Klartraumforum

Denkt ihr nicht auch, dass es 2 Welten gibt?

Einmal unsere Welt: Die Realität!
Und die Traumwelt!

Ich denke die Traumwelt ist schon eine existierende Welt und wir als Oneironauten sind sozusagen "Touristen" in dieser Welt.
Manchmal glaub ich sogar, dass die "Traumwelt" auch die Welt nach dem Tod sein kann! Nur wenn man halt Tod ist, ist man auf ewig in dieser Welt!
Haltet mich für verrückt, aber kann doch sein? Was meint ihr?

Was haltet ihr davon:
Können zwei Personen die gerade gleichzeitig träumen und einen Klartraum haben sich in der Traumwelt treffen und unterhalten bzw. Kontakt aufnehmen? Ich weiß das ist praktisch nicht möglich, aber wäre es auf irgendeiner spiritueller Weise möglich oder mit irgendwelchen Hilfsmitteln?

Ich weiß es sind verrückte Fragen, aber auch sehr tiefgründige und ernst gemeinte!

Was meint ihr dazu?

Vllt. passt noch der Begriff Parallelwelt gut dazu (also zu deinem erstbeitrag)

meine meinung (Vorsicht: Meinung!) dazu:
ich glaub nicht an irgendeine Form von Leben nach dem Tod und sehe das nüchtern (vllt auch zu nüchtern?). Ich denke nicht das man im Traum kommunizieren kann, zumindest nicht mit den heutigen Mitteln vllt. irgendwann mal ala Inception mit einem Gerät (halt ich aber für unwahrscheinlich).

aber die Ideen sind nachfolziehbar und ist bestimmt n interessantes thema vllt änder ich meine meinung dazu noch: hat dafür jmd argumente ?

ich sehe das etwas pessimistischer

die traumwelt ist ein gespinst unseres gehirn, die gesteigerte/veränderte hirnaktivität lässt sich mit jedem eeg und schlaflabor nachweisen, wenn wir tot sind gibt das Gehinr aber keine signale mehr und kann nichts mehr produzieren, somit auch keine traumwelt aufbauen.

da bin ich viel zu materialistisch

ABER: Ich lasse mich gerne umstimmen mit stichhaltigen selbst ausprobierten beweisen, aber bis dahin ist noch ein langer weg

Ich hab mir auch schon Öfters überlegt was woll nach dem Tod passiert. Dann bin ich auch darauf gekommen das da ja vllt ein Traum ist. Leider habe ich später dann noch überlegt und sagte mir das selbe wie effydeffy
Tod>Gehirn arbeitet Nicht>Kein Traum
Wäre aber schön nach dem Tod in einen Traum zu gelangen und dann auch noch Klar zu werden... Aber naja ich bin schon einer der Ehr An die Christliche Religion [Leben nach den Tod bei Gott] glaubt

Dass das Gehirn alles produziert ist aber eine äusserst umstrittene Aussage. Auch viele Hirnforscher lehnen derartige Interpretationen ihrer Ergebnisse ab, denn daraus, dass es eine empirisch feststellbare Korrelation zwischen Hirnprozessen und Bewusstseinsprozessen gibt, kann man nicht darauf schliessen, dass die Hirnprozesse die Bewusstseinsprozesse erzeugen. Viele dieser auf den ersten Blick einleuchtenden Argumente kann man schon mit der einfachen Radio-Analogie entkräften (wenn ich z.B. im Radio einen Transistor kaputtmache, höre ich keine Musik mehr, das heisst jetzt aber nicht, dass die Musik im Transistor bzw. im Radio erzeugt wurde). Darüber haben wir auch schon einige Threads, kann ich bei Interesse mal raussuchen.

Das Radio-Beispiel gefällt mir sehr!
Ich habe zum Threadthema keine entschiedene Meinung, einfach weil es sich nicht sagen lässt. Ich glaube aber auf jeden Fall an eine Seele, die nicht an den Körper gebunden ist. Der Gedanke, die denkende Kraft die mir innewohnt und jetzt gerade diesen Satz schreibt, unablässig Gedanken produziert, sei einfach irgendwann nicht mehr existent, ist schlicht nicht vorstellbar. Dazu ist die Sache viel zu unbegreiflich...

gutes radio beispiel

aber es kann doch sein, dass zwar unser körper in der realitätswelt ist, aber unsere Seele in der Traumwelt....und nach dem Tod denk ich mir, dass die Seele einfach für immer in dieser Traumwelt ist und nicht zurückkehrt in die realität......es gibt viele kuriose sachen......

Ich vermute, dass schon die Annahme, es gäbe unabhängig von uns existierende Welten (egal ob das jetzt die Wach- oder die Traumwelt ist), die wir einfach nur beobachten, ein Fehler ist. Meine Vorstellung ist eher, dass es nur eine "Welt" gibt, und je nachdem, in welchem Bewusstseinszustand wir uns befinden, nehmen wir etwas anderes wahr.

Die Welt, die wir im Wachzustand wahrnehmen, zeichnet sich dadurch aus, dass wir sie offensichtlich mit anderen teilen und dass sie eine gewissen Stabilität hat (ich gehe davon aus, dass zwischen diesen beiden Eigenschaften ein starker Zusammenhang besteht, dass diese Welt also grade durch diese Intersubjektivität stabilisiert wird).

Die Welt, die wir im Traumzustand wahrnehmen, wirkt dagegen instabil und flüchtig und es ist fraglich, in welcher Weise und ob überhaupt wir diese Welt mit anderen teilen.

Aber die Unterscheidung kommt meiner Meinung nach nicht daher, dass es hier zwei Welten gibt, sondern dass unsere Wahrnehmung in verschiedenen Bewusstseinszuständen anders "funktioniert". Es gibt ja noch den traumlosen Schlafzustand, in dem wieder alles ganz anders ist (siehe basale Klarheit). Und dann noch die aussergewöhnlichen Bewusstseinszustände, die Menschen kennen, die aber nicht "normal" sind, in dem Sinne, dass jeder Mensch ständig zwischen ihnen wechselt (Meditation, Hypnose/Trance, psychedelische Zustände usw...), und in denen wieder ganz andere Welten erscheinen.

Ob der Tod das Ende aller Bewusstseinszustände ist, oder man vielleicht nur dauerhaft in Zustände wechselt, die man sonst, z.B. im Traum, nur kurz betritt, oder ob das wieder ein ganz andere Bewusstseinszutand ist, ist mehr oder weniger offen.

Die Diskussion um Materialismus haben wir schon in vielen Threads geführt. Im Grund genommen läuft alles immer aufs selbe hinaus: Die einen glauben daran, dass es weit mehr gibt als das, was wir wahrnehmen, andere behaupten, alles geht aus der Materie hervor, nur haben wir noch nicht entschlüsselt wie. Dennoch scheint es seit ca. 10 Jahren einen Fortschritt in der Debatte zu geben, seit die Wissenschaft herausgefunden hat, dass nur 4% des Universums aus Materie bestehen (dazu 23% Dunkle Materie und 72% Dunkle Energie). Damit wäre der Materialismus ziemlich am Ende, aber bislang konnte man weder Dunkle Materie noch Dunkle Energie nachweisen.

Meiner Meinung nach trennen wir uns im Moment des Sterbens (oder schon kurz davor; Hoffnung für solche, die einen qualvollen Tod fürchten) vom Körper und erfahren als erstes eine Bewusstseinserweiterung. Wir sind nicht mehr an die materiellen Gesetze von Raum und zeit gebunden. Der Zustand wird dem Klartraum ähnlich sein, nur haben wir viel mehr Bewusstsein. Wir können dann mehr wahrnehmen als nur unsere drei Raumdimensionen. Als erstes läuft dann der bekannte Lebensfilm ab und wir werten unser Leben aus. Wir können nachvollziehen, was wir anderen angetan haben und was wir Gutes gemacht haben. Alles dient dem seelischen Wachstum, es ist kein Gericht. Dann müssen wir jene Erlebnisse verarbeiten, die wir in unserem Leben nur verdrängt haben. Wenn wir das erledigt haben, können wir uns in einer Art Traumwelt unsere Wünsche erfüllen, die uns auf der Erde verwehrt blieben. Allerdings werden wir einen immer größeren Drang spüren, noch mehr über die Gesamtschöpfung zu erfahren. Das geht nur, wenn wir ins Licht gehen und mit unserem höheren Selbst verschmelzen, von dem wir uns vor dem Leben abgespalten haben, um hier im Materiellen zu erleben. Früher oder später werden wir auf die Erde zurückkehren, vielleicht auch in einer zeit, die vor unserer jetzigen liegt.

Kein Wahrheitsanspruch, nur meine Überlegung.

zur dunklen materie gibt es neuigkeiten:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/der-du...-1.1107761

forscher haben möglicherweise bewiesen dass es sie gibt.

(22.03.2011, 18:41)Bleifuss1988 schrieb: [ -> ]Dennoch scheint es seit ca. 10 Jahren einen Fortschritt in der Debatte zu geben, seit die Wissenschaft herausgefunden hat, dass nur 4% des Universums aus Materie bestehen (dazu 23% Dunkle Materie und 72% Dunkle Energie). Damit wäre der Materialismus ziemlich am Ende.

Wieso ist denn der "Materialismus, wie du es nennst, damit am Ende?

Nur weil es vielleicht dunkle Materie bzw. Energie gibt, heißt das ja nicht,
dass wir deshalb nicht mehr sagen können, dass das, was wir als Leben erfahren, eine stark vereinfachte Wahrnehmung der Wirklichkeit ist, die durch unsere Sinnes- und Nervenzellen entsteht, um uns als Organismus das Überleben zu ermöglichen.

Ich finde es gibt keinen Grund dafür zu schlussfolgern, dass die Existenz dunkler Materie darauf hindeutet, dass wir ein von unserem Körper trennbares Bewusstsein haben.

(22.03.2011, 18:41)Bleifuss1988 schrieb: [ -> ]Als erstes läuft dann der bekannte Lebensfilm ab und wir werten unser Leben aus. Wir können nachvollziehen, was wir anderen angetan haben und was wir Gutes gemacht haben. Alles dient dem seelischen Wachstum, es ist kein Gericht. Dann müssen wir jene Erlebnisse verarbeiten, die wir in unserem Leben nur verdrängt haben. Wenn wir das erledigt haben, können wir uns in einer Art Traumwelt unsere Wünsche erfüllen, die uns auf der Erde verwehrt blieben.

Deine Interpretation des Sterbeprozesses ist zwar ganz nett und "harmonisch", doch ich könnte einfach nicht an so etwas glauben.

Ich persönlich glaube nicht, dass es nichts "Übernatürliches" gibt.
Meiner Ansicht nach können wir die Wirklichkeit gar nicht wirkich erfassen, die gesamte Physik (Newtonsche Physik, Relativitätstheorie, Quantenmechanik, Stringtheorie usw. usf.) ist an sich ein Modell, um die Wirklichkeit mit recht kleinem Fehler vorrauszusagen und zu berechnen.
Das sagt uns meiner Meinung nach aber NICHTS über das Wesen der Wirkichkeit an sich, da das Modell menschgemacht ist und unsere "Intelligenz" Dinge von gewisser Komplexität einfach nicht mehr ergründen kann.
(Trotzdem mag ich die Physik und Logik )

Und deshalb ist für mich eigentlich fast alles möglich. Bestimmte Szenarien mehr als andere.



Wesen

Naja, Wesen, wieso sollte so etwas "übernatürlich" sein, wenn es zur normalen Natur dazu gehört? Das was in Nahtoderfahrungen erlebt wird, macht evolutionstechnisch gesehen keinen Sinn. Schließlich soll das Sterben nach dieser Auffassung doch keinen Spaß machen! Letztlich ist MAterie doch auch nur eine Energieform, und letztlich wäre die Materie ohne ein reines Bewusstsein dahinter ja auch völlig ohne Sinn. Man ist halt in den letzten zwei Jahrhunderten dahin gegangen, zu sagen, dass wissenschaftlich=fortschrittlich sei, was ja angesichts der brillanten Ergebnisse, die Wissenschaft und forschung hervorgebracht haben, auch naheliegend ist. Leider hat sich die Wissenschaft jetzt so in ihre Lorbeeren reingesteigert, dass sie alles, was jenseits unserer jetzigen Wahrnehmung liegt, als "übernatürlich" beschreibt. Das könnte sich jetzt mit der dunklen MAterie ändern. Natürlich wäre der Materialismus dann am Ende, weil gerade mal 4% unseres Universums erklären könnte. Aber natürlich darf jeder an das glauben, was er will.

Nur eine Sache (bestehend aus vier Szenarien) zum Nachdenken:

1. Du glaubst an ein Leben nach dem Tod (und vor der Geburt) und es gibt ein Leben nach dem tod:
Gewonnen! Du hast es immer gewusst, und nun wirst du bestätigt. Es geht weiter. Du fühlst dich super, bist bereit, die nächsten Aufgaben wahrzunehmen. Früher oder später kommst du vielleicht auf die Erde zurück. Der Übergang in die "andere" Welt geschieht leicht und friedvoll.

2. Du glaubst nicht an ein Leben nach dem Tod und es gibt ein Leben nach dem Tod:
WTF? Was geht denn jetzt ab? Das kann doch nicht sein! Was zur Hölle...? Hast du dich etwa geirrt? Nein, das kann unmöglich sein; es kann doch nicht angehen, dass du dein ganzes Leben an etwas Falsches geglaubt hast! Vor dem Sterben wirst du deinen Existenzängsten ausgeliefert sein, weil du ja glaubst, zum Nichts zu werden. Der Übergang wird für dich recht schmerzvoll sein, doch die eenergie kommt zurück, wenn du den Fehler erstmal eingesehen hast.

3. Du glaubst an ein Leben nach dem Tod und es gibt kein Leben nach dem Tod:
Pech gehabt, aber du wirst es nie merken. Du gehst zwar im Irrtum, aber doch in Frieden von dieser Welt.

4. Du glaubst nicht an ein Leben nach dem Tod und es gibt kein Leben nach dem Tod:
100 Gummipunkte! Nur leider bringt dir das, wenn du dann tot bist, auch nichts mehr. Dein Sterbeprozess wird schmerzhaft sein, weil du weißt, dass aus dir ein Nichts wird.

Also, alleine schon rationalen Gründen macht es Sinn, an ein Bewusstsein zu glauben, das unabhängig von der Materie existiert.

(18.06.2011, 15:35)Bleifuss1988 schrieb: [ -> ]Das was in Nahtoderfahrungen erlebt wird, macht evolutionstechnisch gesehen keinen Sinn. Schließlich soll das Sterben nach dieser Auffassung doch keinen Spaß machen!

Ich denke es macht auch evolutionsbiologisch Sinn! Das Gehirn funktioniert u.a. wie bekannt mit Transmittern, Hormonen, Aktionspotenzialen.. Vielleicht sind solche Erfahrungen nicht beabsichtigt, es sind vielmehr Nebeneffekte. Es geht ja darum, dass unser Gehirn im Normalzustand funktionert -> macht uns überlebenstüchtig. Wenn dann beim Tod im Hirn alles verrückt spielt kann es natürlich passieren, dass man high wird oder halt eine viel diskutierte Nahtoderfahrung macht.

Meiner Ansicht nach rechtfertigt dunkle Materie nicht den Schluss auf eine vom Körper getrennte Seele.

Philosoph: "Es wurde dunkle Materie im Universum entdeckt! Somit ist unsere Weltanschauung veraltet. Das Universum besteht jetzt aus ein bisschen normaler Materie in der Raumzeit, die von einem haufen dunkler Materie umgeben/mit dieser verwoben, was auch immer, ist."
Wie folgt jetzt der Schluss auf eine Seele?
Es gibt da keinen Zusammenhang, der das impliziert!

Gut, die Entdeckung dunkler Materie zeigt uns also, dass wir wenig vom Universum vollends verstehen.
Das hab ich in meinem vorigen Post doch auch gesagt.

Was mich an deiner Sichtweise stört ist die Haltung
"Wir leben auf der Erde, die Erde besteht aus normaler Materie. Es gibt aber vieeel mehr Materie, also sind wissenschaftliche Erfahrungen beispielsweise über die Evolution (Leben und Fortfplanzung als Selbstzweck! -> Bewusstsein ist nach dem Tod nicht notwendig), und die Tatsache, dass fast nichts (!) darauf hinweist, dass es einen Gott (z.B der der monotheistischen Religionen) oder ein Leben/Bewusstsein nach dem Tod gibt, nicht relevant. Also bastel ich mir einfach die schönste und bequemste Sichweise."
Um es mal vereinfacht auszudrücken.

Außerdem: Natürlich ist es angenehm und vielleicht spirituell erfüllend an eine wirkliche Existenz des Ichs nach dem Tod zu glauben. Aber für mich ist das einfach eine der unwahrscheinlichsten Theorien.
Ich finde es nicht richtig, sich seine Weltanschauung nach dem maximalen Nutzen (Seelenruhe) auszusuchen.

Dazu ein Beispiel: Stell dir vor ein Freund von dir wird angeklagt, einen anderen Menschen ermordet zu haben. Die Beweislage zeigt, dass es sehr wahrscheinlich (größer gleich 95%) ist, dass er den Mord wirklich begangen hat. Wie gehts du damit um?
Tust du einfach so, als ob es diese 95% nicht gibt behauptest, dass er unschuldig ist, einfach weil es dir das Zweifeln und das Entsetzen erspart und deine "heile Welt" nicht erzittern lässt?

Alles in allem möchte ich dir darlegen, weshalb ich nicht an dein Weltbild glauben kann und finde, dass dunkle Materie kein Grund ist an eine Seele zu glaube oder das gängige Weltbild komplett über den Haufen zu werfen. Ich würde sie als ein Bestandteil des Gerüst verstehen, das unsere Galaxie so zusammenhält, wie sie existiert.
Ich möchte dich aber keinesfalls missionieren oder ähnliches.
Hoffe der Post kommt nicht zu engstirnig rüber, ist nicht so gemeint.

Wesen

Zitat:Also, alleine schon rationalen Gründen macht es Sinn, an ein Bewusstsein zu glauben, das unabhängig von der Materie existiert.

Erklär mir doch bitte noch einmal, was daran jetzt rational gewesen sein sollte?

Es ist immer wieder die gleiche, auf beiden Seiten verbohrte, unglaublich öde Diskussion, und das nervt mich gewaltig!
Es gibt keinen Beweis und ist auf beiden Seiten Spekulation die auf einer Überzeugung basiert. Gewissheit gibt es durch Selbsterleben oder durch einen wissenschaftlichen Beweis. Den erlangt man aber nicht durch gegensätzliche Meinungen die an den Kopf geworfen werden, sondern durch Forschung.