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+--- Thema: wie lange dauern träume? (/showthread.php?tid=10577)
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RE: wie lange dauern träume? - zloj - 04.01.2012
aber man kann doch auch heute schon sehen ob im schlaf(beim träumen) hirnareale aktiv sind die fürs sehen, riechen oder irgendwelche anderen sinne zuständig sind. ich habe erst vor kurzem eine doku gesehen wo das an mäusen getestet wurde und die vermutung liegt nahe, dass in dem augenblink die maus geträumt hat. dort wurde allerdings einer anderen fragestellung nachgegangen, nämlich der des sinnes eines traumes. aber dennoch ist das verfahren mit dem es gemacht wurde, doch auch für experimente mit der dauer der träume zu gebrauchen.
RE: wie lange dauern träume? - dreamfactory - 04.01.2012
Hoi,
(04.01.2012, 18:58)zloj schrieb: [...] und die vermutung liegt nahe, dass in dem augenblink die maus geträumt hat.
Ja, die VERMUTUNG liegt nahe, das ist richtig. Und, möglicherweise ist es auch so, aber, da ich nicht weiß, WAS in den Arealen passiert, sondern nur, DASS da was passiert, kann ich diese Vermutung weder widerlegen noch bestätigen. Will ich also wissenschaftlich argumentieren, so muss ich sagen: "Ick weeß et doch ooch nisch!"
VG
DF
RE: wie lange dauern träume? - Imke - 04.01.2012
Zwei Gedanken:
Könntest du nicht reguläre Trübträumer darauf trainieren, am Tag Augenbewegungen auszuführen, die sie dann in regulären Trübträumen wieder erfahren? Diese Augenbewegungen könntest du dann auch ablesen. Dass du im Traum das am Tag Erlebte nochmal durchmachen musst, würde ich als gegeben voraussetzen – zumindest ist das sehr häufig der Fall. Übrigens war genau das ein Kritikpunkt an LaBerges »Beweis« das Klartraums, dass er nämlich auch einfach seine Probanden normal darauf geschult haben könnte, das LRLR usw. auszuführen, ohne dass die Leute zwangsläufig einen Klartraum gehabt haben müssen.
Außerdem: Sollte es so sein, wie du sagst, und ein Traum nur schnell generiert, abgelegt und im Nachhinein durch Einsortieren »erlebt« werden, wie funktioniert das mit dem Klarträumen dann überhaupt? Ich erlebe normalerweise meinen Trübtraum, merke dann, dass etwas nicht stimmt, und beginne dadurch einen Klartraum. Dabei wird auch häufig die aktuelle Trübtraumhandlung unterbrochen. Das lässt sich mit deiner Theorie nur schwer konstruieren: Ich müsste beim nachträglichen Einsortieren des Trübtraums den Widerspruch bemerken, spontan einen Klartraum induzieren und den Rest der vorherigen Trübtraumhandlung mit der dann folgenden Klartraumhandlung überschreiben.
Aber prinzipiell hast du natürlich recht, solange man keine »Gedanken lesen« kann, wird es mit einem definitiven Nachweis schwer. Bisher haben wir nur Indikatoren. Bin auch mit der Forschungsliteratur dahingehend nicht vertraut – leider. Da weiß doch bestimmt jemand was genaues.
RE: wie lange dauern träume? - dreamfactory - 04.01.2012
Tach,
(04.01.2012, 19:29)Vain schrieb: Zwei Gedanken:
Könntest du nicht reguläre Trübträumer darauf trainieren, am Tag Augenbewegungen auszuführen, die sie dann in regulären Trübträumen wieder erfahren?
Nein, so einfach geht das leider nicht. Ich weiß nicht mehr, woher ich das jetzt habe, aber, ich erinnere mich dunkel, dass ich irgendwo mal gelesen hatte, dass gewohnte Bewegungsabläufe auch und vor allem in der Tiefschlafphase wiederholt ausgeführt werden. So gab es z.B. irgendwelche Fabrikarbeiter am Fließband, die dann über Nacht in der Tiefschlafphase in abgeschwächter Form die Bewegungen machten, die sie über Tag am Fließband machten, um eben was aufs Fließband zu legen usw. Somit sind diese Bewegungen unabhängig vom Traumzustand. - So in der Art habe ich das jetzt jedenfalls in Erinnerung, ist aber auch schon drei Jahre her, als ich das irgendwo gelesen hatte. Da ging es dann glaub ich damals daum, dass Fabrikarbeiter mit primitiver Arbeit angeblich keinen gesunden Schlaf haben, weil sie halt in der Tiefschlafphase "einfach" weiterarbeiten und sich somit nicht von der Arbeit erholen können. Was da jetzt allerdings dran ist (also, mit dem gesunden Schlaf) weiß ich nicht, aber, das mit den ausgeführten Bewegungen war glaube ich wissenschaftlich erwiesen.
Zitat:[...]
Außerdem: Sollte es so sein, wie du sagst, und ein Traum nur schnell generiert, abgelegt und im Nachhinein durch Einsortieren »erlebt« werden, wie funktioniert das mit dem Klarträumen dann überhaupt? Ich erlebe normalerweise meinen Trübtraum, merke dann, dass etwas nicht stimmt, und beginne dadurch einen Klartraum.
OK, ich kmuss ehrlich gestehen, da hab ich jetzt eben nicht drüber nachgedacht... *verlegen guck* - OK, dann sagen wir es anders: Möglicherweise sind die Erlebnisse, die ich in einem Trübtraum erlebe synchron. Und dann, wenn ich merke, dass da was nicht stimmt und einen RC mache, dann generiere ich in dem Moment, wo ich bewusst werde, evtl. einen ganz neuen Traum, der mit dem Alten nix mehr zu tun hat. Dafür spricht, dass, wie du sagst, die Trübtraumhandlung oftmals unterbrochen wird. Allerdings habe ich es auch schon erlebt, dass die Handlung weiterging und ich nach kurzer Zeit wieder trüb war. Das wiederholte sich in - gefühlt - ein und demselben Traum dann mehrmals. Verdächtig an der Sache ist allerdings, dass mir solche Träume im Nachhinein immer besonders lang vorkamen. Vielleicht gehört das ja auch irgendwie zusammen, weil eben die bewusst wahrgenommenen Stücke des Traums tatsächlich länger sind und somit der gesamte Traum länger ist und dann sogar in der Erinnerung länger empfunden wird. Allerdings waren das auch sehr detailreiche Träume... - K.A. Wie gesagt, sind alles Vermutungen und Überlegungen, im Prinzip wissen wir nix...
So, für heute mach ich mal Schluss, gibt auch noch 'ne Welt außerhalb der Träume...
Viele Grüße
DF
RE: wie lange dauern träume? - Sylar - 05.01.2012
Ich weiß nicht wie seriös die Seite ist, aber hier steht:
"Früher nahm man an, dass ein Traum nur Sekunden dauert. Aber das stimmt nicht, denn die Traumdauer ist bei jedem Menschen unterschiedlich. Er kann zwischen 5 und 40 Minuten lang dauern. Es gibt aber noch keine zuverlässigen, allgemeinverbindlichen Angaben!"
RE: wie lange dauern träume? - Peter Trimus - 05.01.2012
Ich denke, möglicherweise kann sich ein Traum auch die ganze Nacht oder sonstige Schlafenszeit durchziehen. Das könnten mitunter bis zu 12 Stunden sein, wobei es durchaus möglich ist, dass man pausiert, ohne sich daran direkt zu erinnern.
RE: wie lange dauern träume? - Jami - 05.01.2012
Das ist aber alles wieder nur unbelegte Spekulation, genau das, was schon diskutiert wurde und hier nicht weiterhilft, wenn ihr zloj's Eingangsposting mal lest
RE: wie lange dauern träume? - zloj - 05.01.2012
interessent^^ der herr meint dass er im schlaflabor war und an ihm und vielen weiteren testpersonen gesehen wurde dass sekundenträume der normalfal sind. ich fragte ihn wie man soetwas misst, wie man denn erkennt dass die person gerade träumt.
daraufhin antwortete er man erkennt es an den augenbewegungen, EKG, blutdruck usw.
ich sagte daran erkennt man in welcher phase man sich befindet, in dem fall mit den augenbewegungen wohl in der REM phase, aber es kann doch keiner sagen ob eine person in dem augenblick auch träumt. doch sagte er, diese anzeichen lassen auf verarbeitung von visuelle informationen schliessen...
ich bin ich wieder in einer sackgasse. ich dachte immer in der REM phase bewegen sich die augen hin und her, und zwar die gesammte REM phase. ist es denn nicht so? wenn es nicht so ist, ist seine gesammte argumentation sonnlos.
RE: wie lange dauern träume? - Jami - 06.01.2012
Hä?
Die Phase heißt REM-Phase, weil eine "Rapid Eye Movement" auftritt. Das EEG zeigt Theta-Wellen und langsame Alphawellen. Wenn man nach LaBerge geht, sind die Augenbewegungen von Traum- und Wachkörper größtenteils übereinstimmend. Wenn dein Kollege dies also nicht abstreitet, widerlegt er doch seine eigene Aussage, oder nicht?
Hab noch diese Seite gefunden, da findet sich ein Hinweis auf entsprechende Messungen.
Scheint in "Some must Watch while some must Sleep" von William C. Dement zu stehen...
RE: wie lange dauern träume? - zloj - 06.01.2012
das ist eine schöne quelle, danke. werde ihm das zeigen