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Bewußtsein» was ist bewußtsein?

Bewußtsein
#1
30.08.2011, 12:24
erster vorschlag: bewußtsein ist ein phänomenales selbstmodell.
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-5770-2006-12-11.html
bezug: metzinger; der ego-tunnel.

maxsensei
offene weite - nichts von heilig
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RE: Bewußtsein
#2
30.08.2011, 12:50
Zitat:Nach Ansicht der Wissenschaftler hat der Roboter in gewisser Weise ein „Bewusstsein“, wenn auch auf einem sehr primitiven Niveau, denn er denkt über sich: „Was würde geschehen, wenn ich dieses oder jenes tun würde?“

Ich hab sehr starke Zweifel, dass man das Ablaufen eines Computerprogrammes - und sei es auch noch so dynamisch und flexibel - als "denken" bezeichnen kann. Meiner Meinung nach ist gerade das der entscheidende Unterschied, dieser Roboter denkt eben nicht über sich nach.

Ingesamt halte ich die Versuche, Bewusstsein als die Software zu betrachten, die auf der Hardware Gehirn läuft, für einen Irrweg, weil schon die Annahme, Hardware verhalte sich zu Software wie Materie zu Geist ein Irrtum ist. Ob man eine bestimmte Logik in Form vom Hardware oder Software implementiert ist im Grunde dasselbe und oft nur eine Kostenfrage.

Dieser Roboter ist also zunächst mal nichts weiter als eine komplizierte Maschine. Wieso sollte der "denken"? Und wenn wir über "Bewusstsein" reden geht es doch grade auch darum, dass einem dieses Denken irgendwie bewusst ist und dass es sich um einen aktiven Vorgang handelt, an dem man innerlich aktiv beteiligt ist. Dass derartiges in diesem Roboter stattfindet bezweifel ich.
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
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RE: Bewußtsein
#3
30.08.2011, 12:58 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.08.2011, 13:02 von spell bound.)
(30.08.2011, 12:50)ricky_ho schrieb:
Zitat:Nach Ansicht der Wissenschaftler hat der Roboter in gewisser Weise ein „Bewusstsein“, wenn auch auf einem sehr primitiven Niveau, denn er denkt über sich: „Was würde geschehen, wenn ich dieses oder jenes tun würde?“

Ich hab sehr starke Zweifel, dass man das Ablaufen eines Computerprogrammes - und sei es auch noch so dynamisch und flexibel - als "denken" bezeichnen kann. Meiner Meinung nach ist gerade das der entscheidende Unterschied, dieser Roboter denkt eben nicht über sich nach.

Ingesamt halte ich die Versuche, Bewusstsein als die Software zu betrachten, die auf der Hardware Gehirn läuft, für einen Irrweg, weil schon die Annahme, Hardware verhalte sich zu Software wie Materie zu Geist ein Irrtum ist. Ob man eine bestimmte Logik in Form vom Hardware oder Software implementiert ist im Grunde dasselbe und oft nur eine Kostenfrage.

Dieser Roboter ist also zunächst mal nichts weiter als eine komplizierte Maschine. Wieso sollte der "denken"? Und wenn wir über "Bewusstsein" reden geht es doch grade auch darum, dass einem dieses Denken irgendwie bewusst ist und dass es sich um einen aktiven Vorgang handelt, an dem man innerlich aktiv beteiligt ist. Dass derartiges in diesem Roboter stattfindet bezweifel ich.
ist dir bewusst, dass das einzige argument, welches du anführst, nur ein vorbehalt ist? du zweifelst daran, dass man gehirn-geist mit hardware-software gleichsetzen kann, aber worin besteht denn der unterschied?

worauf begründen sich deine zweifel?


@sensei
die phänomenologie habe ich bisher noch nicht verstanden. ich verstehe daher auch das wort "phänomenales selbstmodell" nicht wirklich. wie stellt man fest, dass es etwas phänomenales gibt?
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Bewußtsein
#4
30.08.2011, 12:59
Kommt da nicht die Frage auf, ob dieser Roboter alles was er macht auch wirklich "bewusst"macht oder nur weil er es einprogrammiert bekommen hat.

Dieses Phänomän sehe ich auch bei Menschen.
Wenn sie Dinge tun, die sie "einprogrammiert" bekommen haben (zB. Floskeln à la Hallo und wie gehts`, Gut und dir? , Gut., etc), und sich gar nicht im klaren/bewusst sind was sie da eigentlich tun.

Ist da nicht auch die Frage "Sind wir eigentlich bewusst? Oder haben wir das "Bewusst sein" verlernt durch die ganze routine der wir den ganzen Tag ausgesetzt sind.

Und noch ein Gedanke kommt gerade rein:
Kann es nicht auch sein, dass der Mensch schon immer klarträumen konnte, er es aber nur verlernt hat dadurch, dass es "unwichtig" wurde. Der Mensch läuft auf einer Art Programm die sich Routine nennt. Ist das "Bewusst sein"?
Only a common dream is a dream for eternity.
When Reality is chasing you, you have to dream...
-----------------------------------------------

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RE: Bewußtsein
#5
30.08.2011, 13:26 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.08.2011, 13:29 von ricky_ho.)
(30.08.2011, 12:58)spell bound schrieb: du zweifelst daran, dass man gehirn-geist mit hardware-software gleichsetzen kann, aber worin besteht denn der unterschied?

Was ich meine ist, dass es bei Hardware-Software nicht um äussere oder innere oder objektive oder subjektive Wahrnehmung geht, während das bei Gehirn-Geist doch grade die Frage ist.

Zitat:worauf begründen sich deine zweifel?

Darauf dass ich ein inneres Erleben habe, dass ich bei Computern nicht vermute. Vor allem glaube ich nicht, dass ein Computer durch besonders raffinierte Software "bewusster" wird, nur weil sein Verhalten flexibler und weniger "einprogrammiert" erscheint.

Ich werd mir wohl aber das Buch von Metzinger mal holen, und in der ersten Amazon-Rezension hab ich grad folgendes gefunden:

Zitat:Laut Metzinger simuliert uns das Gehirn nicht nur die Welt, in der wir leben, sondern auch unser "Selbst". Die Hauptthese des Buches, nach der dieses Selbst gar nicht existiert, da es ein Konstrukt des Gehirns ist, kann ich durchaus nachvollziehen. Doch wem erscheint dann eine Welt? Was ist der Kern meines Bewusstseins?
Das "Wer-Problem" (Seite 97), muss auch der Autor zugeben, "ist das tiefste Rätsel der Bewusstseinsforschung".

Dieses tiefste Rätsel, oder auch das "harte Problem" der Bewusstseinsforschung, wird durch solche Ansätze mit clever programmierten Robotern meiner Meinung nach überhaupt nicht tangiert.
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RE: Bewußtsein
#6
30.08.2011, 14:13
(30.08.2011, 12:59)posty schrieb: Kommt da nicht die Frage auf, ob dieser Roboter alles was er macht auch wirklich "bewusst"macht oder nur weil er es einprogrammiert bekommen hat.
wenn du meinst, das wäre die frage, gehst du davon aus, dass bewusstsein und determinismus nicht zusammenpassen. eine fragwürdige these, denn bewusstsein ist keine kategorie kausaler mechanismen, sondern eine kategorie von wahrnehmung / empfindung / wissen. wir können auch sagen: wir sind vollkommen determiniert. haben wir deshalb kein bewusstsein?

Zitat:Dieses Phänomän sehe ich auch bei Menschen.
Wenn sie Dinge tun, die sie "einprogrammiert" bekommen haben (zB. Floskeln à la Hallo und wie gehts`, Gut und dir? , Gut., etc), und sich gar nicht im klaren/bewusst sind was sie da eigentlich tun.

Ist da nicht auch die Frage "Sind wir eigentlich bewusst? Oder haben wir das "Bewusst sein" verlernt durch die ganze routine der wir den ganzen Tag ausgesetzt sind.
das wovon du sprichst ist eine determinierung durch äußere gegebenheiten. wir sind nicht bewusst, weil wir nicht reflektieren, sondern unkritisch, unüberlegt, usw., einfachen befehlen oder mustern folgen. doch wenn wir reflektieren, uns selbst beobachten, usw., ändert das noch nicht, dass wir determiniert sind. die determinierung wird nur komplexer, die mechanismen laufen dann im größeren teil in unserem innern ab, und sind nicht allein durch einfache regeln, die von aussen kommen, gekennzeichnet.


(30.08.2011, 13:26)ricky_ho schrieb:
(30.08.2011, 12:58)spell bound schrieb: du zweifelst daran, dass man gehirn-geist mit hardware-software gleichsetzen kann, aber worin besteht denn der unterschied?

Was ich meine ist, dass es bei Hardware-Software nicht um äussere oder innere oder objektive oder subjektive Wahrnehmung geht, während das bei Gehirn-Geist doch grade die Frage ist.
was wäre innere wahrnehmung im gegensatz zu äußerer? und was subjektive im gegensatz zu objektiver? auf jeden fall können maschinen verschiedene sensoren haben, mit denen sie "wahrnehmen". sowohl input von aussen (z.b. licht), wie auch ihren eigenen zustand (z.b. energielevel). was würde fehlen?

Zitat:
Zitat:worauf begründen sich deine zweifel?

Darauf dass ich ein inneres Erleben habe, dass ich bei Computern nicht vermute. Vor allem glaube ich nicht, dass ein Computer durch besonders raffinierte Software "bewusster" wird, nur weil sein Verhalten flexibler und weniger "einprogrammiert" erscheint.
damit hast du nur wiederholt, dass du zweifel hast, aber nicht gesagt, worauf du sie begründest. denn wieso vermutest du bei computern kein inneres erleben? wenn du von vorn herein sagst: "menschen und maschinen sind halt grundverschieden", führt das zu einem zirkelschluss.

und dann wäre die frage: wo fängt es an? haben nur menschen bewusstsein, oder auch andere säugetiere? und insekten? und pflanzen? und bakterien? ...

Zitat:
Zitat:Laut Metzinger simuliert uns das Gehirn nicht nur die Welt, in der wir leben, sondern auch unser "Selbst". Die Hauptthese des Buches, nach der dieses Selbst gar nicht existiert, da es ein Konstrukt des Gehirns ist, kann ich durchaus nachvollziehen. Doch wem erscheint dann eine Welt? Was ist der Kern meines Bewusstseins?
Das "Wer-Problem" (Seite 97), muss auch der Autor zugeben, "ist das tiefste Rätsel der Bewusstseinsforschung".

Dieses tiefste Rätsel, oder auch das "harte Problem" der Bewusstseinsforschung, wird durch solche Ansätze mit clever programmierten Robotern meiner Meinung nach überhaupt nicht tangiert.
ist dieses problem nicht genereller art? das kann man sich für menschen fragen, wie für roboter. die antwort kann genauso simpel oder falsch sein wie: dem mensch erscheint es - dem roboter erscheint es. oder andersrum: wenn du meinst, nur menschen haben bewusstsein - wie hilft das bei der beantwortung der wer-frage?
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Bewußtsein
#7
30.08.2011, 15:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.08.2011, 15:39 von Ne0.)
Sehr interessante Diskussion.

(30.08.2011, 14:13)spell bound schrieb:
Zitat:Darauf dass ich ein inneres Erleben habe, dass ich bei Computern nicht vermute. Vor allem glaube ich nicht, dass ein Computer durch besonders raffinierte Software "bewusster" wird, nur weil sein Verhalten flexibler und weniger "einprogrammiert" erscheint.
damit hast du nur wiederholt, dass du zweifel hast, aber nicht gesagt, worauf du sie begründest. denn wieso vermutest du bei computern kein inneres erleben? wenn du von vorn herein sagst: "menschen und maschinen sind halt grundverschieden", führt das zu einem zirkelschluss.
Genau dieses Problem hat Searle sehr anschaulich mit seinem Gedankenexperiment "das chinesiche Zimmer" umschrieben. Und dabei wird auch klar, dass das Problem sich nicht nur auf Maschinen oder Computer begrenzt, sondern auf jede Art von Objekt, welches (scheinbar) bewußt und überlegt auf seine Umwelt reagiert.

Letztendlich läuft es das alte philosophische Leib-Seele-Problem hinaus.
Der ganze Dualismus "was ist Leib, was ist Seele bzw. Bewußtsein" ist m.E. noch nicht mal im Ansatz zielführend.
Dass andererseits ein streng materialistischer Determinismus bei der Erklärung solcher Phänomene wie "Wer träumt da eigentlich mein Ich (in einem Klartraum) ?" und damit noch viel weniger zur Klärung dieser subjektiven (und nicht objektivierbaren!) Erfahrungen beiträgt, ist auch klar.
Schätze wir werden uns damit abfinden müssen, dass das ganze ein großes Rätsel (oder Wunder ist), das wir nicht begreifen. Letztendlich genauso wie das Phänomen "Sein": Warum ist nicht Nichts?
Der Tag war gut -
Die Nacht wird besser !!
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RE: Bewußtsein
#8
30.08.2011, 15:42
Zitat:auf jeden fall können maschinen verschiedene sensoren haben, mit denen sie "wahrnehmen". sowohl input von aussen (z.b. licht), wie auch ihren eigenen zustand (z.b. energielevel). was würde fehlen?
Ob es fehlt, lässt sich nicht erkennen. Was wir aber schon erkennen können, ist, dass es bei uns da ist.
Ich meine die Wahrnehmung als solche, die "bewusste" Erfahrung einer Sache. (Das Wort bewusst ist da wohl etwas unglücklich, da ich eigentlich vieles, was eher "unbewusst" läuft, mitmeine)
Es geht gar nicht so sehr darum, dass ein bestimmter Reiz (Input) im Hirn etwas auslöst, sondern durchaus auch um die vielen Reize, die überhaupt keine Auswirkung haben. Eine Maschine könnte sich so verhalten, wie ein Mensch, der Traurigkeit fühlt, ohne dabei irgend etwas anderes zu tun, als Informationen zu verarbeiten. Die Erfahrung von Gefühlen wäre für das Funktionieren theoretisch nicht notwendig.

Von Biologen kommt zuweilen das Argument, dass Gefühle dazu da sind, dass man dazu gebracht wird, etwas zu tun, was das Überleben der Spezies verbessert. Also, Panik, damit auch sicher weggerannt wird. Aber ein einprogrammierter Zustand "Panik", der den selben Effekt hat, nämlich eine Flucht auszulösen, würde auch funktionieren, ohne dass man dabei etwas spürt.
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
- - - - - - - - - - - - > Blog |  youtube

let's destroy another seismograph / injustifiable means / I dont think it matters
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RE: Bewußtsein
#9
30.08.2011, 16:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.08.2011, 16:12 von Rhetor.)
(30.08.2011, 14:13)spell bound schrieb: und dann wäre die frage: wo fängt es an? haben nur menschen bewusstsein, oder auch andere säugetiere? und insekten? und pflanzen? und bakterien? ...

Wie gerade wir Klarträumer wissen, ist ja auch das menschliche Bewusstsein an sich keine 0/1- an/aus-Angelegenheit.
Wir sind nicht entweder bewusstlos oder bei Bewusstsein, sondern kennen stufenlos jede beliebige Ausprägung dazwischen:

– ganz dämmerhafte vage Träume ohne Ich-Wahrnehmung, von denen man nicht viel mehr beschreiben kann, als dass man weiß, dass man irgendwie geträumt hat.
– Träume voller Emotionen, visueller und manchmal auch sonstiger Sinneseindrücke, die sich aber noch nicht verbalisieren lassen.
– normal erinnerbare Trübträume
...
...
(bis hin zur basalen Klarheit bigwink )

Von daher scheint es mir nicht absurd zu vermuten, dass z.B. eine Kuh sich ihrer selbst ungefähr so bewusst ist, wie ich mir in manchen Trübträumen.

@eigentliches Problem

Ich gehe auch nur deshalb davon aus, dass ihr alle Bewusstsein habt, weil ihr mir von der Konstruktionsweise sehr stark ähnelt, das derzeitige Prinzip, nach dem die gängigen Computer funktionieren ("von-Neumann-Rechner") dagegen ein ganz anderes ist.

Spannend und brisant wird die Frage erst, finde ich, wenn es einmal Computer geben sollte in Form neuronaler Netzwerke von der Mächtigkeit des menschlichen Gehirns ...

P.S.: Fände es traurig, wenn Lt.Com. Data kein Bewusstsein hätte fear
Mein Klartraum-Roman:      Finja – Bedeutsame Begegnungen


Wenn ich nicht möchte, dass man mir widerspricht, behalte ich meine Meinung für mich.
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RE: Bewußtsein
#10
30.08.2011, 16:53 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.08.2011, 00:45 von DasNetzInDir.)
Tja und die Frage um das Bewusstseins von Machinen sehe ich folgendermaßen!
...und Zäum "das Pferd" damit gewissermaßen von der Anderen Seite auf!biggrin

Da Bewusstsein im Traum in verschiedene Wesen schlüpfen kann, warum sollte Bewusstsein nicht auch in eine Machine schlüpfen können?
Die Frage ist doch nur in wie weit es Sinn Macht in das Bewusstsein eines Wasserkochers zu schlüpfen! Wenn die Maschine aber Komplex genug ist um damit auszukommen und etwas anfangen zu können, warum sollte Bewusstsein nicht Interesse haben in einer Maschine zu sein.
Ergo besteht sicherlich die Möglichkeit, dass eine Maschine mit Bewusstsein verbunden ist, unabhängig von ihrem KonstruktionsZweck!

Und ist der Mensch oder ein Tier nicht letztendlich auch nur eine sehr komplexe Maschine?! grin2


P.S.: Mit Transformers fang ich jetzt gar nicht erst an...
Klarträumen heißt nicht unbedingt, dass man die Traumwelten versteht, in denen man sich befindet!
Spaß zu haben, heißt viel zu oft -> Schlechtes zu ignorieren.thumbsd
Bietet Albträumen die Stirn! Grabt Fakern das Wasser ab! Geht keinen PseudoErleuchtungen auf den Leim! Reflektiert! Lernt! Findet den Flow! thumbsu

Infowiese für Realitychecker und -checkerinnen http://dasnetzindir.blogspot.de
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RE: Bewußtsein
#11
30.08.2011, 16:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.08.2011, 17:05 von Ne0.)
(30.08.2011, 16:09)Rhetor schrieb: Wie gerade wir Klarträumer wissen, ist ja auch das menschliche Bewusstsein an sich keine 0/1- an/aus-Angelegenheit.
Wir sind nicht entweder bewusstlos oder bei Bewusstsein, sondern kennen stufenlos jede beliebige Ausprägung dazwischen:

– ganz dämmerhafte vage Träume ohne Ich-Wahrnehmung, von denen man nicht viel mehr beschreiben kann, als dass man weiß, dass man irgendwie geträumt hat.
– Träume voller Emotionen, visueller und manchmal auch sonstiger Sinneseindrücke, die sich aber noch nicht verbalisieren lassen.
– normal erinnerbare Trübträume
...
...
(bis hin zur basalen Klarheit bigwink )

Von daher scheint es mir nicht absurd zu vermuten, dass z.B. eine Kuh sich ihrer selbst ungefähr so bewusst ist, wie ich mir in manchen Trübträumen.

thumbsu
Bin zwar kein Klarträumer, aber wenn man davon ausgeht, dass das Träumen (der REM Schlaf) zusammen oder kurz nach diesem ersten Auftauchen des 'trüben' Bewußtseins eines Säugetiers entstand, dann ist leicht vorstellbar, dass das KT die logische Konsequenz aus der Entstsheung des menschlichen Selbstbewußtseins (also der Fähigkeit zur bewußten Selbstreflexion und der höheren Verstandesleistung) ist. Insofern würde ich die Vermutung wagen, das KT ist eine relativ junge Erfindung auf dem Entwicklungspfad des Bewußtseins.

Und andererseits: wenn man zurükdenkt, wie das eigene ich-Bewußtsein sich entwickelte: auch da muß es wohl irgendwo einen Punkt gegeben haben ('Punkt ist natürlich eine schlechte Beschreibung, es war ganz sicher nicht von jetzt auf gleich), wo sich etwas veränderte, wo man also zum ersten mal sich selbst als Person begriffen hatte (und damit vom Tier zum Mensch wurde, die Frucht vom Baum der Erkenntnis aß und aus der unwissenden Geborgenheit eines Garten Edens vertrieben wurde).
Ähnlich wird es wohl bei der phylogenetischen Bewußtseinsentstehung hergegangen sein.
Die Frage ist aber immer noch: war zuerst das Gehirn und daraus entstand das Bewußtsein als Produkt wie zB ein Ton aus Stimmbändern, oder bedinen sich diese Organe nur eine Eigenschaft dieser Welt, die ohne sie auch da wäre. Konkret: Haben Gehirne das Bewußtsein dieser Welt "erfunden", und Beine das Gehen oder Flügel das Fliegen, oder sind das Prinzipien (zB die Aerodynamik), die dieser Welt bereits immanent sind?

P.S. Kennt übrigens jemand Searles Chinesisches Zimmer?
Der Tag war gut -
Die Nacht wird besser !!
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RE: Bewußtsein
#12
30.08.2011, 17:28 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.08.2011, 17:31 von Samjam.)
Großer Gott, Searles Gedankenexperiment ist über dreißig Jahre alt und immer reitet man noch darauf herum. Das ist inzwischen längst ad acta gelegt, weil es schlichtweg nur einen Sonderfall des Problems Maschinenbewußtsein behandelt. Darüber ist man schon lange vorbeigeschritten.


EDIT: Und wer zur Hölle zitiert hier eigentlich Prof. Metzinger so grauenhaft falsch?
Philosophy of Mind, Philosophische Fakultät der JGU
Gelegenheitsklarträumer
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RE: Bewußtsein
#13
30.08.2011, 17:51
(30.08.2011, 17:28)Samjam schrieb: Großer Gott, Searles Gedankenexperiment ist über dreißig Jahre alt und immer reitet man noch darauf herum. Das ist inzwischen längst ad acta gelegt, weil es schlichtweg nur einen Sonderfall des Problems Maschinenbewußtsein behandelt. Darüber ist man schon lange vorbeigeschritten.


Interessant - wußte ich als Philosophie-Rückständler natürlich nicht. Dann wäre es aber sehr nett von Dir, wenn Du mich (uns) aufklären würdest: wie wurde die Fragestellung inzwischen gelöst, ob ein Roboter, der ein so komplexes Verhaltenrepertoire einprgorammiert bekam, dass er sich von seinem Verhalten her in nichts von einem Menschen unerscheiden lässt, Bewußtsein hat oder nicht?
Ich könnte mir vorstellen, die Antwort zu kennen, hat was mit Metzinger zu tun, trotzdem würde ich sie gerne von Dir hören.
Der Tag war gut -
Die Nacht wird besser !!
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RE: Bewußtsein
#14
30.08.2011, 18:02
Was gibt es da zu diskutieren? Eine perfekte Simulation, hört auf, eine Simulation zu sein. Jegliche gegenteilige Behauptung wäre aus einem Minderwertigkeitsgefühl geboren.
Philosophy of Mind, Philosophische Fakultät der JGU
Gelegenheitsklarträumer
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RE: Bewußtsein
#15
30.08.2011, 18:18 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.08.2011, 18:19 von Ne0.)
(30.08.2011, 18:02)Samjam schrieb: Was gibt es da zu diskutieren? Eine perfekte Simulation, hört auf, eine Simulation zu sein. Jegliche gegenteilige Behauptung wäre aus einem Minderwertigkeitsgefühl geboren.
Und woran lässt sich erkennen, ob die Simulation perfekt ist? dass wir sie nicht mehr vom Original unterscheiden können?
M.E. ist das ein äußerst schwaches Indiz.
(Ich gebe nochmals den Hinweis auf Metzinger).
Der Tag war gut -
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