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RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - ichbinmehr - 06.04.2014
Vielleicht auch beides. Viele von uns suchen doch aber einen reproduzierbaren Weg der zu regelmäßigen Erfahrungen führt. Über Unterschiede kann man sich nur auseinandersetzten, wenn man beides erfahren hat und wenn man zwischen beiden Erlebnissen Grenzen zieht
Wer nur Klarträume erfahren hat, kann nicht über Unterschiede zu anderen Bewusstseinzuständen diskutieren. Es sind zwei verschiedene Herangesehnsweisen. Meine erlebten Unteschiede habe ich hier ja schon beschrieben. Mehr kann ich dazu nicht beitragen, weil meine Entwicklung diesbezüglich nun mal noch in den Anfängen steckt. Einige weiter Entwickelte Menschen entziehen sich diesen Diskussionen, weil sie es leid sind.
Vielleicht schmeissen Sie beide Erlebnisse in einen Topf, da wo sich aber Unterschiede herauskristallisieren, werden diese Erlebnisse abgespalten und als Trugbild deklariert. Es gab ja einige Unterscheide in dieser Diskussion hier. z.B. die Schwingungen. Aber manchmal glaube ich, gibt es bei einigen blinde Flecken. In dem Zusammenhang würde es mich auch interessieren welche Erfahrungen die wissenschaftlich orientierten Menschen hier mit Meditation gemacht haben und wie sie solche Erfahrungen in ihr Glaubenssystem einordnen.
Wobei wir jetzt wieder beim Kampf an der Grenze angelangt sind, was ich ja vermeiden wollte, denn ich glaube nicht, dass wir so weiterkommen. Ich bin dafür sich gegenseitig zu befruchten anstatt sich zu bekämpfen. Auch wenn man von unterschiedlichen Weltbildern ausgeht. Ich wundere mich, dass hier niemand die Paralleilen sieht, zu dem was uns auf anderen Ebenen umgibt. Obwohl wir uns für auf beiden Seiten der Grenze für eine Art von Bewusstseinserweiterung interssieren, führen wir hier Glaubeskriege, welche Theorie nun die einzig wahre ist. So kommen wir nicht weiter. Jeder sollte mal versuchen über den persönlichen Horizont zu schauen.
Irgendwie fällt mir dazu diese Metapher ein:
"Sokrates beschreibt eine unterirdische, höhlenartige Behausung, von der aus ein breiter Gang zur Erdoberfläche führt. In der Höhle leben Menschen, die von Kind auf ihr ganzes Leben dort als Gefangene verbracht haben. Sie sind sitzend an Schenkeln und Nacken so festgebunden, dass sie immer nur nach vorn auf die Höhlenwand blicken und ihre Köpfe nicht drehen können. Daher können sie den Ausgang, der sich hinter ihren Rücken befindet, nie erblicken und von seiner Existenz nichts wissen. Auch sich selbst und die anderen Gefangenen können sie nicht sehen; das einzige, was sie je zu Gesicht bekommen, ist die Wand. Erhellt wird die Höhle von einem großen, fernen Feuer, das oben auf der Erde brennt und dessen Licht durch den Gang hineinscheint. Die Gefangenen sehen nur das Licht, das die Wand beleuchtet, nicht aber dessen Quelle. Auf der Wand sehen sie ihre Schatten.
Auf der Erdoberfläche befindet sich zwischen dem Höhleneingang und dem Feuer eine kleine Mauer, die nicht so hoch ist, dass sie das Licht des Feuers abschirmt. Längs der Mauer tragen Menschen unterschiedliche Gegenstände hin und her, Nachbildungen menschlicher Gestalten und anderer Lebewesen aus Stein und aus Holz. Diese Gegenstände ragen über die Mauer hinaus, ihre Träger aber nicht. Manche Träger unterhalten sich miteinander, andere schweigen.
Da die bewegten Gegenstände auf die Höhlenwand, der die Gefangenen zugewendet sind, Schatten werfen, können die Höhlenbewohner die bewegten Formen schattenhaft wahrnehmen. Von den Trägern ahnen sie aber nichts. Wenn jemand spricht, hallt das Echo von der Höhlenwand so zurück, als ob die Schatten sprächen. Daher meinen die Gefangenen, die Schatten könnten reden. Sie betrachten die Schatten als Lebewesen und deuten alles, was geschieht, als deren Handlungen. Das, was sich auf der Wand abspielt, ist für sie die gesamte Wirklichkeit und schlechthin wahr. Sie entwickeln eine Wissenschaft von den Schatten und versuchen in deren Auftreten und Bewegungen Gesetzmäßigkeiten festzustellen und daraus Prognosen abzuleiten. Lob und Ehre spenden sie dem, der die besten Voraussagen macht.
Nun bittet Sokrates Glaukon sich vorzustellen, was geschähe, wenn einer der Gefangenen losgebunden und genötigt würde, aufzustehen, sich umzudrehen, zum Ausgang zu schauen und sich den Gegenständen selbst, deren Schatten er bisher beobachtet hat, zuzuwenden. Diese Person wäre schmerzhaft vom Licht geblendet und verwirrt. Sie hielte die nun in ihr Blickfeld gekommenen Dinge für weniger real als die ihr vertrauten Schatten. Daher hätte sie das Bedürfnis, wieder ihre gewohnte Position einzunehmen, denn sie wäre überzeugt, nur an der Höhlenwand sei die Wirklichkeit zu finden. Gegenteiligen Belehrungen eines wohlgesinnten Befreiers würde sie keinen Glauben schenken.
Wenn man den Befreiten nun mit Gewalt aus der Höhle schleppte und durch den unwegsamen und steilen Aufgang an die Oberfläche brächte, würde er sich dagegen sträuben und wäre noch verwirrter, denn er wäre vom Glanz des Sonnenlichts geblendet und könnte daher zunächst gar nichts sehen. Langsam müsste er sich an den Anblick des Neuen gewöhnen, wobei er erst Schatten, dann Spiegelbilder im Wasser und schließlich die Menschen und Dinge selbst erkennen könnte. Nach oben blickend würde er sich erst mit dem Nachthimmel vertraut machen wollen, später mit dem Tageslicht, und zuletzt würde er es wagen, die Sonne unmittelbar anzusehen und ihre Beschaffenheit wahrzunehmen. Dann könnte er auch begreifen, dass es die Sonne ist, deren Licht Schatten erzeugt. Nach diesen Erlebnissen und Einsichten hätte er keinerlei Bedürfnis mehr, in die Höhle zurückzukehren, sich mit der dortigen Schattenwissenschaft zu befassen und dafür von den Gefangenen belobigt zu werden.
Sollte er dennoch an seinen alten Platz zurückkehren, so müsste er sich erst wieder langsam an die Finsternis der Höhle gewöhnen. Daher würde er einige Zeit bei der dort üblichen Begutachtung der Schatten schlecht abschneiden. Daraus würden die Höhlenbewohner folgern, er habe sich oben die Augen verdorben. Sie würden ihn auslachen und meinen, es könne sich offenbar nicht lohnen, die Höhle auch nur versuchsweise zu verlassen. Wenn jemand versuchte, sie zu befreien und nach oben zu führen, würden sie ihn umbringen, wenn sie könnten."
Quelle: Wikipedia - Höhlengleichnis
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - proyect_outzone - 06.04.2014
Das Problem mit diesen Preisen ist es, dass selbst wenn ein paar dieser Preise unter fairen Bedingungen vergeben werden würden, es schwer währe in der beschränkten Versuchszeit ein zuverlässiges Ergebnis zu liefern. Nehmen wir doch mal diese Überraschungseier. Ich denke, dass es durchaus Monate dauern kann, bis ich in einer Astralreise bereits nahe des Ausgangspunktes klar genug bin und es auch hell genug ist, so dass ich das Ei öffnen kann und reinsehen kann. Keiner wartet so lange, daher scheide ich aus solchen Challenges sowieso von vorneherein aus.
Zitat:Die Hypothesen sind schon aufgestellt. Kritik ist dazu da, aus dem Weg geräumt zu werden – oder eben die Hypothese zu verwerfen. Jetzt haben wir schon zwei Experimente, die durchgeführt werden könnten. Ich neige ja tendenziell eher zu meinem Vorschlag, da er zumindest eine zweite Person involviert und ich nicht ganz sicher bin, inwiefern der «Rappeltest» bei Ü-Eiern als false-positive ausgeschlossen werden kann. Ich stelle mich auch gerne als Kartenmischer zur Verfügung, wenn nötig auch mit Adresse und Fotos der Örtlichkeiten und Lageplatz des Kartendecks per PN. Ich bin auch weniger streng als Randi: Es gibt weder eine Acht-Stunden-Frist, noch eine Begrenzung an Versuchen. Ich bin neugierig und finde solche Experimente nach wie vor spannend, auch wenn ich mir nicht mehr all zu viel davon erhoffe Wink
An einen durch andere Leute unterstützten Versuch (Versiegelte Umschläge oder Kisten) habe ich auch schon gedacht, doch da währe wieder das Problem der Dauerhaftigkeit der dabei gewonnenen Ergebnisse. Die Ergebnisse sind nicht von Dauer und werden auch direkt nach Ausführung nur von wenigen für glaubhaft gehalten. So geschah es auch mit den shared Dream Experimenten vor 12 Jahren bei mindgate. Das glaubt heut auch kein Schwein mehr. Meine Motivation für solche Experimente ist daher nicht sehr hoch. Das Überraschungseiexperiment würde ich selbst nur aus eigenem Interesse durchführen und das auch nur zur Prüfung der Durchführbarkeit und des Potentials als mögliches Beweismittel. Die beweisenden Versuche müssten eh andere unter glaubwürdigeren Umständen machen.
Zitat:Ich stelle mich auch gerne als Kartenmischer zur Verfügung, wenn nötig auch mit Adresse und Fotos der Örtlichkeiten und Lageplatz des Kartendecks per PN.
Die maximale Genauigkeit wird am Ausgangsort der Astralreise erzielt. Man darf keine Wand durchqueren und nicht zu lange warten. Je weiter man vom Ausgangsort weg muss und je länger man braucht, umso schwieriger wirds überhaupt das Experiment ausführen zu können und umso ungenauer wird das Ergebnis. Dabei muss man zudem bedenken, dass bei weitem nicht jeder an jedem Wunschort gelangen kann. Das Besuchen eines beliebigen uninteressanten Ortes bei Astralreisen ist in etwa genauso schwer, wie in einem Klartraum in ein Abbild des Amts für die Beantragung von Personalausweisen (Bürgerbüro,...) zu gelangen. Vor allem bei mangelnder Motivation und Bindung zum Zielort ist das Aufsuchen ferner Orte kaum möglich. Kartendecks sind zudem kaum geeignet. Zahlen oder Gegenstände sind besser.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Glassmoon - 06.04.2014
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - ichbinmehr - 06.04.2014
Stellt denn das öffen des Eis, nicht auch schon eine "Wand" dar? Habt ihr von den Experimenten gehört, in denen sie in Krankenhäusern Zettel oben auf irgendwelche Schränke legen? Also ist eine Studie zum Thema Nahtod. Dafür braucht man allerdings, "Angestellte" die das Experiment vorbereiten. Das hat den Vorteil, das es keine "Wand" gibt.
Bei Gateway gibts auch ein Experiment zur nonverbalen Kommunikation. Ein Teilnehmer legt eine sechstellige Zahl fest, schreibt sie auf einen Zettel, steckt diesen in einen Briefumschlag und trägt ihn bei sich. Der Andere macht die entsprechende Gateway Übung und versucht die Zahl zu erkennen. Habe ich bisher nur einmal probiert. Die Hälfte der Zahlen war allerdings richtig. Damit hätte ich gar nicht gerechnet.
Einer der Empiriker könnte so einen Zettel vorbereiten und ein fortgeschrittener Reisender könnte versuchen die Zahlen zu erkennen. Wobei ein Symbol wahrscheinlich einfacher ist als Zahlen. Ja, klingt irgendwie nach Remote Viewing.
Ich bin dazu nicht in der Lage, bei mir mischt sich der Zustand sehr schnell mit der Traumebene, und ich werde trüb, aber es gibt hier bestimmt genügend Leute die das können. Eine weitere Frage ist es natürlich, ob die überhaupt ein Interesse daran haben, die Sache zu beweisen. Ich habe immer das Gefühl um so weiter das Bewusstsein entwickelt ist, um so weniger existenziel, ist ein empirischer Beweis.
Hm interresant @ Glassmoon, wir werfen und also gegenseitig Trübheit und Angst vor.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - proyect_outzone - 06.04.2014
@Glassmoon:
Zitat:@proyect_outzoneIch sagte:
Wie dem auch sei, mein Angebot steht. Ich hätte auch noch ein Crowley-Tarot hier, wenn Dir symbolgeladene Bilder eher zusagen.
Zitat:Das Besuchen eines beliebigen uninteressanten Ortes bei Astralreisen ist in etwa genauso schwer, wie in einem Klartraum in ein Abbild des Amts für die Beantragung von Personalausweisen (Bürgerbüro,...) zu gelangen. Vor allem bei mangelnder Motivation und Bindung zum Zielort ist das Aufsuchen ferner Orte kaum möglich.Mir fehlen sowohl die Motivation als auch die Bindung zu deiner Wohnung. Daher ist es unwahrscheinlich, dass ich bei Zusage jemals dort landen würde. Das dürfte auf die allermeisten Astralreisenden zutreffen. Jedoch geben das nur die wenigsten offen zu. Daher finden solche Experimente auch wenig Anklang.
@Ichbinmehr:
Zitat:Stellt denn das öffen des Eis, nicht auch schon eine "Wand" dar?Ja, die Schale stellt ebenso eine Wand dar. Die Störungen sind jedoch zu vernachlässigen, zunmal man nicht mit dem Kopf durch muss. Ein Hauptproblem bei der Durchquerung von Wänden ist der kurzzeitige Verlust der Möglichkeit, die Umgebung zu sehen. Vor allem bei nicht sehr stabilen Astralreisen.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Peter Trimus - 06.04.2014
Nunja, das ist aber kein Problem, die Umgebung da kurz nicht so zu sehen, denn es kann dir ja normalerweise nichts passieren, dass du den Kopf anschlägst und dir weh tust oder dergleichen. So meine ich das, es sei denn, du suggerierst dir, dass du dann stecken bleibst oder gewisse Barrieren spürst. So meine ich das. Habe allerdings auch keine Erfahrung so mit Wänden durchqueren, nicht dass ich wüsste, es jetzt einmal im Traum oder so getan zu haben.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - proyect_outzone - 06.04.2014
Angst ist nicht das Problem. Und ich bin auch in Träumen und Astralreisen fähig, im Bedarfsfalle ganz in Wänden oder im Erdboden zu verschwinden. Ich benutze das aufgrund der Einfachheit des Eintrainierens (so dass es auch in Trübträumen klappt) und der daraus resultierenden Umgebungsänderungen bei vielen der wenigen Alpträume, die ich noch hab.
Die Ausfälle der Sicht reduzieren jedoch die Stabilität und erhöhen die Anzahl der Abweichungen. Die Kombination mit des Sichtausfalles mit der Durchquerung von Materie bewirkt eine massive bis totale Umgebungsänderung. Aber das erwähnte ich bereits!
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - neuer träumer - 07.04.2014
(06.04.2014, 17:14)Glassmoon schrieb: Daß viele Anhänger esoterischer Ideen in den Abblockmodus gehen, sobald sie auf mögliche Fehler hingewiesen werden, deutet für mich in erster Linie auf eine Angst hin, eventuell tatsächlich von Quatsch überzeugt (gewesen?) zu sein, grobe Fehler einräumen zu müssen. Daß das Leben doch banaler ist, als man es sich mit schönen Illusionen gestalten kann. Dabei könnte das Leben auch so voll von realen Mysterien, realer Schönheit und Faszination sein.
Daß viele Anhänger wissenschaftlicher Beweise so verbissen darin sind, nichts zu glauben was man nicht beweisen kann, deutet für mich in erster Linie darauf hin dass sie Angst davor haben dass Dinge existieren die sich ausserhalb ihres Kontrollvermögen befinden. Dass es Dinge gibt die sie nicht verstehen können, und für die sie den in unserer westlichen Kultur so wichtig gewordenen logischen Menschenverstand mal loslassen müssten.
Die Angst davor, dass das Leben doch nicht immer so fassbar, messbar, und kontrollierbar ist, wie sie es gerne hätten.
--> Alles! funktioniert in beide Richtungen
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Rhetor - 07.04.2014
(07.04.2014, 07:32)neuer träumer schrieb: Daß viele Anhänger wissenschaftlicher Beweise so verbissen darin sind, nichts zu glauben, was man nicht beweisen kann, ...
Hier geht es doch gar nicht um Dinge, die man mehr oder weniger per definitionem nicht beweisen kann (Gott, "Sinn" des Lebens, usw.), sondern um Dinge, die ursprünglich (!) den Eindruck erweckten, durchaus beweisbar zu sein.
Astralreisen z.B., hatte ich ursprünglich als "Geistreisen" in der WL-Realität kennengelernt.
Solche wären MIT LEICHTIGKEIT beweisbar. Da gäbe es tausend Möglichkeiten, wenn jemand wirklich abrufbar (wie ein KTer im Schlaflabor) dazu imstande wäre, solche Reisen zu unternehmen.
Die Nummer mit den speziellen "Astralwelten" (natürlich unendlich vielen verschiedenen) wurde doch erst eigens ins Leben gerufen, um letztere in Klarträumerkreisen, wie hier z.B., gegen das reine oobe-ERLEBNIS manch eines WILD-Beginns abzugrenzen.
Dass mit so etwas der üble Beigeschmack einer Ausrede einhergeht, liegt ja wohl auf der Hand.
Dagegen lobe ich mir doch sogar @DasNetzindir! Ernsthaft!
Nicht, dass ich seine Theorien von parallelen Traumwelten und allem, was darin so vor sich geht (Gefahren usw.), etwa teilen würde, nein. Aber zumindest werden diese Welten, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nach seiner Theorie von uns ALLEN in unseren (KLAR)TRÄUMEN besucht.
Das wirkt auf mich einfach sympathischer, da bescheidener, als wenn sich jemand einer speziellen Fähigkeit brüstet, obwohl ihm diese keine großartig anderen Erlebnisse beschwert, als ich sie in meinen – trivialen – Klarträumen auch haben kann
Aber auch noch aus einem weiteren Grund ist die "Beweisbarkeit" hier gar nicht der Streitpunkt:
Wenn mir jemand "Magie" vorführt, und ich glaube, dass es sich um einen Trick handelt, dann kann der Vorführende mich von diesem Glauben nicht unbedingt abbringen. D.h. er kann nicht BEWEISEN, dass es sich um echte Magie handelt.
ABER zumindest konnte er mir seine Magie VORFÜHREN!
Wenn er z.B. einen Tisch vor meinen Augen schweben lässt, dann kann ich an seine telekinetischen Fähigkeiten oder an einen illusionistischen Trick glauben. Aber zumindest habe ich den Tisch augenscheinlich schweben gesehen.
Wenn er dagegen behauptet, einen unsichtbaren und untastbaren Astral-Tisch schweben zu lassen, was soll ich da glauben oder nicht?
Da ist einfach nichts, worüber es sich überhaupt zu debattieren lohnt.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Glassmoon - 07.04.2014
Das kommt von der Beobachtung, daß jeder mitunter gefährliche Unsinn einfach so geglaubt wird, nur weil es sich richtig anfühlt. Die Bibel ist wörtlich göttliche Autorität, der Jude ist von Grund auf schlecht, Ungläubige gehören vom Antlitz der Erde getilgt, sexy gekleidete Frauen sind selbst Schuld, wenn sie vergewaltigt werden, mein krebskrankes Kind braucht keinen Arzt, ich bete/gehe zum Quantenheiler/..., etc. pp.
Aberglaube, das Taubenexperiment und viele, weitere Experimente am Menschen zeigen, daß wir prädestiniert sind, überall Muster zu "erkennen", selbst wenn es gar keine Regelmäßigkeiten zu entdecken gibt. Mensch tut sich schwer, sich einzugestehen, daß manches schlicht nicht (intuitiv) faßbar ist, er es nicht versteht, nicht wissen kann.
Es gibt Dinge, an die ich glaube. Ich kann aber akzeptieren, daß ich mich wahrscheinlich in diesen Konzepten irre. Glauben ist nicht Wissen, und selbst Wissen ist fehlerbehaftet. Blinder Glaube und das Handeln danach trotz Alternativen ist dumm und gefährlich. Scharlatane und Sektenführer machen sich im besten Falle einen schönen Lenz mit solchen Menschen oder schaden diesen gesundheitlich. Haßprediger säen Zwietracht.
Es ist längst nicht alles faßbar, meßbar, und wird es auch nie sein. Es sind Neugier auf das Unbekannte, Auffinden neuer Wege, die neben dem Ausloten und Überprüfen bekannter Gesetzmäßigkeiten und ihrer Lücken die Wissenschaft voranbringen. Das ist ein grundsätzlich verschiedenes Prinzip vom "Wir haben die ganze, irrtumsfreie, göttliche Wahrheit Schwarz auf Weiß" anderer Institutionen. Fehlschläge und sich erneut an's Reißbrett zu setzen sind Grundlage der Wissenschaft.
Wissenschaft ist ein Instrument, an dem sich Ideen der phänomenalen Welt messen lassen. Nicht mehr und nicht weniger. Jede Menge Unsinn ist an ihr zerbrochen und wird noch an ihr zerbrechen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, wissenschaftliche Methoden an Stellen abzulehnen, an welchen wir sie bereits ansetzen können - außer der Angst, zu scheitern, Ideen revidieren zu müssen.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - neuer träumer - 07.04.2014
@Rethor:
*irnoniemoduson* Ah ok, ich dachte es geht um BEWEISEN, da hier relativ oft der Typ mit seinen Millionen für den BEWEIS von irgendwelchen Fähigkeiten erwähnt wird, und auch die meisten Skeptiker hier nach einem BEWEIS rufen.
Wenn es nun also eigentlich darum geht, Astralreisen VORZUFÜHREN, ja, da bin ich auch überfragt wie das gehen soll
*undwiederoff*
Gegen die Parallelweltentheorie von DasNetzinDir hatte doch auch keiner was gesagt, oder? Gab es hier jemanden der für sich den Schlüssel zu den exclusiven Astralwelten gebucht hatte...? Dass diese Welten teilweise auch in Träumen erreichbar sind, das teile ich auf jeden Fall gerne.
Ich benutze gerne das "Zwiebelmodell", das Buhlman in seinem Buch beschreibt. Das Äussere der Zwiebel ist unsere anfassbare dreidimensionalität, aber nach innen gehend sind da noch viele weitere Schichten anderer Schwingungsform. Das sind Schwingungsformen die für uns momentan einfach noch nicht richtig erfassbar, messbar, kontrollierbar sind, aber sie sind eben da. Eventuell sind die anderen Schichten die dunkle Materie, die ja auch zweifelsfrei existieren muss, aber (noch) nicht greifbar ist. Da gibt es noch so unendlich viel was wir gar nicht wissen.
Da diese Inneren Schichten aus anderen Schwingungen bestehen, sind sie auch keine 1:1 Abbildung der Wachrealität, eben weil sie anders Schwingen. Von daher sind die hier geforderten Beweise, die sich auf unsere dreidimensionalität beziehen, einfach relativ unmöglich zu erbringen. Währenddessen glaube ich aber dennoch sehr intensiv daran, dass es auch Menschen gibt, die es schaffen können aus einer Realität "anderer Schwingungsform" relativ intensive Ausflüge in unsere Alltagsrealität machen können. Ich selbst kann es nicht, wengleich es mir ein einziges Mal in meinem Leben spontan passierte. Ich habe 12 km entfernt meine Eltern und ihre Tätigkeiten, von denen ich nichts wissen konnte, "gesehen". Weiterhin glaube ich auch fest daran, dass in diesen Ebenen "shared Dreams" möglich sind, wenngleich es keine "Traumebenen" für mich sind. Luzide Träume, Meditationen, die bei vielen "Astralreisenden" erlebten Schwingungen und bestimmte Drogen sind für mich Sprungbretter in diese Welten (zu den astralen Welten zähle ich auch die "Basale Klarheit").
(07.04.2014, 12:06)Glassmoon schrieb: Es ist längst nicht alles faßbar, meßbar, und wird es auch nie sein. Es sind Neugier auf das Unbekannte, Auffinden neuer Wege, die neben dem Ausloten und Überprüfen bekannter Gesetzmäßigkeiten und ihrer Lücken die Wissenschaft voranbringen. Das ist ein grundsätzlich verschiedenes Prinzip vom "Wir haben die ganze, irrtumsfreie, göttliche Wahrheit Schwarz auf Weiß" anderer Institutionen. Fehlschläge und sich erneut an's Reißbrett zu setzen sind Grundlage der Wissenschaft.
Das ist ein sehr schöner Abschnitt!
(07.04.2014, 12:06)Glassmoon schrieb: Wissenschaft ist ein Instrument, an dem sich Ideen der phänomenalen Welt messen lassen. Nicht mehr und nicht weniger. Jede Menge Unsinn ist an ihr zerbrochen und wird noch an ihr zerbrechen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, wissenschaftliche Methoden an Stellen abzulehnen, an welchen wir sie bereits ansetzen können - außer der Angst, zu scheitern, Ideen revidieren zu müssen.
Grundsätzlich ja.
Dennoch muss der Wissenschaft immer bewusst sein, dass sie durch ihr bisheriges Wissen selbst begrenzt ist.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - proyect_outzone - 07.04.2014
Zitat:Es gibt keinen vernünftigen Grund, wissenschaftliche Methoden an Stellen abzulehnen, an welchen wir sie bereits ansetzen können - außer der Angst, zu scheitern, Ideen revidieren zu müssen.
Da ist der Knackpunkt. Ich bitte schon im ganzen Thread darum, das Thema Astralreisen wissenschaftlich zu betrachten. Eine Diskussion um Wahr oder Falsch ist wirklich hinfällig, da eben keine Beweise vorliegen. Da helfen weder Höhlenzitate noch Hinweise auf mangelnde Erleuchtung weiter. Derartige Diskussionen hat es zudem schon oft genug gegeben.
Ebensowenig konstruktiv sind Vergleiche mit Religion, Tauben und der leichten Täuschbarkeit des Menschen. Da kann man auch gleich zurück zum Höhlenzitat gehen. Man kann ebenso bei der Suche nach Nichtexistenz von etwas getäuscht werden, wie bei der Suche nach Existenz von etwas.
Astralreisen sind nicht ganz wie normale Träume. Jeder, der Ahnung von Klarträumen hat UND ehrlich ist, weiß, dass ein Traum mit stabilem Abbild der Realumgebung ungewöhnlich ist. Und wie in der in einem Beitrag zuvor genannten Messung nachgewiesen wurde, heben sich Astralreisen tatsächlich von normalen Träumen ab. Sicher ist das kein Beweis für irgendwas übersinnliches. Doch es bleibt die Frage, warum und inwiefern sind diese "Träume" tatsächlich anders als die anderen.
Auch als jemand, der nicht an Übersinnliches glaubt kann und sollte man sich der Frage nach dem Unterschied zwischen Astralreise und Klartraum stellen. Denn dass diese Astralreisen bzw. Träume in einer Realumgebung da sind, das dürfte nun inzwischen jeder verstanden haben und glauben. Was jedoch darin anders ist, das hat bislang kaum einer wissenschaftlich untersucht. Man hat sich nicht daran getraut, weil das Thema zu unseriös wirkt, den Ruf gefährdet oder einfach sowieso nicht existiert. Auch das ist Ignorieren aufgrund von Glaubenssätzen und Selbsttäuschung. Auch hier könnte man wieder von Tauben reden...
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Rhetor - 07.04.2014
(07.04.2014, 12:19)neuer träumer schrieb: Wenn es nun also eigentlich darum geht, Astralreisen VORZUFÜHREN, ja, da bin ich auch überfragt wie das gehen soll
Angenommen, Astralreisen würden in der physischen Realität stattfinden. Dann könnte mir ein Astralreisender z.B. sagen, welche Spielkarte mit dem Bild nach oben auf meinem Kleiderschrank liegt.
Wenn er richtig liegt, würde das einer VORFÜHRUNG entsprechen.
[Edit: Wenn du deinen Eltern damals z.B. gesagt hast, welche Tätigkeiten sie unternommen haben, ohne dass du es eigentlich hättest wissen können, dann hast du deinen Eltern damit eine VORFÜHRUNG gegeben.]
Ein Beweis wäre es dagegen noch lange nicht.
Bei einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 52 (im Falle der Spielkarte) wäre es als Zufall noch nicht einmal überaus erstaunlich.
[Edit: Bei den Tätigkeiten deiner Eltern lässt sich die Wahrscheinlichkeit natürlich nicht so genau quantifizieren. Wenn sie etwas Ungewöhnliches, Unwahrscheinliches unternommen hatten, dürfte sie dein Bericht deutlich stärker beeindruckt haben als andernfalls]
Aber dann bestände zumindest eine Diskussionsgrundlage.
Dann hätte man etwas an das man glauben kann oder nicht.
Menschen brauchen meiner Erfahrung nach, zumindest einen gewissen Anhaltspunkt, um etwas glauben zu können.
Ich denke auch, dass die Glaubwürdigkeit unserer Klartraumberichte nicht daher rührt, dass Klarträume zumindest einigermaßen wissenschaftlich belegt sind, oder weil wir uns hier alle gegenseitig für so enorm vertrauenswürdig halten, sondern ganz einfach daher, dass wir die Erfahrung "Klarträumen" teilen.
Und selbst diejenigen, die selbst noch keinen richtigen Klartraum hatten, haben vielleicht schon einmal einen kurzen luziden Moment kurz vor dem Erwachen erlebt; oder sie haben zumindest ein so lebhaftes Traumerleben und eine so gute Erinnerung daran, dass ihnen die Möglichkeit des Klarwerdens nicht absurd erscheint.
Klartraumskeptiker sind meist solche Menschen, die über keinerlei subjektives Traumerleben verfügen ("keine Traumerinnerung"), so dass ihnen einfach jeglicher ANHALTSPUNKT fehlt, um daran zu glauben.
Da nutzt dann manchmal auch kein EOG, EEG, EMG mit "LRLR" usw. etwas, um sie zu überzeugen.
Zitat: Gab es hier jemanden der für sich den Schlüssel zu den exclusiven Astralwelten gebucht hatte...? Dass diese Welten teilweise auch in Träumen erreichbar sind, das teile ich auf jeden Fall gerne.
Doch ja, auf jeden Fall.
Längst nicht alle, von denen ich in den letzten 9 Jahren hier im Forum zu diesem Thema gelesen habe, waren in dieser Hinsicht so umgänglich wie du.
Manche reagierten regelrecht aggressiv oder beleidigt, da sie ihre "besondere Fähigkeit Astralreisen" quasi als zu Träumen herabqualifiziert empfunden haben.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - neuer träumer - 07.04.2014
Ah ok, so war das gemeint.
Ne also meinen Eltern habe ich damals keine Vorführung gegeben, dazu war ich selber viel zu perplex
Ausserdem war das Verhältnis zu ihnen nicht gerade das beste, und ich zog es damals vor,
meine Erfahrungen in mir zu lassen.
Ich hätte ja auch nicht gedacht, dass das von mir gesehene "Realität" hätte gewesen sein können,
dazu stand ich damals solchen Dingen selber viel zu skeptisch gegenüber.
Schade eigentlich, ich hätte direkt zu ihnen gehen und beschreiben sollen was ich da gesehen habe...
Haha, das wäre ein Spaß gewesen
Naja aber wie gesagt, war es nur ein einziges Mal in meinem Leben, von daher auch eh nichts womit
man wirklich was anfangen könnte.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - proyect_outzone - 07.04.2014
Zitat:Aber dann bestände zumindest eine Diskussionsgrundlage.
Dann hätte man etwas an das man glauben kann oder nicht.
Es stellt sich die Frage, wie ein unwissenschaftlicher Versuch mit Karten (1:52) den wissenschaftlichen Versuch mit Zahlen von Tart als Gesprächsgrundlage überbieten soll. Zudem stellt sich die Frage, wie die Ergebnisse dauerhafter als Gesprächsgrundlage bestehen bleiben sollen als all die Experimente und Vorführungen, die ich bislang so erlebt und mitgemacht habe. Die Erfolge bei den shared Dreams Experimenten von Mindgate sind heut ja auch keinen Pfifferling mehr wert, obwohl viele Leute (ich inklusive) damals viel Zeit mit Teilnahmeversuchen verbracht haben!
Klar ist ein persönliches Vorführen interessant, doch Astralreisen in der Realumgebung sind für Astralreisende wesentlich seltener als Klarträume für Klarträumer. Man möchte diese ungern für nichts "verschwenden". Daher sollten zuallerst mal wirkliche Grundlagen zur Motivation geschaffen werden. Für eine Privatvorstellung wird nämlich kaum jemand seine Zeit opfern wollen.