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Bewußtsein» was ist bewußtsein?

RE: Bewußtsein
#31
31.08.2011, 13:49
(31.08.2011, 10:55)spell bound schrieb:
Zitat:Von daher scheint es mir nicht absurd zu vermuten, dass z.B. eine Kuh sich ihrer selbst ungefähr so bewusst ist, wie ich mir in manchen Trübträumen.
wenn der normalzustand des traumes allerdings der klartraum (oder gar kein traum) ist, und das trübe träumen nur krankheit... dann kann man der kuh zwar noch unterstellen, ein schlechteres gedächtnis (elefanten ja angeblich ein besseres), weniger vernunft, weniger selbstreflexion, und v.a.: weniger sprachliches bewusstsein zu haben. doch sie verhält sich durchaus nicht so, als wäre sie von ihren trieben dissoziiert, so wie wir es teilweise sind. kann man einen krankheitsfall bei uns (wenn es einer ist) für den normalzustand einer anderen spezies deklarieren?


Aus buddhistischer Sicht lebt auch die Kuh nicht in ihrem "Normalzustand" sondern ist, genau wie wir ein "Krankheitsfall". Wenn man es nämlich als Verblendung betrachtet, sich als ein individuelles Selbst wahrzunehmen, dann beginnt der Normalzustand tatsächlich erst bei "gar kein Traum", "non iam", Rigpa oder Ähnlichem.

Zitat:interessant ist aber auch die tatsache, dass du bewusstsein anscheinend bloß von dir selber kennst (solipsismus). auch die anderen argumentieren hier teilweise so: man weiß eigentlich immer nur vom subjektiven eindruck, was bewusstsein ist. und wir schreiben es unseren mitmenschen zu. (vielleicht, weil es andernfalls arrogant rüberkäme und wir ja nicht arrogant sein sollen?)

Ich denke eher: Weil der Solipsismus eine stinklangweilige Sackgasse wäre.

Zitat:eine frage die sich daraus ergibt ist aber, woher weiß ich dann, dass das, was ich habe, bewusstsein genannt wird (wittgensteins sprachargument)?

Kannte ich noch nicht. Leuchtet mir ein. Danke big

Um das zu entkräften müsste man schon Radikal-Solipsismus betreiben und behaupten: "Die ganze Welt existiert nur in MEINEM Bewusstsein und in KEINER Weise irgendwie sonst noch" Dann könnte mein Bewusstsein auch Personen erschaffen, die mir erzählen was es, mein Bewusstsein, eigentlich ist.

Zitat:dabei ist die viel einfachere lösung eines paradoxes, dass mindestens eine prämisse als falsch anerkannt wird

Genau. Wohl bekanntestes Beispiel: Dass Mengen sich sinnvollerweise nicht selbst enthalten sollen (oder angewandt: Kataloge nicht in sich selber aufgelistet sein sollen)

Ich habe auch nie verstanden, weshalb man sich in Paradoxa "versenken" sollte, wenn man sie doch als solche erkannt hat.

Wenn man mit einem Schiff einmal um die Erde gesegelt ist, sollte man begriffen haben, dass a) die Erde rund ist, und b) man den Weltraum, der die Erde umgibt, mit einem Schiff nicht erreichen kann.
Dazu reicht doch eine Umseglung, dazu muss man doch nicht wieder und wieder im Kreis fahren.

Zitat:beim menschen wandelt sich das "weltbewusstsein" in die menschliche form, speziell noch in die individuelle form eines individuellen menschen mit seinem speziellen charakter usw. (weil es beim menschen extreme unterschiede geben kann, vergleiche trübe menschen mit erleuchteten) bei der pflanze ist das bewusstsein einer ganz anderen art, etwa mehr auf vegetative funktionen und "wahrnehmungen" beschränkt. da das bewusstsein überall ist, wäre es auch in steinen zu finden, allerdings dort in einer der simpelsten formen überhaupt, die nach alltagssprache wohl nicht mehr bewusstsein genannt wird. das dahinterliegende prinzip aber wäre ähnlich, bzw. ein grundprinzip. ich finde diese vorstellung "schick".

Ich auch.
Könnte es sein, dass wir alle (vom Stein bis zum Erleuchteten) die abgespaltenen Persönlichkeitsanteile dieses "Weltbewusstseins sind?
Hat "Bewusstsein" überhaupt etwas mit "Person" zu tun?
Mein Klartraum-Roman:      Finja – Bedeutsame Begegnungen


Wenn ich nicht möchte, dass man mir widerspricht, behalte ich meine Meinung für mich.
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RE: Bewußtsein
#32
31.08.2011, 14:29
(30.08.2011, 16:53)DasNetzInDir schrieb: Wenn die Maschine aber Komplex genug ist um damit auszukommen und etwas anfangen zu können, warum sollte Bewusstsein nicht Interesse haben in einer Maschine zu sein.

Da wir nicht wissen, wieso wir Bewusstsein haben, bzw. welcher "Mechanismus" (So eine einfache Lösung schließe ich aus tongue) dies verursacht, kann man auch nicht davon ausgehend behaupten, eine genügend komplexe Maschine würde des ebenso besitzen.
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RE: Bewußtsein
#33
31.08.2011, 14:48
Also was die Gedanken zum "Weltbewusstsein" und dem Bewusstsein von Steinen und so angeht kann ich da ja durchaus was mit anfangen und sehe das auch irgendwo ähnlich. Jedoch wurde ja schon gesagt, dass Bewusstsein ein mehrdeutiger, schwammiger Begriff ist. Ich frage mich, ob die Annahme, dass letztlich auch Steine Bewusstsein haben, etwas zu tun hat mit der Behauptung von Technikern, die ihre Roboter mit einem Selbstmodell und generischen Algorithmen versehen und dann sagen, dass ihr Roboter nun deshalb auch eine Art von Bewusstsein hätte, weil er nun dieses Selbstmodell (oder was auch immer) hat.

Meiner Meinung nach nicht, da dieses Selbstmodell letztlich eine Art von aus Umweltdaten aufgebauter Datenstruktur ist, die von den Algorithmen verwendet wird um ihren Output zu generieren. Das sind alles völlig objektive, äussere, mechanische Vorgänge die meiner Meinung nach überhaupt nicht den Schluss nahelegen, dass sie zu einem inneren Erleben dieses Roboters führen.

Ich würde also sagen, dass ich nicht unbedingt ausschliesse, dass auch ein solcher Roboter über eine Art von Bewusstsein verfügt - ich glaube nur nicht, dass dieses Bewusstsein daher rührt, dass man ihn auf eine bestimmte Weise programmiert hat, sondern dass, wenn der Roboter über Bewusstsein verfügt, eben auch jeder Stein, jede Kaffemaschine usw...

So gesehen könnte man natürlich durchaus auch die interessante Frage stellen, ob es möglich wäre, eine Maschine so zu konstruieren, dass man dieses Bewusstsein anzapfen und eine richtige Kommunikation zustandebringen könnte. Nur glaube ich, dass hinter diesen ganzen KI-Projekten ganz andere Grundannahmen stehen, nämlich nicht, dass man das Weltbewusstsein bzw. dessen in dieser Maschine manifestierten abgespaltenen Persönlichkeitsanteil anzapft, sondern dass man durch bestimmte Programmierung Bewusstsein erschafft, dass dann praktisch einfach so emergiert und vorher nicht da war.

Also weil wir so gut verstanden haben, was Bewusstsein ist, können wir es nachbauen. Das ist der Punkt, den ich meine und den ich ablehne. Das Bewusstsein möglicherweise "überall" ist, und somit dann auch in so einer Maschine, kann ich mir gut vorstellen, und möglicherweise könnte man auch wirklich in Kontakt damit treten - aber ich glaube nicht auf diese Weise.
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RE: Bewußtsein
#34
31.08.2011, 14:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.08.2011, 14:59 von DasNetzInDir.)
@ Leon

Ich schrieb doch! Nicht die Machine besitzt das Bewusstsein, sondern die Möglichkeit besteht sehr wahrscheinlich, das Bewusstsein die Machine besitzen/besetzen kann!


@ ricky Ich glaube auch du hast den Kern meiner Aussage nicht so verstanden wie er eigentlich geacht war! Siehe Satz oben!


Beispiel:
Wenn ein Bewusstsein nun in einen Stein schlüpft, hat es alle Möglichkeiten des Steins!

Mmmmhhh, klingt nicht so spannend wink4
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RE: Bewußtsein
#35
31.08.2011, 15:03
Wenn Bewusstsein die Maschine besetzen kann oder auch nicht fängst du dir damit aber doch sofort alle Probleme ein, die so ein Geist-Materie Dualismus mit sich bringt...
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RE: Bewußtsein
#36
31.08.2011, 15:46 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.08.2011, 15:50 von spell bound.)
(31.08.2011, 13:49)Rhetor schrieb: Aus buddhistischer Sicht lebt auch die Kuh nicht in ihrem "Normalzustand" sondern ist, genau wie wir ein "Krankheitsfall". Wenn man es nämlich als Verblendung betrachtet, sich als ein individuelles Selbst wahrzunehmen, dann beginnt der Normalzustand tatsächlich erst bei "gar kein Traum", "non iam", Rigpa oder Ähnlichem.

das ist nun eine andere art von "krankheit". nach der definition wäre die natur der kuh / des menschen ansich krank. aber ich meine eine krankheit, die kontingent ist und gerade wider die natur eines lebewesens wirkt. in dem sinne wären die meisten kühe vermutlich gesünder als die meisten menschen. aber diese andere ebene mit der generellen krankheit in allem leben kann ich so nicht entkräften. es wäre etwas zusätzliches.

Zitat:
Zitat:eine frage die sich daraus ergibt ist aber, woher weiß ich dann, dass das, was ich habe, bewusstsein genannt wird (wittgensteins sprachargument)?

Kannte ich noch nicht. Leuchtet mir ein. Danke big

Um das zu entkräften müsste man schon Radikal-Solipsismus betreiben und behaupten: "Die ganze Welt existiert nur in MEINEM Bewusstsein und in KEINER Weise irgendwie sonst noch" Dann könnte mein Bewusstsein auch Personen erschaffen, die mir erzählen was es, mein Bewusstsein, eigentlich ist.
selbst das würde noch nicht reichen. immerhin müsstest du als radikaler solipsist dann davon ausgehen, dass wir sinnvoll über bewusstsein reden können. denn auch wenn nur du bewusstsein hast, wüssten alle anderen trotzdem, was es bedeutet, da sie anteil haben an deinem bewusstsein. im grunde fällt der solipsismus mit dem monismus (aus realismus und idealismus) dann wieder zusammen. und du hast dann immernoch nicht erklärt, was es ist, das nur du hast (und du kannst es erklären).


Zitat:Wenn man mit einem Schiff einmal um die Erde gesegelt ist, sollte man begriffen haben, dass a) die Erde rund ist, und b) man den Weltraum, der die Erde umgibt, mit einem Schiff nicht erreichen kann.
Dazu reicht doch eine Umseglung, dazu muss man doch nicht wieder und wieder im Kreis fahren.
ich glaube, wer sich in das paradox versenken will, wird nicht auf diese schlüsse kommen, sondern etwa sagen: "die erde ist flach, wir segeln bis an ihren rand: und doch! - wir erreichen nicht das weltall, wir segeln immer weiter. was für ein mysterium! (gelobt sei gott der allmächtige, dessen vernunft wir nicht begreifen können!)" cool biggrin



(31.08.2011, 14:48)ricky_ho schrieb: Ich würde also sagen, dass ich nicht unbedingt ausschliesse, dass auch ein solcher Roboter über eine Art von Bewusstsein verfügt - ich glaube nur nicht, dass dieses Bewusstsein daher rührt, dass man ihn auf eine bestimmte Weise programmiert hat, sondern dass, wenn der Roboter über Bewusstsein verfügt, eben auch jeder Stein, jede Kaffemaschine usw...
darauf bietet dasnetzindir die antwort:

(31.08.2011, 14:54)DasNetzInDir schrieb: Beispiel:
Wenn ein Bewusstsein nun in einen Stein schlüpft, hat es alle Möglichkeiten des Steins!

Mmmmhhh, klingt nicht so spannend wink4
daraus folgt: mit schaltkreisen eines computers entsteht ein anderes bewusstsein, als beim stein. in einer pflanze entsteht ein anderes, als mit den tierischen, insbesondere menschlichen, gehirnstrukturen (wobei natürlich nicht nur das hirn allein maßgeblich ist).

gleichen nun die schaltkreise des computers der struktur des gehirns immer mehr, so gleicht sich auch das bewusstsein immer mehr an, nach dieser theorie. ob das bewusstsein erst ab einer bestimmten komplexität entsteht, oder in schwacher form schon immer da ist, nur dann eben immer reflektierter wird, ist wohl eine geschmacksfrage. ich finde letzteres nur plausibler. ich sehe dabei keine geist-materie-dualismus probleme.
- allerdings könnte das daran liegen, dass ich im gegensatz zu dasnetz sage: der geist kann nicht die maschine, den stein, das gehirn etc. besetzen. es passiert unweigerlich.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Bewußtsein
#37
31.08.2011, 18:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.08.2011, 18:04 von DasNetzInDir.)
Zitat:der geist kann nicht die maschine, den stein, das gehirn etc. besetzen. es passiert unweigerlich.

Mmmh, ist n Gedanke!

Tendiere dazu zu behaupten, das Müssen oder nicht könne von Situation und Reifgrad des Geistes sehr abhängig sein!

Soll also heißen es gibt Situationen in denen man sich nicht verweigern kann seinen Geist in den Schweinekopf wandern zu lassen und solche Situationen der aktiven Mitgestaltung!

Wobei die Mitgestaltung in den meisten Fällen wohl kurzfristig und punktuell erfolgt!
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RE: Bewußtsein
#38
31.08.2011, 20:42
Zitat:Soll also heißen es gibt Situationen in denen man sich nicht verweigern kann seinen Geist
Ähm, wessen Geist?
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
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RE: Bewußtsein
#39
31.08.2011, 21:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.08.2011, 21:14 von Leon.)
(31.08.2011, 14:48)ricky_ho schrieb: So gesehen könnte man natürlich durchaus auch die interessante Frage stellen, ob es möglich wäre, eine Maschine so zu konstruieren, dass man dieses Bewusstsein anzapfen und eine richtige Kommunikation zustandebringen könnte.

Was genau meinst du hier mit "Anzapfen"? Meinst du damit, dass wir nur über die äußere Beobachtung der Gedankenimpulse der Maschine ihr "Erleben" erkennen können, oder willst du die Maschine fragen, wie sie die Welt erlebt?

Ersteres dürfte nicht möglich sein, da das phänomenale Bewusstsein noch keine kognitive Erklärung besitzt (Siehe mein Angesprochenes Qualiaproblem). Ich halte es aber für möglich, dass die Wissenschaft einfach noch einige Jahrzehnte/Jahrhunderte dafür benötigt.

Letzteres ist fragwürdig bis paradox. Denn nur mal angenommen die Maschine wäre so komplex gebaut wie unser menschliches Gehirn und würde genauso differenzierte Berechnungsvorgänge durchführen wie unser Kopf: Wodurch würde sich die Antwort einer solchen Maschine MIT Bewusstsein von einer solchen Maschine OHNE Bewusstsein unterscheiden?

Viele Grüße
Leon

Edit:
Zu Letzterem würde ich gerne noch etwas hinzufügen.
Angenommen die Maschine besitzt ein Bewusstsein und sie antwortet mit "ja" und würde uns infolge dessen ihr Bewusstsein beschreiben wollen: Wie sollte es uns möglich sein, nachzuvollziehen, wovon die Maschine spricht?
Das ist sehr nahe an dem "Mary-Gedankenexperiment": Hier bekommt eine Wissenschaftlerin, die in ihrer Umgebung keine Farben zu Gesicht bekommt, alle wissenschaftlichen Informationen, die über das Farben-Sehen existieren können (Also alles, auch das, was heute nicht bekannt ist). Wäre sie demnach dazu befähigt, zu wissen, wie es sich "anfühlt", eine Farbe zu sehen?

Ich denke, dass das eine kontroverse Fragestellung ist. Ich traue mich nicht, sie zu beantworten, weil ich 1. sehr wenig philosophisches Grundwissen mitbringe und ich es mir 2. einfach nicht anmaße, eine Aussage darüber zu treffen, zu was die Wissenschaft alles in der Lage sein KÖNNTE, wenn sie tatsächlich alles ihr mögliche herausfinden würde.
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RE: Bewußtsein
#40
31.08.2011, 21:03
sie reden von geistern und wollen sich einen jux machen. schon oke.

lg
maxsensei
offene weite - nichts von heilig
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RE: Bewußtsein
#41
06.09.2011, 11:32
(31.08.2011, 15:46)spell bound schrieb: daraus folgt: mit schaltkreisen eines computers entsteht ein anderes bewusstsein, als beim stein. in einer pflanze entsteht ein anderes, als mit den tierischen, insbesondere menschlichen, gehirnstrukturen (wobei natürlich nicht nur das hirn allein maßgeblich ist).

Ok, also das erscheint mir schon plausibel. So gesehen würde ich meine Skepsis, was Maschinenbewusstsein angeht, vielleicht etwas weniger grundsätzlich formulieren, in dem Sinne, dass Maschinen wahrscheinlich Bewusstsein haben könnten, dessen Ursprung dann für uns aber auch nicht völlig erklärbar ist, sondern nach wie vor teilweise ein Rätsel bleibt. Wir würden durch unsere auf der Beobachtung des Gehirns basierenden Modellierungen und Programmierungen vielleicht eine Art "Geburtshilfe" leisten, indem wir Strukturen schaffen, die die Entwicklung von Bewusstein begünstigen.

Metzinger schreibt in seinem Buch (z.B. S.21, S.40/41), dass die individuelle Welt, die wir wahrnehmen, ein extrem reduziertes Modell der unendlich höherdimensionalen Wirklichkeit ist, zu der wir (in unserem normalen Bewusstseinszustand, Einschränkung von mir) keinen Zugang haben.

Das sehe ich ja ziemlich ähnlich. Aber unter dieser Prämisse halte ich es für vernünftig anzunehmen, dass es weder möglich ist, durch Analyse dieses reduzierten Modelles (ich meine insbesondere das Gehirn) den Vorgang, durch den in der höherdimensionalen Wirklichkeit dieses Modell hervorgebracht wird, wirklich zu ergründen (darum stehen wir nach wie vor vor diesem ungelösten Rätsel), noch durch Synthese von Teilen innerhalb dieses reduzierten Modelles (Bauen und Programmieren von Robotern) dafür zu sorgen, dass neues Bewusstsein entsteht.

Zitat:gleichen nun die schaltkreise des computers der struktur des gehirns immer mehr, so gleicht sich auch das bewusstsein immer mehr an, nach dieser theorie.

Ja, nach dieser Theorie, dass die Struktur des Gehirns, die wir beobachten können, das Bewusstsein vollständig determiniert. Ich gehe davon aus, dass die Struktur des Gehirns, die wir wahrnehmen können, ein extrem reduziertes Modell im Bewusstsein ist.

Zitat:ob das bewusstsein erst ab einer bestimmten komplexität entsteht, oder in schwacher form schon immer da ist, nur dann eben immer reflektierter wird, ist wohl eine geschmacksfrage. ich finde letzteres nur plausibler.

Halte ich auch für plausibler, ich würde es aber nicht als reine Geschmacksfrage sehen. Denn wenn das Bewusstsein ab einer gewissen Komplexität entsteht (auf einmal anwesend ist), bedeutet das, dass die Materie vorher ohne Bewusstsein da ist. Dann muss man erklären, wie das Bewusstsein aus der Materie entsteht. Wenn dagegen beides immer und ausschliesslich zusammen auftritt, als 2 Seite derselben Medaille, 2 Perspektiven auf dasselbe zugrundeliegende, dann ist das doch eine ganz andere Situation, wie gesagt, aus meinen Augen wesentlich plausibler.

Ich gehe aber davon aus, dass beides, Materie und Bewusstsein, gemeinsam, sich gegenseitig bedingend, aus etwas umfassenderem, jenseits von Zeit&Raum, welche Kategorien des Geistes sind, liegendem, hervorgehen. Dieses "jenseits von Zeit&Raum" ist wahrscheinlich zumindest etwas ähnliches wie das, was Metzinger mit der höherdimensionalen Wirklichkeit meint.

Ein Hinweis darauf sind für mich insbesondere auch die vielen seltsamen Probleme in verschiedenen naturwissenschaftlichen Bereichen (Kantsche Antinomien?), wie: Was war vor dem Urknall, wenn mit dem Urknall Materie & Raum & vor allem Zeit erst entstanden sind?

Zitat:ich sehe dabei keine geist-materie-dualismus probleme.
- allerdings könnte das daran liegen, dass ich im gegensatz zu dasnetz sage: der geist kann nicht die maschine, den stein, das gehirn etc. besetzen. es passiert unweigerlich.

Ja, ich denke das ist ein entscheidender Unterschied. Im einen Fall gehören Bewusstsein & Materie sich gegenseitig bedingend zusammen, im anderen Fall existeren sie völlig unabhängig voneinander, würde ich sagen.

(31.08.2011, 18:00)DasNetzInDir schrieb:
Zitat:der geist kann nicht die maschine, den stein, das gehirn etc. besetzen. es passiert unweigerlich.

Mmmh, ist n Gedanke!

Tendiere dazu zu behaupten, das Müssen oder nicht könne von Situation und Reifgrad des Geistes sehr abhängig sein!

Soll also heißen es gibt Situationen in denen man sich nicht verweigern kann seinen Geist in den Schweinekopf wandern zu lassen und solche Situationen der aktiven Mitgestaltung!

Wobei die Mitgestaltung in den meisten Fällen wohl kurzfristig und punktuell erfolgt!

Wie gesagt, ich denke das ist eine grundsätzliche Frage. Egal, ob du das jetzt auf diese Weise einschränkst, wenn du diese Möglichkeit zulässt, bedeutet das, dass ein Bewusstsein sich von einem Gehirn lösen und mit einem anderen verbinden kann, und dass bedeutet, dass das Bewusstsein im Grunde unabhängig vom Gehirn und somit der Materie ist und umgekehrt. Das ist meiner Ansicht nach eine völlig andere (und ich denke empirisch wesentlich schlechter dastehende) Grundannahme als die, dass Gehirn/Materie und Bewusstsein 2 Aspekte (ein äusserer und ein innerer) einer "Sache" sind.

(31.08.2011, 21:02)Leon schrieb:
(31.08.2011, 14:48)ricky_ho schrieb: So gesehen könnte man natürlich durchaus auch die interessante Frage stellen, ob es möglich wäre, eine Maschine so zu konstruieren, dass man dieses Bewusstsein anzapfen und eine richtige Kommunikation zustandebringen könnte.

Was genau meinst du hier mit "Anzapfen"? Meinst du damit, dass wir nur über die äußere Beobachtung der Gedankenimpulse der Maschine ihr "Erleben" erkennen können, oder willst du die Maschine fragen, wie sie die Welt erlebt?

Letzteres - aber das wäre natürlich jetzt mal weit ins Extrem gedacht. Nur, wenn es möglich ist, Maschinen zu konstruieren (vielleicht ja auch organische Maschinen), die komplexes Bewusstsein entwickeln, einfach weil ihrer Struktur die Organisation der bei jeder Materie anwesenden Bewusstseinsfragmente begünstigt, dann sollte man das im Extremfall auch soweit perfektionieren können, dass irgendwann dabei Maschinen entstehen mit einem von der Komplexität her mit unserem vergleichbaren Bewusstsein, und dann (wohl auch schon weit vorher) würde man doch selbstverständlich versuchen, mit der Maschine zu kommunizieren.

Zitat:Letzteres ist fragwürdig bis paradox. Denn nur mal angenommen die Maschine wäre so komplex gebaut wie unser menschliches Gehirn und würde genauso differenzierte Berechnungsvorgänge durchführen wie unser Kopf: Wodurch würde sich die Antwort einer solchen Maschine MIT Bewusstsein von einer solchen Maschine OHNE Bewusstsein unterscheiden?

Das ist die Frage nach einem neuen Turing-Test, oder? big

Ich denke, das ist aber eine andere Frage, wie man jetzt überhaupt feststellen kann, ob eine Maschine Bewusstsein hat oder nicht. Was ich meine ist ja nur, dass falls es möglich ist, eine Maschine zu bauen, die Bewusstsein hat, dass man dann mit der auch kommunizieren würde. Ich schliesse es ja nicht völlig aus, dass es wirklich mal möglich ist, solche Maschinen zu konstruieren (allerdings gehe ich davon aus, dass das dann aufgrund des in der Maschine vorhandenen Bewusstseins funktioniert und nicht, weil irgendein raffiniertes Programm plötzlich bewusst wird, weil man es geschafft hat, den Algorithmus des Gehirns zu implementieren oder so). Wenn ja wäre es jedenfalls ein faszinierender Gedanke, mit dieser Maschine z.B. solche Diskussionen zu führen. Und wer weiss, vielleicht könnte man die Maschine ja sogar weit über menschliches Bewusstsein hinaus tunen. big

Zitat:Zu Letzterem würde ich gerne noch etwas hinzufügen.
Angenommen die Maschine besitzt ein Bewusstsein und sie antwortet mit "ja" und würde uns infolge dessen ihr Bewusstsein beschreiben wollen: Wie sollte es uns möglich sein, nachzuvollziehen, wovon die Maschine spricht?

Ich denke letztendlich wird man es bei einer Maschine genausowenig anhand ihres Verhaltens "beweisen" können, wie man es bei anderen Menschen kann. Das liegt wohl daran, dass man das Verhalten aus einer 3. Person Perspektive (objektiv) beobachtet und beschreibt, aus der man einfach keinen Zugang zur 1. Person Perspektive (subjektiv) des Bewusstseins hat.

Tschüss,
Ricky
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RE: Bewußtsein
#42
06.09.2011, 21:33
(06.09.2011, 11:32)ricky_ho schrieb: Ich denke, das ist aber eine andere Frage, wie man jetzt überhaupt feststellen kann, ob eine Maschine Bewusstsein hat oder nicht.

Mir kommt da gerade ein Gedanke: Mit der Quantenmechanik sollte es doch möglich sein herauszufinden ob eine Maschine Bewusstsein hat oder nicht. Schließlich verhalten sich Teilchen anders, wenn sie bewusst beobachtet werden. Da müsste man doch nur beispielsweise das Doppelspalt-Experiment so modifizieren, dass nur eine bestimmte Maschine beobachtet durch welchen Spalt die Photonen fliegen, und dann sieht man sich an ob es ein Interferenzmuster gibt oder nicht.
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RE: Bewußtsein
#43
06.09.2011, 21:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.09.2011, 22:17 von Ne0.)
(06.09.2011, 21:33)Orakel schrieb: Mir kommt da gerade ein Gedanke: Mit der Quantenmechanik sollte es doch möglich sein herauszufinden ob eine Maschine Bewusstsein hat oder nicht. Schließlich verhalten sich Teilchen anders, wenn sie bewusst beobachtet werden.
Nein. Das Problem der von Neumannschen Kette. Den Teilchen ist es völlig ega ob und von wem sie beobachtet werden. Entscheidend ist der Zeitpunkt der Interpretation des Resultats eines Experiments (Schrödingers Katze). Ob Du einen Roboter fragst, oder das Experiment auf Video aufnimmst und hinterher anschaust - solange Du das Resulat nicht interpetierst, gibt es kein eindeutiges Resultat sondern nur kohärente Zustände (eischl. der Maschine). Du hast keine Möglichkeit zu erfahren, ob vor deiner Interpretation Resultat A oder B oder beides vorlag und ob nicht auch die Maschine Zustand A oder B oder beide inne hatte, und die Kamera, die die Maschine geflmt hat usw ad infinitum.

Das ist das Paradoxe an dieser Welt: sie scheint nur in Verbindung mit Bewußtsein zu existieren, jedenfalls in jenen Kategorien in denen wir sie beschreiben (Kausalität, irreversible Zeitrichtung, Raum, Lokalität). Solange das Bewußtsein nicht 'auswählt' (Amit Goswami) existiert weder etwas noch nichts, oder besser: alles gleichzeitg, d.h. die Welt existiert jenseits unserer Verstandeskategorien. Was ja irgendwie auch wieder logisch ist und Sinn macht.
Der Tag war gut -
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RE: Bewußtsein
#44
07.09.2011, 13:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.09.2011, 13:23 von spell bound.)
(06.09.2011, 11:32)ricky_ho schrieb: So gesehen würde ich meine Skepsis, was Maschinenbewusstsein angeht, vielleicht etwas weniger grundsätzlich formulieren, in dem Sinne, dass Maschinen wahrscheinlich Bewusstsein haben könnten, dessen Ursprung dann für uns aber auch nicht völlig erklärbar ist, sondern nach wie vor teilweise ein Rätsel bleibt. Wir würden durch unsere auf der Beobachtung des Gehirns basierenden Modellierungen und Programmierungen vielleicht eine Art "Geburtshilfe" leisten, indem wir Strukturen schaffen, die die Entwicklung von Bewusstein begünstigen.
es wird hier aber eine begriffsfrage. man könnte fragen: ab wann ist erschaffen wirklich erschaffen? auch beim klonen werden materialien der natur und ihre prinzipien angewandt, um "geburtshilfe zu leisten". aber das kann sehr gezielt geschehen, so, dass genau das dabei herauskommt, was man erwartet und beabsichtigt hatte. dann würde ich sagen, hat man die dahinterliegenden prinzipien, die z.b. bewusstsein, oder überhaupt leben bedingen, verstanden. soweit sind ingenieure wohl noch nicht, aber auch das ist doch nicht prinzipiell ausgeschlossen.
wenn es so ist, dass die gehirnstrukturen nur ein extrem reduziertes modell sind, wie du es annimmst, dann wird keine exakte vorhersage / planung von bestimmten bewusstseinsstrukturen möglich sein auf diese weise. was aber fehlt? ich kann mir gut vorstellen, dass auch der restliche körper und sogar die umwelt einen einfluss auf das bewusstsein haben - nicht bloß das gehirn und seine verkabelung. bzw seine verkabelung ist von diesen faktoren nicht zu trennen.
aber du redest noch von einer höherdimensionalen wirklichkeit, und es klingt fast, als meinst du, dass wir sie eh niemals verstehen können. woher weiß man dann aber, dass es so etwas gibt? und wie kann es etwas geben, das keinen sinn ergibt? wie kann es z.b. eine auswirkung auf (begründung / verursachung von) bewusstsein haben, zugleich aber jenseits von prinzipien wie kausalität oder logik?



(06.09.2011, 21:49)Ne0 schrieb: Das ist das Paradoxe an dieser Welt: sie scheint nur in Verbindung mit Bewußtsein zu existieren, jedenfalls in jenen Kategorien in denen wir sie beschreiben (Kausalität, irreversible Zeitrichtung, Raum, Lokalität). Solange das Bewußtsein nicht 'auswählt' (Amit Goswami) existiert weder etwas noch nichts, oder besser: alles gleichzeitg, d.h. die Welt existiert jenseits unserer Verstandeskategorien. Was ja irgendwie auch wieder logisch ist und Sinn macht.
klingt lustig, aber auch komisch. aber das ist keine folgerung aus der quantenmechanik, richtig? die ist nur inspiration.
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RE: Bewußtsein
#45
07.09.2011, 13:45
(06.09.2011, 21:49)Ne0 schrieb: Den Teilchen ist es völlig ega ob und von wem sie beobachtet werden. Entscheidend ist der Zeitpunkt der Interpretation des Resultats eines Experiments (Schrödingers Katze).

Das ist mir schon klar, dass das entscheidende die Interpretation ist. Die macht ja erst die Beobachtung zur bewussten Beobachtung. Stellt sich nur die Frage ob Maschinen dazu fähig sind.
Nichts ist besser als Licht in der Dunkelheit.
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