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RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - ichbinmehr - 05.04.2014
Die Erwähnung der Unabhängigkeit des Kulturkreises hat nichts mit dem Aufbau des Gehirns zu tun. Es geht darum, dass Menschen aller Kulturkreise und Menschen jeden Alters von den gleichen Phänomenen berichten. Manche Kulturen sind mit unserer westlichen Weltsicht bildungsfern und kleine Kinder sind das im Grunde auch.
Warum erleben sie dann trozdem alle das Gleiche? Ich verstehe ja das in unserer Kultur Menschen von Tunnel und Licht berichten, weil sie das mal irgenwo aufgeschnappt haben. Aber warum berichten Menschen davon, die von alldem nichts wissen. Das hat er gemeint, das ist nämlich ein Ansatz den die NTE-Forschung aufgreift.
Moody oder Elisabeth Kübler Ros zum Beispiel, haben ebenfalls darüber geschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtoderfahrung
Warum haben shamanistische Kulturen und auch einige alte Kulturen ebenfalls ähnliche Modelle. Lest zum Beispiel das tibetanische Totenbuch. Es gibt so viele Paraleillen auf unserer Erde, wenn man sie sehen will.
Einige von euch wären warscheinlich nie auf das Klarträumen gekommen, wenn es nicht bewiesen wurde. Schaut mal wie viele Menschen sich heutzutage damit beschäftigen. Vor 50 Jahren wäre dieses aber genauso möglich gewesen. Es wusste aber kaum jemand davon. Und die denen es zugefallen war, hatte man nicht geglaubt.
Erst bildgebende Verfahren und Forscher, die sich mit dem Thema beschäftigen, konnten das ändern. Bei den OOBEs sind wir immer noch bei der Introspektion. Ja wir wissen, dass sich OOBEler im Delta Zustand befinden, aber es könnte ja genauso ein Tiefschlaf sein, sagt ihr warscheinlich.
Nur weil man etwas noch nicht beweisen kann, kann es doch trotzdem existieren. Vor 50 jahren waren doch Klarträume auch schon existent, genauso wie vor 1000 Jahren. Meiner Meinung nach sollte man sich nicht so sehr auf die Wissenschaft versteifen. Das beinhaltet natürlich, dass dann nichts mehr sicher ist. Das man damit klar kommen muss, dass die Welt anders ist, als man sein ganzes Leben angenommen hat.
Ich hatte ja auch mal so eine eingeschränkte Meinung und das ist noch gar nicht so lange her. Daher kann ich das auch durchaus nachvollziehen.
Was wäre denn wenn die Welt ganz anders aufgebaut wäre?
Was wäre wenn die Realität, auf die wir uns mit den meisten Menschen "geeinigt" haben, ein Trugbild wäre?
Könnte ihr das akteptieren und annehmen?
Oder würdet ihr immernoch dagegen ankämpfen?
Der Denker denkt und der Bewiesführer beweist.
Ihr versucht das zu beweisen, was ihr denkt.
Und ihr werdet Beweise finden.
Das gleiche passiert natürlich auch mir.
Warum finden wir dann nicht die gleichen Beweise, die uns überzeugen.
Warum überzeugt ihr mich nicht und ich euch nicht?
Ich glaube in meinem Weltbild gewichten eure wissenschaftlichen Beweise einfach nicht so stark.
Für euch stellt Wissenschaft ein Grenze dar, die nicht überschritten werden kann.
Meine Beweise sind nicht wissenschaftlich und totzdem helfen sie mir zu glauben.
Ihr braucht empirische Studien um zu glauben.
Können wir beliebig glauben?
Wobei ja bekanntlich der Glaube, Berge versetzt.
Nur wer glaubt, wird erfahren.
Alles was uns bremst ist Angst.
Es ist möglich, diesen Schritt bewusst einzuleiten. Das geht allerdings nur, wenn man das möchte und sich dafür öffnet, wenn man sich dagegen sperrt, wird man es nicht erfahren. Ein Experiment: Tu über einen Zeitraum von 4-6 Wochen mal so, als ob es möglich wäre. Glaube einfach mal nur zum Spass daran. Und zwar wirklich und ohne Zweifel. Und schaue was passiert.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Glassmoon - 05.04.2014
Da man einen Tunneleffekt mit «Licht am Ende» auch von Sauerstoffmangel kennt, könnte das eine Ursache dafür sein, daß er so gehäuft auftritt. In dem Wikipediaartikel findest Du noch andere Hinweise darauf, weshalb Erfahrungen sich so häufig ähneln.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Viltrudis - 05.04.2014
Zitat:Nur weil man etwas noch nicht beweisen kann, kann es doch trotzdem existieren.Und wenn jemand einen schlechten Beweis dafür bringt, dass es Klarträume gibt, würde ich den Beweis kritisieren für seine Fehler. Das hat weniger damit zu tun, was letztlich stimmt, sondern, mit welcher Methode man herangeht, um herauszufinden, ob etwas stimmt.
Ich habe im Übrigen vor nicht allzu langer Zeit sehr viel mehr übernatürliches Zeug geglaubt, als heute. Nahm also den umgekehrten Weg, den du beschreibst. Warum? Weil ich nicht raten will, was wirklich ist, sondern es wissen will.
Zitat:Meine Beweise sind nicht wissenschaftlich und totzdem helfen sie mir zu glauben.Was wäre denn ein "nichtwissenschaftlicher Beweis"?
[ironie] Ist das ein anderes Wort für "Beweis, der einige Logikfehler enthält, aber total richtig klingt"? [/ironie]
Vielleicht meinst du ja einfach subjektive Erfahrungen - aber wenn diese objektive Elemente haben, können sie auch bewiesen werden. Spielen sich Astralreisen in der wirklichen Welt ab, dann kann man sie beweisen, ganz einfach.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - proyect_outzone - 05.04.2014
Kritiker des Übersinnlichen sagen doch immer wieder, dass unsere Beweise nicht wissenschafltich sind. Daher diese Wortwahl. Hier sind Beispiele nicht wissenschaftlicher Beweise für übersinnliche Erlebnisse (In dem Fall die eindeutigsten Zukunftsträume, die ich bislang erlebt habe):
http://www.out-of-real.com/obeneu/zukunftstraeume.html
Da sie nicht unter Laborbedingungen passiert sind und nicht die wissenschaftlichen Kriterien erfüllten, sind sie nicht wissenschaftlich. Dennoch gelten sie zumindest für den Erlebenden (also für mich) als Beweise. Da deren Erfüllung in all diesen Fällen kurz nach dem Traum war (meist Tage, selten Wochen) ist ein Zufall allein schon aufgrund der Zeitlichen Verteilung extrem unwarscheinlich. Denn sonst währen die Erfüllungszeiten auch zufällig im Bereich von Tagen bis Jahren verteilt.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Glassmoon - 06.04.2014
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Peter Trimus - 06.04.2014
Ich meine, Aberglaube ist eine Verwechslung der Gesetzmäßigkeiten im physikalischen Sinn auf unserer Wachwelt mit denen aus Traumwelten, beziehungsweise deren Vermischung.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - proyect_outzone - 06.04.2014
@Glassmoon
Zitat:Anekdotische Berichte haben keinen großen Informationswert...Witzig, das eben in dieser Formulierung von einem Klarträumer zu hören und das in einem Forum, das großteils auf anekdotische Berichte basiert.
Um es mal kritisch zu sehen: Der derzeitige Wissenstand über Klarträume ist nur ungefähr soweit, dass es eine Form von Träumen ist, die unter Beteiligung des Gehirns stattfinden. Da aber Nahtoderfahrungen unter Träume eingestuft werden, obwohl sie bei EEG-Nullinie stattfinden, kann davon ausgegangen werden, dass bis heute nicht wirklich gesichert herausgefunden wurde wie, wann und wo Träume wirklich im Gehirn erzeugt werden. Folglich sind die Erfahrungsberichte das wichtigste, was auf die Existenz und Eigenschaften von Träumen hinweist. Also ist auch heute noch praktisch alles im Bereich von Träumen anekdotisch. Das wichtigste, was den Bereich Träume ausmacht, enthält nichts, was es im Bereich Astralreisen nicht auch gäbe....nämlich übereinstimmende Anekdoten von Erlebenden. Und nun lies nochmal deinen Satz.
Davon abgesehen heben sich die Wahrscheinlichkeiten in meinen "Anektdoten" doch ein wenig von denen in deinem Beispiel ab. Denn daher wurden diese aus einem Bestand von wesentlich mehr Erlebnissen ausgewählt.
In Sachen Wahrscheinlichkeit mit deiner Schwarzen Katze vergleichbare Geschichten werden von mir nicht mal als Zukunftstraum gewertet. Ein Beispiel eines nicht gewerteten Zukunftstraumes: "Ich Habe einen blauen Zug im Traum gesehen, direkt am Tag drauf sah ich einen blauen russischen Zug im Fernsehen,...". Das ist zwar auch ein wenig unwahrscheinlich gewesen, da ich nicht mal einmal im Jahr blaue russische Züge irgendwo sehe (bin auch ein kleiner Bahnfreund), aber der Zufall ist mir dennoch nicht wirklich unwahrscheinlich genug. Denn ich sehe immer noch etwa einmal im Jahr irgendwo solche Züge. Daher wurde dieses Erlebnis (wie viele meiner anderen auch) nicht veröffentlicht.
Die Ereignisse der von mir genannten "Anekdoten" waren einmalig in meinem Leben und dennoch im korrekten Zeitrahmen vorrausgesagt. Daher habe ich sie genannt.
Aber ich gehe sowieso davon aus, dass du alles einfach nur übersprungen hast, da es doch eh nur Mumpitz ist und jede Diskussion zwecklos ist, da es sowieso nicht existiert. Und da es eh nur Anekdoten sind, braucht man sie ja auch nicht zu beachten.
Davon abgesehen habe ich selbst bereits geschrieben, dass es nicht wissenschaftliche Beweise sind, die lediglich für mich von Bedeutung sind. Und davon abgesehen habe ich diese nur als Beispiel nicht wissenschaftlicher Beweise genannt.
Mir kommts aber oft so vor, als laufen Diskussionen über das Thema ohne Beachtung der vorgelegten Erlebnisberichte. Antworten wie deine sind typisch. Den ersten Satz zu lesen genügt und den Rest weiß man ja sowieso schon. Ein Grund, warum man ja nicht auf den Inhalt einzugehen braucht, lässt sich ja immer irgendwie auftreiben. Dabei würde es niemanden wehtun, wenn man einsieht, wie unwahrscheinlich eine weltliche Erklärung doch währe. Davon abgesehen gibt man so immer noch nicht die Existenz übersinnlicher Phänomene zu, denn da es eh nicht wissenschaftlich unter Laborbedingungen gewonnene Beweise sind, sind diese doch eh für die Wissenschaftliche Anerkennung nicht von Bedeutung.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Viltrudis - 06.04.2014
Zukunftsträume hab ich immer wieder mal gehabt. Ich schließe auch nicht aus, dass da irgendein unerforschtes Phänomen dahintersteckt, aber selbst wenn es das ist, kann ich da keine weiteren Schlüsse daraus ziehen.
Ich hab auch mal ziemlich fest an Magie geglaubt, und hatte dafür einen anekdotischen Beweis (sprich: unglaublicher Zufall)... da es sich aber um ein Einzelereignis handelt, und es außerdem ein wenig zu "bedeutungslos" war (im Sinne von banal) insgesamt, habe ich mich nach jahrelangem Sträuben dazu durchgerungen, es als Zufall zu werten.
Der Grund dafür liegt weniger in der Erfahrung selbst, als in dem Wissen, wie leicht es ist, sich zu täuschen; und wenn man sich umsieht auf der Welt, sieht man überall Leute, die den merkwürdigsten Schwachsinn glauben (fühle dich nicht angesprochen, bitte), wovon vieles einander widerspricht. Zudem ist es für mich ein klein wenig egozentrisch, zu sagen, in meinem Leben passiert ein Wunder, während viele andere da draußen auf Wunder hoffen und verhungern.
Ich habe einfach festgestellt, dass ich mir mit dieser Denkweise selber mehr schade, und es keinen feststellbaren Nutzen gibt, daher versuche ich sie, mir abzugewöhnen.
Skeptizismus bedeutet nicht, zu glauben, dass etwas nicht existiert, sondern nicht zu glauben, dass etwas existiert. Das ist ein bedeutsamer Unterschied.
Nichtsdestotrotz warte ich auf einen Nachweis von shared-dreaming, (oder meinzwegen Astralreisen) der übers Anekdotische hinausgeht. Ich klammer mich bloß nicht an die Idee - hey, Klarträumen ist doch auch so schon geil!
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Erik - 06.04.2014
@proyect_outzone
Ich denke einmal sagen zu können, du hast Glassmoon nicht verstanden. Deine Beobachtungen sind nicht INFORMATIV (ie sie haben kaum Aussagewert), weil sie durch unser Lernverhalten (--> Taubenexperiment, wir reagieren nachweislich ähnlich) verzerrt werden. Wie die Taube suchst du nach Erfüllungen und findest sie dementsprechend.
Ich war übrigens so masochistisch und habe mir deine Zukunftsträume alle durchgelesen. Nun, da ist es schwer zu beurteilen, weil eben man nicht immer sehen kann, wie genau nun die Übereinstimmung waren und du teilweise dem Leser den Rest mit "..." überlässt. Aber ließt man genau, findet man auch dort einige interessante Stellen:
Beispiel zerbrochene Münze. Das finde ich schon merkwürdig, wenn dein Traum dir wirklich die Zukunft gezeigt hätte, so hätte ich mal angenommen, dass du die Münze zerbrichst und nicht das Bild einer Münze findest. Hieran sieht man schön, wie du eine Assoziation zu etwas machst, was nur entfernt mit deinem Traum zu tun hat.
Übrigens eine schöne Internetseite hast du da. Pass bloß auf, denn ich bin ein Meister im Remote-Killing
(06.04.2014, 10:08)proyect_outzone schrieb: Witzig, das eben in dieser Formulierung von einem Klarträumer zu hören und das in einem Forum, das großteils auf anekdotische Berichte basiert.
Da verwechselst du was: Die Berichte in diesem Forum machen ja keine Aussage über physikalische Begebenheiten ("Meine Träume sagen die Zukunft voraus"), sondern es handelt sich um subjektive Empfindungen eingebettet in physiologische Prozesse. Quasi so, als würde man einen Roman lesen.
Aber mir ist noch eine Frage eingefallen: proyect_outzone, du hast Baddacyl ja mal vorgeschlagen, mit Üeiern Astralreisen zu untersuchen. Hast du das denn schon mal selbst gemacht?
Wenn ja, waren die Eier am nächsten Morgen auch ausgepackt?
Wie war denn deine Übereinstimmung?
--> Problem dabei ist ja, dass du viel assoziierst, versuche es doch noch mal mit Zahlen wie bei Tart!
Hast du mal einen RC während einer Astralreise ausprobiert?
Alles wunderbar überzeugend? --> Dann ab zur James-Randi-Educational-Foundation und hol dir die Millionen! (oder hast du schon mal die Lotto-Zahlen im Traum gesehen...)
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - proyect_outzone - 06.04.2014
Zitat:Wie die Taube suchst du nach Erfüllungen und findest sie dementsprechend.
Witzigerweise fanden nur zwei Erfüllungen tatsächlich nach einer gewissen Form der Suche statt. Dazu gehört der grüne Stein. Da ich so einen aber schon (erfolglos) seit Jahren gesucht habe und weder die Farbe noch das plexiglas erwarten konnte, ist eine Selbsterfüllng ausgeschlossen. Das Beschaffenwollen von Dingen, an die man nicht glaubt, würde man in den meisten Fällen unter versuchter Zauberei verbuchten.
Auf den Rest der Zukunftsträume wurde ich aufgrund der Übereinstimmungen erst nach Erfüllung aufmerksam. Die Übereinstimmungen sind ziemlich genau. Es sind jedoch nur die beschriebenen Elemente, die übereinstimmten. Der ungenannte Rest war normale Traumhandlung und deshalb weggelassen.
Zitat:Beispiel zerbrochene Münze. Das finde ich schon merkwürdig, wenn dein Traum dir wirklich die Zukunft gezeigt hätte, so hätte ich mal angenommen, dass du die Münze zerbrichst und nicht das Bild einer Münze findest. Hieran sieht man schön, wie du eine Assoziation zu etwas machst, was nur entfernt mit deinem Traum zu tun hat.
Die Erfüllenden Teile von Zukunftsträumen wurden bislang fast ausnahmslos in gewöhnliche Träume eingefügt.
Wenn ich eine über die Breite zerbrochene Münze im Traum gehabt hätte, würde ich ebenso skeptisch sein. Doch sie zerbrach im Traum und Bild auf die unmöglichste Weise (Siehe Bild, nicht so wie links, sondern rechts,... sie zerbrach in Kopf und Zahl). Etwas derart vorherzusehen ist unwahrscheinlich. Das Bild fand ich dann direkt am Tag nach dem Traum auf der Seite, auf der ich jeden Tag Surfe (9gag) in dem Teil, wo ich immer surfe (nur die aktuellsten bzw. neuesten Bilder). Ich habe zuvor nie davon Geträumt, dass mit Geld irgendwas passiert. Ich habs in Träumen nur einige Male gezählt, verplant und ausgegeben. Zudem habe ich noch nie ein Bild einer so zerbrochenen Münze gesehen.
Zitat:Aber mir ist noch eine Frage eingefallen: proyect_outzone, du hast Baddacyl ja mal vorgeschlagen, mit Üeiern Astralreisen zu untersuchen. Hast du das denn schon mal selbst gemacht?
Die Idee mit diesem Experiment hatte ich beim Schreiben des Beitrages. Ich habe sowas auch vor, jedoch halte ich die Nachhaltigkeit der Beweiskraft für ebenso toll ,wie die meiner bisherigen Experimente.
Ich habe bereits viele erfolgreiche shared Dream Experimente und auch ungeplante shared Dreams mit meiner Frau hinter mir. Das hilft mir bei der heutigen Diskussion auch nicht (mehr) weiter.
Ich habe bereits selbst oft genug Dinge in Astralreisen gesehen, die ich erst später in der Realität sah. Das Gefühl des langen Falls erlebte ich beispielsweise schon als Kleinkind in Astralreisen noch bevor ich zum ersten Mal es in Realität erlebte.
Aus dem Grunde ist meine Motivation für solche Experimente ehrlich gesagt sehr gering geworden. Aber ich werd sowas noch versuchen. Jedoch würde mir wohl keiner einen Erfolg abkaufen. Und ich habe viel zu selten geeignete Astralreisen (ausreichend Klarheit der Wahrnehmung ausreichend Helligkeit und genug Fähigkeit zu Bewegen und zu handeln nahe des Ausgangspunktes), um von baldigen Erfolgen ausgehen zu können. Es wird wohl einige Monate dauern bis Ergebnisse da sind.
Zitat:Hast du mal einen RC während einer Astralreise ausprobiert?
Ja, ich probiere oft RCs zu Beginn von Astralreisen aus, da ich mir oft nicht sicher bin, ob ich nicht doch wach bin. Astralreisen mit hoher Stabilität sprechen nicht darauf an und gehen als Real durch. Erst durch wiederholtes Versuchen fällt die Stabilität und die Ergebnisse der RCs werden erkennbar. Ich prüfe beim RC meist die Änderung der Umgebung beim Weg- und wieder hinsehen und ob sie sich überhaupt verändert.
Zitat:Alles wunderbar überzeugend? --> Dann ab zur James-Randi-Educational-Foundation und hol dir die Millionen! (oder hast du schon mal die Lotto-Zahlen im Traum gesehen...)
Der würde nicht mal die Million abgeben, wenn ich per Telekinese sein Haus auf dem Mond beamen könnte. Selbst die Skeptiker hören schon auf, mit dem Typ und seiner Million zu argumentieren.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - ichbinmehr - 06.04.2014
Das habe ich ja versucht zu erklären, deine „Anekdoten“ so wie du sie nennst, können in meinem Leben so kraftvoll sein, um meine Wahrnehmung so stark zu verändern, das sich dadurch mein Leben komplett ändert. Während ein wissenschaftlicher Beweis mich kalt lassen kann. Auch wenn das dann mit dem Begriff „magisches Denken“ oder „selektive Wahrnehmung“ abgetan werden kann. Wichtig ist doch was dabei rumkommt. Worte sind Grenzen.
Ich zitiere aus einem Buch von Wilber: „Jede Grenze ist auch eine Gefechtslinie.“
Wir grenzen unsere Umwelt von einander ab. Du kannst Anteile deines Ichs abspalten. Du kannst dich von deiner Umwelt abspalten und du kannst dein Bewusstsein von der Einheit von Allem abspalten. Die Frage ist wo man als Individuum gerade steht.
Wissenschaftliches kartographieren stellt ebenfalls das ziehen von Grenzen dar. Man sollte die Landkarte nicht mit der Landschaft verwechseln. Es gibt auch viele Landkarten sie nicht richtig sind, aber im Kopf von Menschen mit der Realität verwechselt werden.
Die falsche Vorstellung lehrt, das Dinge wie Licht und Schatten, lang und kurz, schwarz und weiß, verschieden sind und auseinander gehalten werden müssen. Aber sie sind nicht unabhängig von einander, sie sind nur verschiedene Aspekte desselben.
Die Frage ist, müssen wir Klarträume von OOBEs abgrenzen? Ist es nicht sinnvoller nach Gemeinsamkeiten zu suchen?
Und nur darum ging es mir eigentlich, als ich diese Diskussion hier von vorne bekommen habe. Es geht mir nicht darum, neue Gefechte an der Grenze zu führen. Es geht darum, das Jeder einmal auf die andere Seite der Grenze tritt und schaut, was es da zu entdecken gibt.
Das ist in diesem Thread leider noch gar nicht passiert! Lasst uns doch mal Gemeinsamkeiten entdecken. Es gibt zb. WILD Übungen um eine Astralreise auszulösen und WILD Übungen um in einen Klartraum zu gelangen. Lasst uns doch mal die beiden Ansätze vergleichen und schauen, was wir auf beiden Seiten der Grenze davon lernen können.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Viltrudis - 06.04.2014
Zitat:Die falsche Vorstellung lehrt, das Dinge wie Licht und Schatten, lang und kurz, schwarz und weiß, verschieden sind und auseinander gehalten werden müssen. Aber sie sind nicht unabhängig von einander, sie sind nur verschiedene Aspekte desselben.Was erhoffst du dir denn davon, verschiedene Dinge nicht zu unterscheiden?
Angenommen, du hast eine Kuh und ein Zebra, möchtest du hinschauen und sagen: "Zwei Tiere!" oder "Zwei Aspekte einer Realität!"... ich versteh grad nicht so recht, was du sagen willst.
Man kann ja zwischen Dingen differenzieren (Unterschiede erkennen) ohne daraus jetzt irgendwelche metaphysischen Schlüsse zu ziehen. Ein mystisches "Alles ist eins!" widerspricht der Naturwissenschaft nicht, es zeigt einen anderen Aspekt auf, redet über etwas anderes.
Zitat:Es gibt zb. WILD Übungen um eine Astralreseise auszulösen und WILD Übungen um in einen Klartraum zu gelangen.Joa, und da sind vielen bislang noch keine Unterschiede aufgefallen...
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - ichbinmehr - 06.04.2014
Wie wär es denn zum Beispiel, wenn wir ein perfektes WILD bauen und z.B. Aspekte von Gateway, Tibetanisches Totenbuch, Traumyoga, bekannten Klartraum- WILD Techniken, empirischen Studien, Büchern die sich damit beschäftigen vergleichen und heraus finden, wo die Gemeinsamkeiten liegen. Was ist die Essenz die dazu führt, dass es funktioniert. Unabhängig davon, aus welchem Zusammenhang die Technik entstanden ist. Dazu müssten wir als Erstes alle Quellen wertfrei Sammeln. Leute finden, die sich im Detail, mit den Theorie und der Praxis auskennen, vergleichen und ein Ganzes daraus entstehen lassen. Das könnte dann Menschen auf beiden Seiten der Grenze weiterhelfen und evtl sogar dazu führen, das Grenzen abgebaut werden können.
Das ist der Unterschied zwischen unserer Denkweise, du achtest auf die Unterschiede und ich auf Gemeinsamkeiten. Ich glaube, Gemeinsamkeiten bringen uns weiter.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - proyect_outzone - 06.04.2014
Die meisten sind zudem sowieso der Ansicht, dass Klarträume und Astralreisen ein und das selbe sind und beschäftigen sich daher erst gar nicht oder nur geringfügig mit den Eigenheiten beider Extreme. Da alles in einen Topf geworfen wird, sind Diskussionen über Gemeinsamkeiten hinfällig und überflüssig.
Hinzu kommt, dass Astralreisen schon kurz nach Beginn anfangen fließend in Träume überzugehen. Das macht die Sache auch nicht wirklich leichter. Es währe daher sinnvoller über die Unterschiede beider Extreme zu diskutieren.
RE: Unterschied zwischen Klartraum und OBE / AKE !?!?!? - Glassmoon - 06.04.2014
@proyect_outzone
Dummerweise ist James Randi ein erfahrener Magier und kennt (fast) alle Tricks. Diese will er im Versuch eindeutig ausschließen. Da sind eine handvoll «Medien» etc. von der Challenge zurückgetreten, weil ihnen klar wurde, daß sie unter derart kontrollierten Bedingungen keine Ergebnisse produzieren würden.
Vielleicht willst Du auch auf statistische Psi-Phänomene hinaus, die in der Challenge unter den gegebenen Umständen – Zeitlimit, Begrenzung der Anzahl an Versuchen – nicht hinreichend mit Daten zu unterfüttern sind. Bin gerade lustigerweise dank einer harschen Randi-Kritik über diesen Forenbeitrag gestolpert, der sinnvoll auf diese Kritik eingeht:
Zitat:The MDC is not a test; it's a challenge. It's not a cooperative approach to research the paranormal; […] The Challenge is not about helping people find out if there's something there. That's their problem. If the claimant is not confident enough to state a powerful ability, then come back some other time.Zudem: Statistische Signifikanz ist nicht gleich paranormal.
Pavel is a classic example. Assume his research indicates he can get the right answer 60% of the time when 50% is expected. […] That means his ability is probably only working 5% to 10% of the time. If we take that at face value, it means that Pavel has no idea what he's doing. He has no clue which time his ability gives him the answer and which times it's just a guess, and far more often than not, he's just guessing.
If somebody really can do something like he describes just 10% of the time, then take a pass the other 90% of the time. Why should the JREF waste their time when Pavel, by his own admission, spends most of his time just guessing?
What Pavel needs to do is to learn how to distinguish between his "real" ability and guesses. When he can do that, his accuracy will go through the roof. […] Then, and only then, should he reapply for the Challenge. At that point the protocol will be pretty simple.
The same basic premise applies for anybody wanting to take the Challenge. The MDC isn't here to help you discover what your ability is and risk a million dollars in the process. It's not here to try to filter out ability from guessing. This is not a place to conduct research on your ability - that's your job. The MDC is here because you did your homework and are prepared to demonstrate your ability clearly and self-evidently.
(Am Rande: Bei Psi-Tests mit Zener-Karten und derlei schneide ich oft ganz gut ab *g* http://www.wahrheitskugel.de/psi-test.html <--- w00t! ~700 Versuche, 24% Trefferquote
(EW 20%))Wenn Dir persönlich Randi nicht gefällt, such Dir halt einen anderen Preis aus: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_prizes_for_evidence_of_the_paranormal
Zitat:[Da] Astralreisen schon kurz nach Beginn anfangen fließend in Träume überzugehen, [wäre es] sinnvoller über die Unterschiede beider Extreme zu diskutieren.Immer her damit. Klare Unterscheidungskriterien, die sich prüfen lassen, sind ein prima Anfang.
@ichbinmehr
Problem #1: Die Wirkung schwarzer Katzen und derlei ist auch im Leben vieler sehr kraftvoll. Gläubige können sich noch so sehr ihre persönlichen Anekdoten und jene vom Hörensagen um die Ohren hauen, ohne einen tatsächlichen Mehrwert zu erfahren.
Problem #2: Persönliche Ansichten werden bei solchen Themen gerne als – in Ermangelung selbiger – Fakten präsentiert. Das halte ich für höchst problematisch. Deutsch ist eine recht präzise Sprache, die hier deutlich differenzieren kann.
Die Hypothesen sind schon aufgestellt. Kritik ist dazu da, aus dem Weg geräumt zu werden – oder eben die Hypothese zu verwerfen. Jetzt haben wir schon zwei Experimente, die durchgeführt werden könnten. Ich neige ja tendenziell eher zu meinem Vorschlag, da er zumindest eine zweite Person involviert und ich nicht ganz sicher bin, inwiefern der «Rappeltest» bei Ü-Eiern als false-positive ausgeschlossen werden kann. Ich stelle mich auch gerne als Kartenmischer zur Verfügung, wenn nötig auch mit Adresse und Fotos der Örtlichkeiten und Lageplatz des Kartendecks per PN. Ich bin auch weniger streng als Randi: Es gibt weder eine Acht-Stunden-Frist, noch eine Begrenzung an Versuchen. Ich bin neugierig und finde solche Experimente nach wie vor spannend, auch wenn ich mir nicht mehr all zu viel davon erhoffe
Zitat:Wie wär es denn zum Beispiel, wenn wir ein perfektes WILD bauen und z.B. Aspekte von Gateway, Tibetanisches Totenbuch, Traumyoga, bekannten Klartraum- WILD Techniken, empirischen Studien, Büchern die sich damit beschäftigen vergleichen und heraus finden, wo die Gemeinsamkeiten liegen. Was ist die Essenz die dazu führt, dass es funktioniert. Unabhängig davon, aus welchem Zusammenhang die Technik entstanden ist.Guter Vorschlag. Tu das!
(Das dann aber besser in einem neuen Thread, wo es nicht auf Seite XY versackt )