Klartraumforum

Normale Version: Neue Traumtheorie
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Ich möchte euch über die neueste Traumtheorie orientieren und mit euch diskutieren:

Die Forschungsgruppe um den Finnen Antti Revonsuo hat die Theorie aufgestellt, dass Träume eine Art mentales Theater sind, in dem probeweise gehandelt wird. Das diene dem biologischen Überleben. Sie fanden, dass 53 - 77 % der Träume von hunderten von Studenten in Finnland und Schweden bedrohliche Inhalte habe. Im Traum werde also probeweise herausgefunden, wie mit dieser Situation umgegangen werden kann. Der Traummechanismus sei archaischen Ursprungs, als der Mensch noch mehr mit physischer Bedrohung umgehen musste. Heute biete dieser Mechanismus keinen biologischen Vorteil mehr und sei daher seiner ursprünglichen biologischen Funktion entbunden.

Diese Finnen gehen von 1 - 4 Bedrohungsträumen pro Nacht aus und haben in Studien gezeigt, dass in Kriegsgebieten diese Anzahl naturgemäss ansteigt. Im Zusammenhang mit den Träumen spricht Revsonsuo von "Bedrohungs-Simulations-System", das die Erinnerungsdatenbank des Individuums scannt und alle bedrohlichen Inhalte reaktiviert. Findet dieser Bedrohungstraumgenerator momentan keine solchen negativen Inhalte, sucht er andere emotional geladene Themen z.B. Nacktheit in der Menge, Fliegen, oder Sex.
Ist das echt so neu? Mir scheint ich hab diese Theorie (für mich hörts sich eher nach ner reinen Spekulation an) schon in diversen Traumbüchern gelesen.

Viel anfangen kann ich damit nicht. Meine Erfahrung sagt mir, dass die Traumwelt ganz anderen Gesetzen folgt als die Wachwelt. Verfolgt mich ein Tiger, dann kann ich mich ihm einfach stellen und er verwandelt sich vielleicht in ein nettes Wesen. Im Wachleben sollte ich eher nicht so handeln.

Ich kann auch kein wirkliches Argument für diese These finden. Dass viele Träume bedrohliche Inhalte haben und diese Quote in Kriegsgebieten steigt, finde ich naheliegend, wobei ich die Quote von 53-77% ziemlich hoch angesetzt finde - aber wer weiss, vielleicht ist es in Finnland so, wo ja auch die Rockbands in Monsterverkleidung auftreten big

Ein interessantes und mir noch gänzlich neues Konzept. @fiodra: Danke, dass Du dies hier einmal vorstellst. pleased Stammt dies vielleicht aus der Online-Konferenz, über welche Du andernorts freundlicherweise schon berichtet hattest?


1.

Zitat:fiodra schrieb am 17.09.2008 08:51 Uhr:
Diese Finnen gehen von 1 - 4 Bedrohungsträumen pro Nacht aus und haben in Studien gezeigt, dass in Kriegsgebieten diese Anzahl naturgemäss ansteigt.


Sind diese Studien zugänglich, also veröffentlicht worden? Verzeiht, doch ich bin stets sehr kritisch gegenüber neuen Studien eingestellt. Mitunter genügen solche wissenschaftlichen Grundsätzen kaum und zeigen daher häufig nur das, was die Verfasser selber glauben und von vornherein hatten aufzeigen wollen. Bitte versteht mich richtig: Ich möchte diese Studien gar nicht angreifen, sondern lediglich die Grundlagen "abklopfen", bevor wir über diese diskutieren.


2.
@fiodra: Du verwendest das Wort "naturgemäß", gehst also womöglich davon aus, dass dieses Studienergebnis evident, also naheliegend seien dürfte. Hierfür mag auch aus meiner Sicht vieles sprechen. Zumindest dann, wenn man etwa mit den Anhängern eines anderen psychologischen Theorienstranges davon ausgehen möchte, dass der Traum dem Verarbeiten von Erlebnissen aus der Wachwelt dient, stünde dies ja auch nur zu erwarten: Denn das Erleben eines Krieges dürfte offenbar besonders viele bedrohliche Erlebnisse hervorrufen, was sich dann in den Träumen auch niederschlagen müsste.

Solcherlei Zusammenhänge dürften im Übrigen wohl die meisten von uns Träumern auch subjektiv bestätigen können (auch ohne Kampfeinsatz bigwink ).

Doch zeigt meines Erachtens gerade dieser angesprochene Aspekt auf, dass eine - einmal angenommene - Zunahme von Bedrohungsträumen in Kriegsgebieten nicht unbedingt als Beleg für die von fiodra vorgestellte neue Theorie dienen muss.


3.
Ich persönlich halte die vorgestellte Theorie dennoch für durchaus bedenkenswert. Vielleicht auch, weil ich grundsätzlich der Theorie von der Evolution der Lebewesen anhänge (siehe unsere Diskussion hier im Philo-Bereich). Also der Annahme, dass wir Menschen nicht von einem (ggf. christlichen) Gott in unserer aktuellen Form fertig erschaffen worden sind, sondern uns über die Jahrhunderttausende aus primitiven Lebensformen heraus entwickelt haben.

Ich habe keine Ahnung, was Evolutionstheoretiker und Traumforscher bzw. Neurobiologen zu einer solchen Verknpüfung zu sagen haben und argumentiere insofern aus der Unwissenheit heraus: Doch wenn man von einer solchen Entwicklung des Menschen (also auch seines Gehirnes) ausgeht, spräche manches für die Annahme, dass auch die Fähigkeit des Träumens der Arterhaltung dienen könnte.


4.

Zitat:fiodra schrieb am 17.09.2008 08:51 Uhr:
Der Traummechanismus sei archaischen Ursprungs, als der Mensch noch mehr mit physischer Bedrohung umgehen musste. Heute biete dieser Mechanismus keinen biologischen Vorteil mehr und sei daher seiner ursprünglichen biologischen Funktion entbunden.


In diesem Bezug, letztlich dem Kern der Theorie von Revonsuo möchte ich allerdings Kritik üben. Mit dem Begriff "archaisch" wird hier wohl die Urgeschichte der Menschheit angesprochen. Doch sind "physische Bedrohungen" ja nicht etwa ein heute überkommenes Phänomen der menschlichen Frühgeschichte. Vielmehr gab es regelmäßige kriegerische Auseinandersetzungen noch in der näheren Vergangenheit, ja in manchen Gebieten der Erde leider sogar noch heute.

Die Theorie könnte sich also meines Erachtens nicht auf den gewissermaßen "bequemen" Standpunkt zurück ziehen, dass der postulierte, also von ihr angenommene "Bedrohungs-Simuator" nur in der Vorzeit funktioniert habe und heute biologisch-funktionell überholt sei. Wenn die Theorie zutreffend wäre, dann müsste diese Funktionsweise doch zumindest unter bestimmten Umständen noch heute messbar oder jedenfalls aus den überlieferten Traumberichten der Vergangenheit herleitbar sein.

Anhaltspunkte hierfür vermag ich derzeit noch nicht zu erkennen. Ganz populistisch von mir formuliert: Sind Soldaten die besseren Träumer?



Liebe Grüße,
der LuftAtmer

Ich möchte mich mit meinem Komentar zurückhalten. Hier noch einige Angaben:
<ul> <li>Diese Theorie ist nicht von mir, wer mich kennt, hat das wohl gemerkt.
<li>Diese Theorie hat nichts mit der psiberdreaming Konferenz zu tun, was aus dem Inhalt der Theorie zu erkennen ist. Sie kommt eindeutig aus einer anderen Ecke. Anderes anzudeuten ist reine Polemik.
<li>Ich habe zum ersten Mal von dieser Theorie im Anlass einer Jahreskonferenz der IASD (International Association for the Studies of Dreams) vor einigen Jahren gehört.
<li>Ich habe heute in der Tageszeitung auf der Wissenschaftsseite von einer Studie aus diesem Umkreis gelesen, was der Anlass zu diesem Thread war.
<li>Antti Revonsuo ist Professor an einer finnischen Universität. Er bezeichnet sich als Wissenschaftler und wird international als solcher anerkannt.
<li>Weiter Informationen über ihn und seine Forschung sind sicherlich über Google auffindbar, so man sich die Mühe macht.
</ul>

Zitat:fiodra schrieb am 17.09.2008 14:00 Uhr:
<ul><li>Diese Theorie hat nichts mit der psiberdreaming Konferenz zu tun, was aus dem Inhalt der Theorie zu erkennen ist. Sie kommt eindeutig aus einer anderen Ecke. </ul>

Stimmt, das war doch die Konferenz mit dem Schamanismus und der Esoterik, oder?

Rhetor

Mir ist diese Theorie sympathisch big

Leider erscheint sie mir nicht so recht plausibel bigsad

Und wäre ich der finnische oder schwedische Gesundheitsminister, so würde ich allen Studenten täglich eine Stunde Heliotherapie verordnen - zumindest im Winterhalbjahr - dann wollten wir doch mal sehen, ob sie immernoch so unverhältnismäßig viele Bedrohungsträume hätten pleased

Manchmal frage ich mich, ob die Frage nach dem Sinn des Träumens nur gestellt wird, um für etwas Abwechslung zu sorgen, nachdem man sich lange genug nach dem Sinn des Lebens allgemein gefragt hat.

Ich freue mich einfach, dass ich nachts Träume habe und mich anschließend auch an sie erinnern kann - ganz gleich welche Funktion sie (biologisch oder spirituell oder sonstwie) auch haben mögen pleased
Hier ist ein Interview mit Revonsuo: http://www.heise.de/tr/Virtuelle-Traumre...kel/101925

@fiodra: Hey, ich spüre, dass meine Formulierungen offenbar falsch angekommen sind.


Zitat:LuftAtmer schrieb am 17.09.2008 12:25 Uhr:
Stammt dies vielleicht aus der Online-Konferenz, über welche Du andernorts freundlicherweise schon berichtet hattest?



Zitat:fiodra schrieb am 17.09.2008 14:00 Uhr:
<li>Diese Theorie hat nichts mit der psiberdreaming Konferenz zu tun, was aus dem Inhalt der Theorie zu erkennen ist. Sie kommt eindeutig aus einer anderen Ecke. Anderes anzudeuten ist reine Polemik.


Ich bin mir keiner Polemik bewusst. Doch wird meine Bemerkung womöglich naiv zu nennen sein. Aus Deiner Reaktion meine ich zu erkennen, dass Du meine Frage offenbar als Sarkasmus, ja sogar Hohn missverstanden hattest. Bitte glaube mir: Dies war nicht der Fall gewesen.

Liebe Grüße,
der LuftAtmer


Mir kommt diese Theorie irgendwoher bekannt vor, ich meine im Wiki stand mal irgendwas über diese Theorie. Ich glaube kaum, dass der Sinn der Träume einzig und allein im "Gefahrentraining" liegt. Das wird, wenn überhaupt, nur auf einen Teil der Träume zutreffen. Auf diesen Teil bezogen hört es sich auch ganz plausibel an. Aber das alle Träume, die keine Bedrohungen aufweisen nur deshalb vorhanden seien sollen, weil das Gehirn keine Gefahren mehr zum simulieren findet hat er sich ja schon in sein Schema gequätscht augenroll
Da klingt mir die Theorie, dass Träume und Schlaf generell eine Energiesparmaßnahme sind noch um einiges schlüssiger. Ich weiß nur nicht mehr, wer die aufgestellt hat, da ich die News dazu nicht mehr finden kann skeptic

Aus dem von ricky_ho verlinkten Interview:


Zitat:Gleichzeitig kommt es zu schwächeren Bedrohungsszenarien auch in Träumen, die man überhaupt nicht als Albtraum bezeichnen würde. Unsere eigenen Studien, bei denen wir möglichst alle dieser Ereignisse erfassen wollten, zeigen eher, dass solche Situationen in zwei von drei Träumen vorkommen.

So häufig? Was da wohl alles als Bedrohung zählt? fear


Zitat:Zwischen 30 und 50 Prozent der Träume erfolgen in Schwarzweiß

Das hätte ich nicht gedacht. Ich persönlich kann mich an keinen einzigen schwarz-weiß Traum erinnern. Das hätte ich in meinem elektronischen TTB der Außergewöhnlichkeit halber sicherlich markiert...

Zitat:LuftAtmer schrieb am 17.09.2008 16:21 Uhr:

@fiodra: Hey, ich spüre, dass meine Formulierungen offenbar falsch angekommen sind.

Ja, offenbar ein Missverständnis.
Würde eher sagen "arme finnische Studenten". Scheinen ja extremen Stress in der Uni zu haben und dann noch die halbjährliche Dunkelheit. (Wahrscheinlich deswegen nur schwarz/weiße Träume.) Da würde ich auch nur Bedrohungsträume haben.
Wenn der Traum Bedrohungssituationen simuliert, bietet er aber recht magere reale Lösungsvorschläge. Wenn man sich mal überlegt, was man alles zusammen träumt-wenn er überhaupt mal ne Lösung bietet-Beispiel: endlose Verfolgungsträume.
Also für mich klingt diese Theorie nach Quatsch. Und ich mag sie nicht mal besonders. Obwohl ich zugeben muss, dass ich erst mal dachte- okaaayyyy kööööönntee so sein.
Aber Neu kommt sie mir auch nicht vor. Habe ich auf jeden Fall schon mal gehört.

Diese Diskussion kommt mir vor wie ein aufbereiteter Sommerloch-Artikel in der Zeitung. Na Fiodra, erwischt? bigwink (Nur Spaß)

LG
ElMagico
Hier meine Erfahrung und Meinung zu der Theorie:

Ich habe 2006 eine Zeit lang bei meinen Träumen untersucht, ob sie negative oder positive Gefühlstönungen haben. Hier das Resultat:

[Bild: charts.jpg]
Das entspricht fast einer Normalverteilung. Der Mittelwert beträgt 3.86, ist also im Bereich "neutral". (Diese Statistik wurde mit der Traumjournal Software "Alchera" gemacht.) Dieses Ergebnis deckt sich überhaupt nicht mit Revonsuos Untersuchungen.

Der Zeitung (Tages-Anzeiger, Zürich) habe ich folgenden Leserbrief geschrieben:



Zitat: Im Tages Anzeiger wird kaum über Traum und Traumforschung geschrieben. Nun erscheint ein Artikel der recht einseitig ist und sich auf die Forschung von Antti Revonsuo und seiner Umgebung bezieht. Dessen Traumtheorie ist biologistisch orientiert und verbreitet die Schreckensnachricht, dass ca. 50 - 75% der Träume bedrohlichen Inhalts seien. Das zeigt sich bei der Untersuchung von Studenten. Da möchte ich entgegnen, dass es in der Psychologie eine Unsitte ist, Untersuchungen mit Studenten durchzuführen, da diese am leichtesten zur Verfügung stehen. Diese Bevölkerungsgruppe ist nicht repräsentativ. Studenten stehen unter Prüfungs- und Leistungsdruck, kein Wunder haben sie gehäuft bedrohliche Träume. Es ist bekannt, dass Kinder und Jugendliche im Laufe des Entwicklungs-, Reifungs- und Etablierungsprozesses mehr Angstträume haben, als Erwachsene und ältere Leute. Auch Träumer aus Kriegsgebieten haben viele bedrohliche Träume. Theorien auf solch einseitige Untersuchungen zu stützen halte ich für fahrlässig. Ich empfehle jedem TA-Leser, selber ein Traumtagebuch zu führen, dann sieht er dass bedrohliche Träume keineswegs dominieren, denn viele Träume sind im Gefühlston recht neutral.


Anfügen möchte ich, dass es sich bei Revonsuos Untersuchungen und Theorien um Wissenschaft handelt und nicht um Scientismus. Sie ist insofern interessant, weil sie die derzeitige Forschungsrichtung in der Psychologie wiederspiegelt. Darin wird das Bewusstsein als Äusserung eines komplexen Nervennetzwerkes angesehen. Diese Auffassung öffnet nun solchen biologisch angehauchten Fragestellungen und Ergebnissen Tür und Tor. Ich hoffe, dieses Beispiel zeigt, dass auch Wissenschaft seltsame Blüten treibt, die ausserdem Trends und Modeerscheinungen unterworfen ist. Wissenschaft ist also keineswegs nur harte Fakten und Tatsachen, wie manche es gerne hätten.
Super interessant!

in Rahmen von XXIX International Congress of Psychology 2008 gab es ein Traumsymposium:


Zitat:Sleep, dreams, and emotion:
Affective neuroscience approaches to the functions of sleep


mit folgenden Autoren und Themen:



Zitat:Ullrich Wagner, Geneva, Switzerland:
REM sleep and emotional memories

Jessica Payne, Harvard/Cambridge, USA:
Sleep preferentially enhances memory for emotional components of scenes

Michael Schredl, Mannheim, Germany:
Dream emotions: Prevalence and their continuity to waking life

Katja Valli, Turku, Finland:
Review of the threat simulation theory: Dreams portray the most salient
emotional memory traces

Virginie Sterpenich, Liège, Belgium:
Sleep deprivation on the post-encoding night modifies the neural correlates of emotional memory retrieval after short and long retention period


Gewundert hat mich, dass dort alle einig waren, dass im Traum negative Emotionen überwiegen. Das deckt sich nicht mit meinen (jetztigen) Erahrungen im Traum. Wiederum kenne ich einigen Träumer (z.B. Spot big ) , die so gut wie nie einen Albtraum oder einen bedrohlichen Traum hatten.
Seltsam
Ich möchte noch anfügen, dass Revonsuos Theorie für die neurobiologische Richtung in der Psychologie ein Fortschritt darstellt. Sie löst Allan J. Hobsons Theorie ab, dass Träume eine Art Hintergrundrauschen des schlafenden Hirns sind, welche zufälliger Art und deshalb völlig bedeutungs- und sinnlos sind. Mit dieser Theorie trat Hobson erfolgreich zum Angriff gegen die Psychoanalyse an. Die Meinungsdominanz Freuds war danach gebrochen und Hobsons Theorie wurde als Erfolg der Naturwissenschaft gefeiert. Gleichzeitig erstarkte die naturwissenschaftliche Psychologie gegenüber der philosophischen Psychologie, zu der auch die Tiefenpsychologien gehören. Letztere kämpfen heute ums Überleben. (Also doch Überleben happy )
also unter philosophen ist die tiefenpsychologie tatsaechlich noch recht beliebt, wie mir scheint. unter psychologen wohl weniger *gg*
vielleicht sind erstere ja auch nicht wirklich auf einem aktuellen stand, die kommunikation zwischen den wissenschaften scheint ja teilweise recht traege zu sein..

nur so am rande..
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