eine perfekte Beziehung kein Konfliktpotential haben? Dürfen die Individuen und die Beziehung an Konflikten wachsen? Wie verhält es sich mit der eignen Beschränktheit? Dieser Bereich ist mir noch ziemlich unklar.

beziehungen mit potenzial sind mittelmäßige beziehungen, jo. aber sie haben definitionsgemäß potenzial, mehr zu werden. von erlauben oder verbieten ist hier nicht die rede, es geht allein um möglichkeiten. und wenn man mittelmäßige ansprüche "akzeptiert" und sie nicht scharf kritisiert, endet man gerade dabei, das potenzial einer mittelmäßigen beziehung zu vernichten und sie zu ewigem mittelmaß zu verdammen - sofern sie ewig hält, that is. man sollte sogar an konflikten wachsen.

doch meistens ist es ja ganz anders: man sucht beziehungen nicht, um zu wachsen, sondern um es gemütlich zu haben, um endlich den sicheren hafen zu finden, den man in seinem eigenen herzen nie hatte. mit einem solchen anspruch ist eine beziehung zum scheitern verurteilt, selbst wenn sie es schafft, ein leben lang zu überdauern - die menschen darin bleiben zombies.

es ist vllt ähnlich wie die naivität des alkoholikers (nennen wir ihn "robert", um darauf hinzuweisen, dass es ein für alkoholiker nichtrepräsentatives gedankenexperiment ist), der zwar ganz richtig merkt, dass man durch etwas alkohol eine kleine hilfe haben kann, z.b. offener zu werden, zu spüren was man sonst weniger spürt (oder wenn man keine hilfe bräuchte, es ein wenig genießen könnte) - aber nicht bedenkt, dass seine sucht dieses unternehmen schnell der reflexion und des genusses beraubt und eher schädlich als hilfreich endet. mit menschen richtig umzugehen ist vllt ähnlich schwierig, nicht nur weil andere, z.b. "beziehungssüchtig" (oder geschlechtssüchtig, usw.) sind, sondern man selbst auch. deshalb ist die lösung mit polyamorie zwar eine nette richtung, aber auch so vergeblich.

Meiner Erfahrung nach täte es ebenso vielen Menschen mal gut, ihren Mitmenschen zunächst mal wertungsfrei entgegenzutreten und anschließend erst in die Analyse zu gehen. Eben im Gegensatz zur vorurteilsbestimmten Begegnung.

jetzt sagst du also, der gegensatz zur neutralität sei das vorurteil. so gesehn würd ich natürlich sofort zustimmen, doch was ich am anspruch der wertungsfreiheit kritisiere, ist eher die tatsache, dass dadurch jegliches werten als vorurteil vorverurteilt wird. als könnte man nicht schon lange ein urteil gefasst haben, aufgrund vergangener erfahrungen - als müsse man sich jedes mal den selben scheiß, den jemand erzählt, von neuem anhören, damit man ja unvoreingenommen beurteilen kann, ob es scheiß ist oder nicht. aber vielleicht hast du es nichtmal so gemeint, und tatsächlich nur in dem sinne wie du beschreibst.

Sich gegenseitig in seiner Meinung und in Ideen zu respektieren hat für mich rein gar nichts damit zu tun, keine Wertung vornehmen zu dürfen. Ich kann auch starken Nationalismus respektieren, muß aber die Meinung nicht teilen und darf angeführte Gründe auch für unsinnig halten.

das versteh ich nun nicht. welchen wert hat dieser respekt? wozu? und wie kann ich jemandes meinung respektieren, wenn ich sie für grundfalsch und zerstörerisch halte?

Die praktische Relevanz besteht darin, daß es vielen eben nicht möglich ist und die Gegenseite gar nicht erst angehört wird. Scheuklappen ablegen und andere Perspektiven offen zulassen, denn möglicherweise befindet man sich selbst im Irrtum. (Hier haben wir auch wieder den Narren.)

wenn die andern perspektiven denn neue wären, würd ich dem ja zustimmen...

Du kannst den Satz und meine Interpretation so trivial finden wie Du willst, beherzigt werden diese Punkte im allgemeinen nicht. So ganz trivial scheint das nicht zu sein. Und weshalb sollte man Widrigkeiten, die Dir von außerhalb Deines Aktionsradius entgegenkommen nicht mit Humor begegnen? Die deutschesten Alternativen sind meckern und weggucken. Ich kann nicht alle meine Mitmenschen dazu bewegen, auf meiner Wellenlänge zu ticken oder gar zu perfekten Menschen zu werden. Ich kann darüber verzweifeln oder drüber lachen. Ich wähle Letzteres

so wie es sich im innern anfühlt, sollte man sich wohl dann auch fühlen. sei es verzweiflung oder lachen, man kann sich das nicht aussuchen. wichtig ist, dass man die wahrnehmung nicht verdrängt, dass tatsächlich etwas eine widrigkeit ist.

doch es geht mir um noch was anderes, und das ist auch schon der pessimismus- punkt: was ist denn außerhalb meines aktionsradius, und was innerhalb? was sind denn die möglichkeiten, die man hat? wenn jemand sagt, man muss halt mit mittelmäßigen beziehungen oder mit einem lauwarmen glück zurande kommen, ist es pessimismus. nicht nur, dass es chancen gibt auf "mehr" in beziehungen, die verspielt werden, indem man das "weniger" akzeptiert oder sich damit zu viel umgibt; auch dass man so unbedingt ne beziehung zu brauchen meint, so sehr die einsamkeit scheut, dass man dafür das potenzial der "abstinenz" vernachlässigt, ja sogar aufopfert im rausch und wirrwar des gemütlichen.

und insofern hast du wohl recht: es ist schon zuerst mal angenehmer, so ein normales leben zu führen. doch es ist lau, und auf lange sicht, ist der sinn des lebens, der im intensiven erleben besteht, verfehlt. es ist dann wertlos. nicht für andere, sondern für das subjekt des lebens selbst.

Die Pessimismuspunkte verstehe ich allerdings nicht. Sich nicht gleich verärgern zu lassen, sich selbst mit Humor nehmen zu können und seine Mitmenschen zu respektieren ist für mich alles andere als pessimistisch. Der depressive Pessimist wertet meinem Verständnis nach gerade seine Mitmenschen und darüber sich selbst massiv ab. So hab ich zumindest (mitunter suizidal) Depressive in meinem Umfeld wahrgenommen. Sie hatten in ihrer Egomanie weder Humor noch Respekt vor irgendwem und als letztes vor sich selbst.

ist es nicht abwertung des eigenen selbst, und des potenzials in der welt, seine ansprüche herunterzuschrauben?

Der Narr steht als Symbol in der klassischen Interpretation für natürliches Urpotential, kreatives Chaos, Neubeginn, Leichtigkeit, Bewußtsein für die unendliche Fülle seiner Möglichkeiten, Zwanglosigkeit, Neues unvoreingenommen spielerisch anzugehen und all derlei. Das müßte Dir doch in vielen Punkte entgegenkommen, weshalb mich Deine starke Abscheu dem Narren gegenüber schwer verwirrt.

dem würde ich ja zustimmen, aber jetzt tust du so, als hättest du es von anfang an so gemeint. was mich aber in deinem beitrag zum narren störte war die assoziation mit dem "nicht sinnbehafteten handeln". auch wenn man die vielleicht unterschiedlich deuten können mag, glaube ich, dass du damit meintest: "jeder macht mal fehler, niemand ist perfekt, und das hat keinen wirklichen grund, also können wirs auch nicht ändern. wir sind verdammt zur irrationalität und sollten das lieber zelebrieren, als es zu betrauern." und dem stimme ich natürlich nicht zu.

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eine andere ebene. ich frage mich, was du vor hast, mit deinen aussagen. wieso du sie anführst. denn ich halte sie weitgehend für ausflüchte. vllt ist manches dabei das ich falsch verstehe, das du richtig stellen willst. wieso verteidigst du die toleranz und das falsche leben (zumindest der anderen) so sehr? und was hast du mit dem leben vor und mit den beziehungen und mit den leuten, zu denen du keine besondere beziehung hast?

und was hältst du eigentlich von meinen aussagen? ich meine, wie kommen sie dir vor, von der art, und der intention her?

ich selbst behaupte, ich versuche, herauszufinden, wie du tickst. und ob wir freunde sein können. wir haben uns schon öfter gesehn und gut verstanden. aber mir reicht sowas nicht, und ich würde es auch opfern, falls es sein muss, um herauszufinden, ob da mehr potenzial ist, das man entfalten kann.

[owa]

Ich will ja eurer Diskussion nicht den Fluss entreißen und vielleicht bin ich auch etwas spät dran... aber ich wundere mich in bemerkenswertem Umfang über den Anlass dieses Threads:

Und letztens hab ich einen Spruch in der Art vor jeglichen Beziehungsdingen gehört. "Ich werde dich nicht heiraten" 2 mal hat der Typ dies an unterschiedlichen Tagen, in untersch. Situationen zu mir gesagt.

Zweitens ist der Spruch imo so mies, dass er auf einem Niveau liegt (oder beinahe) wie wenn er beim Sex sagen würde "Ich werd nicht auf Dich warten..."

Ich find den Spruch genauso mies, aber ob er wirklich auf Konsumdenken zurückzuführen sein muss... Vielleicht auch einfach Selbstzweifel?

Damit will ich aber keinesfalls sagen, daß so ein lapidarer Spruch von besonderer, geistiger Reife zeugen würde ^^

Kann ja sein, ich hab irgendwas verpasst... aber kann mir mal bitte jemand von euch in ein paar sinnvollen Sätzen erklären, warum dieser "Spruch" der Situation unangebracht gewesen sein sollte oder Rückschlüsse auf geistige Reife zulässt?

[Glassmoon]

Ich halte den Menschen für grundsätzlich vernunftbegabt und fähig, unsinnige Denkmuster selbständig zu durchschauen und abzulegen. Ich weiß auch, daß jeder Mensch Gründe für seine persönliche Meinung sieht und diese selbständig reflektieren kann. In so ziemlich jedem Falle läßt sich auch bei der unsinnigsten Argumentation ein ausbaufähiger, gemeinsamer Nenner und ein vernünftiger Ansatz herausarbeiten, zum selberdenken anregen.

Prinzipiell halte ich es hier mit dem Labeling-Approach, also daß Menschen sich tendenziell so verhalten wie sie behandelt werden. Werden Menschen wie «Tiere» behandelt, verhalten sie sich auch wie solche. (Man vergleiche bloß amerikanische Gefängniszustände mit der skandinavischen Gefängnisinsel Bastøy.) Begegne ich ihnen mit Respekt und auf Augenhöhe, stehen die Chancen gut, daß ich damit etwas «anrichte». Für meinen entgegengebrachten Respekt und mein ehrlich entgegengebrachtes Verständnis erwarte ich, daß mein Gegenüber auch selbst denkt. Durch meine Erfahrungen im persönlichen Gespräch allerlei couleur mit hohem Streitpotential fühle ich mich hierin immer wieder bestätigt.

Darin gibt es noch den Effekt, daß wer rein argumentativ in die Ecke gedrängt wird meist schlicht dicht macht und neue Ideen als Angriff auf die Person aufgefaßt und kategorisch abgelehnt werden. Damit würde ich das Gegenteil von dem Anrichten was ich bezwecke: Ich selbst fördere damit unreflektierte Kurzschlußreaktionen und Ablehnung neuer Perspektiven.

Die Spiegelneuronen kommen auch noch ins Spiel: Trete ich jemandem offen entgegen, ergibt sich daraus meist, daß mir ebenso offen begegnet wird. Es lassen sich Sympathien aufbauen, welche die Akzeptanzschwelle neuer Ideen massiv senken.

Mir ist bisher noch kein vernünftiger Grund begegnet, Menschen respektlos zu behandeln. Aus meiner Warte liegt solchen Begegnungen fruchtlose, destruktive, frontenverhärtende Egobefriedigung zugrunde. Ich tue mir selbst keinen Gefallen damit.

Von der PC-Version, die den Toleranzbegriff dahingehend pervertiert, daß Kritik nicht geäußert werden darf, grenze ich mich scharf ab. Da ich mich unheimlich gerne an kontroversen (Foren-)Diskussionen beteilige ist denke ich auch klar, daß ich durchaus mitunter scharfe Kritik übe. Ich kritisiere bloß lieber die falschen Fundamente einer Idee als die daraus resultierende Form, da es hier kaum Maßstäbe gibt, denen nicht durch innere Überzeugung statt Reflexion begegnet würde. Es ist eben nur die äußere Form, die von vielen Individuen mit eigenen Inhalten gefüllt und Löcher oftmals tatsächlich reflektiert gestopft werden, was die Form für den Betrachter in ihrer vermeintlichen Sinnhaftigkeit bestätigt.

Zum «da kann man nichts machen» im weiteren Sinne:
Natürlich kann ich etwas tun, aber ich kann niemandem die eigene Erkenntnis vorwegnehmen und ihn danach handeln lassen. Das ist wie mit dem Alkoholiker. Ich kann ihn auf Probleme und Lücken in seinen Rechtfertigungsgründen hinweisen, Alternativen zur Verfügung stellen, doch erkennen und handeln muß er selbst. Damit, daß ich seine Alkoholvorräte verstecke und ihn kontrolliere erreichte ich nichts, also kann, nein, soll ich das auch sein lassen. Auch ist mein investierbarer (zeitlicher) Aufwand aus verschiedenen Gründen begrenzt. Oftmals kann ich nur noch abwarten oder (meine weitere Investition) zu meinem eigenen Wohl aufgeben. Ich muß in der Lage sein, zu Erkennen wenn mein Handeln nicht zum Ziel führt und dieses ablegen können. Wenn mein Repertoire erschöpft ist, kann ich (vorerst) nichts mehr weiter tun.

An der Vergangenheit und allem, was sich daran aufhängt, kann ich auch per se nichts ändern. Das hindert mich nicht daran, über einen gewissen Punkt hinaus sinnfrei herumzuanalysieren und überhaupt keinen weiteren Nutzen für mich daraus zu ziehen. Darüber die Fülle der vorhandenen Möglichkeiten zu übersehen ist denke ich ganz allgemein ein großes Problem. Humor halte ich hier für einen guten Katalysator bei Belastungen durch vermeintliche, temporäre oder tatsächliche Unabänderliche im Leben. Zum gegebenen Zeitpunkt – nach Beruhigung der Gemüter, durch Erkenntnisgewinn, ... – lassen sich diese reevaluieren. Ich will niemanden dazu motivieren, die Flinte ins Korn zu werfen und sich mit Mittelmäßigkeit zufrieden zu geben.

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Sicherer-Hafen-Beziehungs-Zombies
Ich sehe häufig, daß durchaus die Bereitschaft dazu da ist, aneinander zu wachsen – es fehlt nur das «Handwerkszeug» dazu und falsche Prämissen tun ihr Eigenes. Paartherapien sind ein moderner Ansatz, Partnern das Handwerkszeug in die Hände zu geben. Ein guter Therapeut hat auch nicht die unmittelbare Vorgabe, die Paarbeziehung aufrechtzuerhalten. Die Bereitschaft zur Entwicklung darf man denke ich nicht mit der Angst vor Entwicklung gleichsetzen.

[Glassmoon]

Ich will ja eurer Diskussion nicht den Fluss entreißen und vielleicht bin ich auch etwas spät dran... aber ich wundere mich in bemerkenswertem Umfang über den Anlass dieses Threads. [...]
Kann ja sein, ich hab irgendwas verpasst... aber kann mir mal bitte jemand von euch in ein paar sinnvollen Sätzen erklären, warum dieser "Spruch" der Situation unangebracht gewesen sein sollte oder Rückschlüsse auf geistige Reife zulässt?

Ich kann natürlich nur für mich sprechen: Anlaß war eher die Frage zur Freundschaft nach der Beziehung und über den Spruch hinaus die Frage nach dem Sinn bestehender Beziehungsmodelle, Einstellungen dazu und deren Motive.

Was mir an dem Spruch aufstieß war der Punkt, daß er ohne Erläuterung in den Raum gestellt wie ein reiner Selbstschutzmechanismus dasteht à la «ich hab's Dir ja gesagt», um sich ja nicht erklären und Synovia gegenüber öffnen zu müssen. Ich gehe mal stark davon aus, daß er nicht bedeuten sollte, daß der Typ die Ehe als Beziehungsform ablehnt sondern schlicht eine gewollte Distanz legitimieren sollte, die nicht weiter erklärt werden sollte. Er kann auch gleich sagen «fürs Ficken bin ich zu haben, aber mehr nich,» und gut is. Es ist ja nun nicht so schwer, sich dahingehend klar und eindeutig zu äußern. Den «Partner» einfach unmittelbar wissen zu lassen, was Sache ist. Vielleicht klingt es weniger lässig und zeigt die Bindungsängste deutlicher auf, but hey. Ich unterstelle mal, daß bewußt in Kauf genommen wurde, daß der Satz die Motive dahinter im Unklaren beläßt. Einem denkenden, fühlenden Wesen gegenüber halte ich das persönlich für respektlos.

Sonst versuche ich gerade zu verstehen, was spell meint und umgekehrt. Darüber ist das Streitgespräch der zweiten Threadseite erwachsen. Irgendwie denke ich, daß wir grundsätzlich (auf das Thema bezogen) auf das selbe hinauswollen, aber sicher bin ich mir nicht o.O