Beziehungen

[Ne0]

[split von hier]

Und letztens hab ich einen Spruch in der Art vor jeglichen Beziehungsdingen gehört. "Ich werde dich nicht heiraten" 2 mal hat der Typ dies an unterschiedlichen Tagen, in untersch. Situationen zu mir gesagt. Ich konnte erst nix mit anfangen, da ich dachte, mein Gott, wir lernen uns doch gerade erst kennen...

Sry, das ist der dämlichste Spruch den ich in dieser Richtung je gehört habe. Allein das wäre für mich schon ein Grund "... und Tschüss!" zu sagen.
Erstens kann man das ja wirklich nicht im Voraus wissen, wenn man sich gerade erst kennen lernt. Warum sich also von vorherein jede Möglichkeit verbauen?
Es könnte doch durchaus sein, das man nach einiger Zeit feststellt, der / diejenige ist genau der/die Richtige, mit dem/der ich eine Familie gründen will und zusammen durch Dick und Dünn gehen.

Zweitens ist der Spruch imo so mies, dass er auf einem Niveau liegt (oder beinahe) wie wenn er beim Sex sagen würde "Ich werd nicht auf Dich warten..."

Aber wir haben es ja schon an anderer Stelle diskutiert: dieses reine Konsumdenken unserer Gesellschaft führt letztlich auch dazu, dass Beziehungen nur noch als Konsumgut angesehen werden aus denen man das Maximum an persönlichem emotionalen Profit für sich herausholen will, und Menschen konsumiert werden.


Aber vlt bin ich auch nur zu altmodisch ...

[Jami]

Ich find den Spruch genauso mies, aber ob er wirklich auf Konsumdenken zurückzuführen sein muss... Vielleicht auch einfach Selbstzweifel?

[Glassmoon]

So hat er gesagt, daß es für ihn keine Beziehungsbasis gibt, ohne darüber reden zu müssen – quasi eine feige Version von Ehrlichkeit

Und soo komisch finde ich es nicht, sich z.B. körperlich anziehend zu finden, aber emotional und persönlich keine rechte Basis zu haben. Oder einfach mal die Schnauze voll von all dem zu haben, was zu einer partnerschaftlichen Beziehung dazugehört. Damit will ich aber keinesfalls sagen, daß so ein lapidarer Spruch von besonderer, geistiger Reife zeugen würde ^^

@ne0
Umgekehrt ist sexuelle Exklusivität eine Begleiterscheinung des Patriarchats, die nicht viel mit Romantik oder Liebe zu tun hat. Real altmodisch bedeutet Ehe Existenzsicherung im Sinne der Sicherung der männlichen Erblinie und damit Erhalt materieller Güter. Der eher moderne Ansatz, den richtigen Partner zu finden, führt doch erst dazu, hier und da mal reinzuschnuppern, austesten was glücklich macht und derlei mit all seiner Ungewißheit. Gib unserer Kultur ein paar Generationen mit dem Konzept umgehen zu lernen.

*hop*
Zu «Laß uns doch Freunde bleiben» noch was Kurzes:
Ich hege den Verdacht, daß dieser Spruch selten ernst gemeint, keine Intention in einen Freundschaft zu investieren ersichtlich ist. Das verstärkt die empfundene Abwertung der Beziehung und darüber der eigenen Person. Doch ist's in solchen Fällen wohl auch nicht wirklich schade um die Beziehung.

[Ne0]

Umgekehrt ist sexuelle Exklusivität eine Begleiterscheinung des Patriarchats, die nicht viel mit Romantik oder Liebe zu tun hat. Real altmodisch bedeutet Ehe Existenzsicherung im Sinne der Sicherung der männlichen Erblinie und damit Erhalt materieller Güter.

Ich glaube diese Hintergünde für eine Eheschließung dürfen wir getrost als antiquiert betrachten. Im Grunde spielen doch heute im Gegengsatz zu früher - wenn überhaupt - nur noch emotionale Gründe eine Rolle. Man ist sich sicher, mit demjenigen den Rest seines Lebens verbringen zu wollen und gibt sich dafür das gegenseitige Versprechen. Wobei mit dem Treueversprechen m.M.n. sicher ursprünglich etwas anderes gemeint war, als bloß die sexuelle; diese ist heutzutage wohl eher eine Randerscheinung geworden und m.E. auch gar nicht das wichtigste in einer Ehe. Da der Staat und die Kirche diese Form des Zusammenlebens belohnt (Steuererleichterung; besonderer Schutz der Familie, also des Nachwuchses) macht man das in der dafür vorgeschriebenen Form. Man muß es natürlich nicht, viele Paare leben auch so ein Leben lang zusammen und sorgen gemeinsam für ihre Kinder.

Der eher moderne Ansatz, den richtigen Partner zu finden, führt doch erst dazu, hier und da mal reinzuschnuppern, austesten was glücklich macht und derlei mit all seiner Ungewißheit.

M.E. sogar die Bedingung, wenn eine Ehe funktionieren soll. Wie es nicht geht, das zeigen uns Ehen, die die Eltern zwischen ihren Kindern abschließen und diese zwangsverheiraten ohne dass diese jemals vorher Erfahrungen miteinander machen konnten. Eine solche Ehe kann nur durch Gewaltandrohung in einem totalitären Gesellschaftssystem aufrecht erhalten werden.

[Glassmoon]

Schau Dir doch unsere gesamte Geschichtsschreibung an und welch Buhei dort um gerade die sexuelle Treue und die männliche Erblinie gemacht wird. Die Frau ist das Gefäß, in welchem der Same des Mannes heranreift. Zumindest seit der Mensch schriftliche Zeugnisse hinterließ war das so – bis heute.

Der Schutz der Familie wurde mit der sich verändernden Rolle der Frau in den letzten fünfzig Jahren erst langsam (um)formuliert. (... und Kinder alleinerziehender Mütter werden noch immer vom Gesetz benachteiligt.)

Die promiske Frau ist heute noch eine Schlampe oder «Hure», der Mann nicht. In Umfragen wollen Frauen immer noch mit weniger Männern geschlafen gehabt haben als Männer mit Frauen, was rechnerisch nicht aufgeht. Egal ob Frauen unter- oder Männer übertreiben, das soziale Ungleichgewicht drückt sich darin noch immer aus.

Der Beischlaf unter Unverheirateten war in Deutschland bis 1969 strafbar, ebenso die Kuppelei und noch schlimmer Ehebruch. Vergewaltigung in der Ehe hingegen war okay. In der Schweiz gab es sogar bis 1992 rechtlich keine Vergewaltigung in der Ehe und erst seit 2004 ist es ein Offizialdelikt. Die Liebe wurde dennoch von beiden Geschlechtern gerne außerhalb der Ehe gesucht – das Risiko trug die ehrlose/unreine/befleckte Frau.

Der ganze Dreck der letzten Jahrtausende klebt noch längst an unseren Hacken, beziehungsweise wir stehen mit einem Bein noch drin. Und die Scheidungsquoten auf die Du anspielst sind erst angestiegen, nachdem Mann und später auch Frau das überhaupt konnte, es prominente Vorbilder gab und Jahrzehnte später die soziale Ächtung insbesondere geschiedener Frauen abnahm. Ich persönlich Werte diese Entwickung positiv – auch wenn es nach wie vor kein Patentrezept für die Liebe gibt und wir uns in den neuen Freiheiten unseres Jahrtausends erst mal zurecht finden müssen.

[spell bound]

auch wenn es nach wie vor kein Patentrezept für die Liebe gibt [...]

wie meinst du das? dass du noch keins gefunden hast? oder dass es nie eins geben wird? wenn letzteres, wie kommst du darauf?

im übrigen, um synovia nicht ganz das thema zu klauen, würd ich den spruch mit dem heiraten, je nach kontext, garnicht so schlimm finden. jedenfalls erkläre ich anderen, wenn ich sie kennen lerne, auch irgendwann am anfang, was ich von der ehe halte. vermutlich hat der typ es garnicht so gemeint, weil er ehe und liebe schon gleichsetzt, ich hingegen sehe keinen zusammenhang zwischen beidem, tendenziell sogar einen widerspruch. das verkehrte an seinem spruch war also nicht, dass er sagt er würde sie nicht heiraten, sondern, dass er (vermutlich) damit etwas total irrsinniges impliziert.

[Glassmoon]

Für mich ist Liebe ein dynamischer Prozess, der sich nicht in ein Regelkorsett zwängen läßt. Mein persönlicher Ansatz besteht darin, Wünsche und Vorstellungen mehr oder weniger bedingungslos zu kommunizieren, Gemeinsamkeiten auszubauen und mit Unterschieden konstruktiv umzugehen. Die daraus resultierenden «Regeln» einer funktionierenden Beziehungen sind so individuell wie die darin lebenden Menschen.

Ohne diesen Ansatz ist eine Liebesbeziehung für mich nicht denkbar, aber ein Erfolgsgarant ist er nicht. Konflikte und deren Lösung sind vielleicht sogar essentiell für den Bestand einer guten Liebesbeziehung. Ohne die Möglichkeit zu scheitern gäbe es keinen Grund, Energie in eine Beziehung zu investieren und sich gegenseitig zu ergänzen.

[Ne0]

@ Glassmoon:

Schau Dir doch unsere gesamte Geschichtsschreibung an und welch Buhei dort um gerade die sexuelle Treue und die männliche Erblinie gemacht wird. Die Frau ist das Gefäß, in welchem der Same des Mannes heranreift. Zumindest seit der Mensch schriftliche Zeugnisse hinterließ war das so – bis heute.

Die Frau steht für Mutter Erde, wenn Du schon den mythologischen Vergleich mit dem Samenkorn heranziehst. Was nützt der beste Samen ohne lebensspende Fruchtbarkeit der Erde?

Ich halte nichts von diesem Bewerten, erst beides Zusammen ermöglicht doch Leben. Um die Welt entstehen zu lassen braucht es Materie und Geist. Für eine Batterie braucht man Plus UND Minus. Eins alleine ist völlig nutzlos.

Die promiske Frau ist heute noch eine Schlampe oder «Hure», der Mann nicht. In Umfragen wollen Frauen immer noch mit weniger Männern geschlafen gehabt haben als Männer mit Frauen, was rechnerisch nicht aufgeht. Egal ob Frauen unter- oder Männer übertreiben, das soziale Ungleichgewicht drückt sich darin noch immer aus.

Kann ich nicht nachvollziehen, klingt auch irgendwie verbittert. Ich glaube die meisten Männer finden eine sog. Schlampe sogar äußerst erotisch und anziehend. Und man zieht in seiner Freizeit lieber um die Häuser mit einer, mit der was los ist als mit einer langweiligen Klosterschülerin.
Dass Männer 'so eine' dann auf der anderen Seite nicht heiraten wollen, ist ja nur konsequent und ein Ausdruck des Umbruchs der Zeit, wenn ich Dich recht verstanden habe, denn Heiraten ist ja sowieso aus der Mode gekommen.
Im Grunde wäre das dann ja sogar eine Wertschätzung gegenüber der Frau als gleichberechtigte Gespielein, und nicht als bloßer Rhetortenersatz für das Austragen seiner Nachkommen.

Der Beischlaf unter Unverheirateten war in Deutschland bis 1969 strafbar, ebenso die Kuppelei und noch schlimmer Ehebruch. Vergewaltigung in der Ehe hingegen war okay. In der Schweiz gab es sogar bis 1992 rechtlich keine Vergewaltigung in der Ehe und erst seit 2004 ist es ein Offizialdelikt. Die Liebe wurde dennoch von beiden Geschlechtern gerne außerhalb der Ehe gesucht – das Risiko trug die ehrlose/unreine/befleckte Frau.

Mag ja sein, aber sind doch alles olle Kamellen. Ich frage mich warum Du das hier anführst?

Der ganze Dreck der letzten Jahrtausende klebt noch längst an unseren Hacken, beziehungsweise wir stehen mit einem Bein noch drin.

Nö, finde ich ganz und gar nicht.

[spell bound]

Für mich ist Liebe ein dynamischer Prozess, der sich nicht in ein Regelkorsett zwängen läßt. Mein persönlicher Ansatz besteht darin, Wünsche und Vorstellungen mehr oder weniger bedingungslos zu kommunizieren, Gemeinsamkeiten auszubauen und mit Unterschieden konstruktiv umzugehen. Die daraus resultierenden «Regeln» einer funktionierenden Beziehungen sind so individuell wie die darin lebenden Menschen.

Ohne diesen Ansatz ist eine Liebesbeziehung für mich nicht denkbar, aber ein Erfolgsgarant ist er nicht. Konflikte und deren Lösung sind vielleicht sogar essentiell für den Bestand einer guten Liebesbeziehung. Ohne die Möglichkeit zu scheitern gäbe es keinen Grund, Energie in eine Beziehung zu investieren und sich gegenseitig zu ergänzen.

zuerst dachte ich, du redest von liebe, und nicht von beziehungen. aber selbst für beziehungen gibt es doch ein patentrezept. das sind keine regelkorsetts, sondern die bedingungen der möglichkeit von beziehungen - unter anderem die liebe selbst, aber nicht nur. dass beziehungen dynamisch und unterschiedlich verlaufen können, und je nach umständen auch sollen, bedeutet noch nicht, dass es dahinter keine erkennbaren strukturen gäbe. was bedeutet es, wenn eine beziehung "funktioniert"? - es hängt ja davon ab, was die beziehung "leisten" soll. doch dann wiederum halte ich die individualität der menschen für nicht so groß, dass jeder ganz verschiedene bedürfnisse hätte. und was verschiedne fähigkeiten oder wünsche angeht, kann man das auch durch mängel auf seiten der "individuen" erklären, und muss es nicht als gegeben, d.h. als maßstab für beziehungen, hinnehmen. (höchstens temporär.)

Die Frau steht für Mutter Erde, wenn Du schon den mythologischen Vergleich mit dem Samenkorn heranziehst. Was nützt der beste Samen ohne lebensspende Fruchtbarkeit der Erde?

Ich halte nichts von diesem Bewerten, erst beides Zusammen ermöglicht doch Leben. Um die Welt entstehen zu lassen braucht es Materie und Geist. Für eine Batterie braucht man Plus UND Minus. Eins alleine ist völlig nutzlos.

alter, meinst du das ernst?

[Ne0]

alter, meinst du das ernst?

Also damit keine Mißverständnisse auftauchen: ich halte weder Frau noch Mann gegenüber dem anderen für 'ausgezeichnet' oder höherwertiger, sondern nur zusammen sind sie etwas Ganzes.
Und ja, das meine ich ernst.

[spell bound]

also ich bin am liebsten ALLEINE schon geist und materie miteinander vereint. das gilt dann auch für die übrigen (wenigstens die positiven) attribute, die männlein und weiblein willkürlicher weise zugeschrieben werden mögen.

... allerdings die beschränkung auf ein geschlecht, und damit auch auf viele einseitige attribute, die dem anhängen, ist natürlich mit ein großer faktor der verdammung von menschen in beziehungen, die auf abhängigkeit basieren. wie du sagtest: man braucht den andern, alleine wäre man völlig nutzlos.

[Glassmoon]

@Ne0
Wenn Du die jüngste Entwicklung für olle Kamellen hälst und nicht siehst, daß gravierende soziale Entwicklungen ein paar Jahrhunderte brauchen, dann verleugnest Du Deine eigenen Wurzeln. Die junge Frau als Sexualobjekt halte ich jetzt auch nicht für eine soo besonders moderne und reife Entwicklung.

Erste Schritte, die Frau annähernd auf Augenhöhe des Mannes zu bringen, findest Du im Neuen Testament und nun guck mal wie lange das gedauert hat, daß Frauen zumindest auf dem Papier rechtlich gleichgestellt sind. Der Bedarf an Frauenbeauftragte_innen und niedrige Quoten an weiblichen Führungskräften sind ebenso klare Indizien für ein Ungleichgewicht. Wir nehmen solche Dinge bloß nicht direkt wahr, da wir in diesem kulturellen Umfeld aufgewachsen sind. Die Frage ist, was wir aus dem machen, was unsere Vorgänger uns mitgegeben haben.

Zwerge auf den Schultern von Riesen

Daß eine Frau ohne Mann nicht vollständig ist halte im Übrigen ich für antiquiert ^^ Das Abhängigkeitsverhältnis hat sich durch moderne, soziale Strukturen überlebt. Aber mal schauen: So wie es gerade läuft, kommt das vielleicht wieder :p

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@spellbound
Ich meinte Liebesbeziehungen mit dem Ziel, mehr als nur eine Durchgangsstation zu sein, das Leben zu teilen. Jeder hat seine privaten «Mängel», wenn Du es so nennen willst. Mit vielen Menschen kann ich alleine schon deshalb keine erfolgreiche Beziehung führen, da ich praktisch nicht eifersüchtig bin und meinem Partner größtmögliche Freiräume biete. Aus meiner Perspektive ist das Vertrauen, aus anderer Perspektive mangelnde Wertschätzung. Ich will und kannn niemandem meine Sichtweise aufoktroieren, und umgekehrt kann ich nicht umschalten und eifersüchtig werden. Ich wüßte keinen universellen Maßstab, an welchem diese «Mängel» objektiv bemessen werden könnten.

Vielleicht sind die Grundbedürfnisse die selben, doch der Ausdruck dieser kann sich gravierend unterscheiden. Es ist als spräche man Dialekte der selben Sprache, die sich bis zur völligen Unverständlichkeit unterscheiden können. Für Dich und mich klingt vielleicht abwegig, sich erst durch einen Partner komplettieren zu müssen – andere «brauchen» das Gefühl, das sie mit dieser Vorstellung verbinden.

Bedürfnisse nach Dominanz und Unterwerfung fallen mir noch als individualmerkmal ein.

[spell bound]

Ich wüßte keinen universellen Maßstab, an welchem diese «Mängel» objektiv bemessen werden könnten.

ich glaub du gehst sogar weiter, und bist pessimistisch angesichts der idee, es gäbe so einen maßstab. hoch lebe der relativismus unserer zeit.

Für Dich und mich klingt vielleicht abwegig, sich erst durch einen Partner komplettieren zu müssen – andere «brauchen» das Gefühl, das sie mit dieser Vorstellung verbinden.

wieso schreibst du denn "brauchen" in anführungszeichen? deutet das nicht schon den unterschied an, auf dem der objektive maßstab beruht, auf welchen ich hinaus möchte? - nämlich der unterschied zwischen wahrem bedürfnis und falschem? dominanz und unterwerfung sehe ich da relativ eindeutig in zweiter kategorie. natürlich entspringt allerdings jedes falsche bedürfnis auch etwas wahrem, doch das ändert nichts an seiner verfehlung desselben und kann daher nicht triftig als gegenindiz des objektiven maßstabes genommen werden; - jenes objektiven maßstabs übrigens, der sich auf der subjektivität alles lebendigen begründet, anstatt ein gegensatz davon zu sein.

[Ne0]

Daß eine Frau ohne Mann nicht vollständig ist halte im Übrigen ich für antiquiert ^^

Aha. Du bist also nicht der Meinung, dass wenn es nur noch Frauen und keine Männer mehr gäbe, irgendwas fehlen würde? (Gilt natürlich genauso umgekehrt). Mögen ja manche so sehen (wieviel % der Bevölkerung sind schwul oder lesbisch?), aber die Merhheit wird dem sicher widersprechen.

Das Abhängigkeitsverhältnis hat sich durch moderne, soziale Strukturen überlebt.

Du lieber Himmel, bloß weil Mann und Frau sich hervorragend ergänzen, muß man doch nicht gleich wieder mit der Abhängigkeitspredigt kommen.

Also ich kann nur aus meinem Erfahrungsbereich sprechen, meinem Bekanntenkreis, meinem Arbeitsplatz etc. und da kann ich beim besten Willen nicht finden, dass Frauen gegenüber Männern benachteiligt wären.

[Glassmoon]

@spell
Du meinst es gibt eine Vorgehensweise, die alle Menschen gleichermaßen glücklich machen würde? Hätte dieser fixe Maßstab nicht die Konsequenz, daß die Menschen in dieser hinsicht perfekt und gleichgeschaltet sein sollten? Gibt es einen bedingungslos unter allen Umständen zu jedem beziehungsfähigen Menschen, der unabhängig vom Partner gar nicht scheitern kann?

Die Anführungszeichen um «brauchen» ... vielleicht, weil ich es selbst nicht brauche und meinem Bedürfnis nach Sicherheit, Nähe und Geborgenheit auf andere Weise nachgehe. Ist es nicht auch eine Frage des Geschmacks? Ebenso bei Dominanz und Unterwerfung, wobei ich Mißbrauchskonstellationen mal ausschließe. Wie lassen sich diese Bedürfnisse universell befriedigen, ohne der individuellen Sozialisierung des Partners Beachtung zu schenken?

Fragen über Fragen ... ich glaube ich verstehe einfach nicht, was Du meinst ^^

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Aha. Du bist also nicht der Meinung, dass wenn es nur noch Frauen und keine Männer mehr gäbe, irgendwas fehlen würde?

Wenn es kein Bier mehr gäbe würde mir auch etwas fehlen. Dennoch bin ich auch ohne Bier ein kompletter Mensch

Du lieber Himmel, bloß weil Mann und Frau sich hervorragend ergänzen, muß man doch nicht gleich wieder mit der Abhängigkeitspredigt kommen.

Nur weil Du die historische Bedeutung ablehnst geht sie nicht weg. Du sprichst von der «ursprünglichen» Bedeutung die Deiner Ansicht nach nicht der historischen entspricht, findest aber keine Belege außer Deiner inneren Überzeugung; bezeichnest die 70er als längst vergangene olle Kamellen der Antike denn heute ist ja alles grundlegend anders – magst aber nicht benennen, wann, wie und weshalb sich Deines Erachtens alles radikal geändert hat, sodaß heute keinerlei soziale Unterschiede mehr bestehen und jegliche Negativkonnotation aus dem Kollektivbewußtsein der Menschen ausgelöscht wurde. [/satire]

Daß Du das in Deinem Kontext anders siehst und Intentionen sich gewandelt haben, ist eine ganz andere Sache. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, den romantischen Schleier über der damals harten Lebensrealität für realer zu erklären als den tatsächlichen Hintergrund. Diese Hintergründe beeinflussen uns nach wie vor, auch wenn wir uns ihrer vielleicht nicht mehr bewußt sind.

Wir erziehen unseren Kindern sogar noch Angst vor Spinnen an, obwohl es gar keine giftigen Spinnen bei uns gibt. Das ist kein bewußter Vorgang, wir übernehmen die Prägung unserer Eltern und diese von ihren etc. pp, obwohl wir der realen Gefahr meist seit mehreren Jahrhunderten nicht mehr begegnet sind. Das sind olle Kamellen. Doch die Ängste sind auch heute noch höchst real.

Also ich kann nur aus meinem Erfahrungsbereich sprechen, meinem Bekanntenkreis, meinem Arbeitsplatz etc. und da kann ich beim besten Willen nicht finden, dass Frauen gegenüber Männern benachteiligt wären.

Das ist doch schön Bei mir liegen die Frauenquoten recht konstant um 10%, wenn es hochkommt bei 15%.