Klartraumforum

Andernorts in diesem Forum wurde behauptet, dass Stephen LaBerge den hieb- und stichfesten Beweis für Klarträume erbracht hat, indem er die Probanden anwies ihre Bewusstseinsklarheit mit einer links-rechts-links-rechts Augenbewegung zu signalisieren. Diese wurden mit einem EOG gemessen (siehe Forumsbild oben)

Dieser Beweis ist nicht hieb- und stichfest, es ist nicht einmal ein Beweis. LaBerge hat mit seinen Probanden diese Augenbewegung während dem Tag solange eingeübt, bis sie automatisiert war und auch nachts in den Träumen ausgeführt wurde. Diejenigen, die am besten darin waren, hat er für seine bahnbrechende Untersuchung genommen. Jeder Psychologiestudent, der etwas von Konditionierung gehört hat, kann das reproduzieren.

Auch andere Forscher wie Worsley, haben dasselbe gemacht. Die grenzenlos naive und technologiegläubige Wissenschaftsgemeinschaft ging diesen Leuten auf den Leim, weil sie sich von EEG und EOG Maschinen blenden lassen, die sie für absolut objektive Geräte halten. Dass die Versuchsanordnung von Menschen arrangiert wurde, von heimtückischen Menschen notabene, haben sie (notorisch) übersehen.

Dies ist ein weiteres eklatantes Beispiel aus der Klartraumgemeinschaft, die seit Jahrtausenden existiert und an unhaltbaren Vorstellungen glaubt. Der hartnäckige und unausrotbare Glauben an Klarträume kommt der Vorstellung gleich, dass ein Streuselkuchen das Universum in einer 5 Tage und 40 Stundenwoche erschaffen habe. (Die Gewerkschaften haben Sonntags und Nachtarbeit verboten)

Es war ja schon immer bekannt, dass die ersten Vertreter dieser Gemeinschaft, die Schamanen, keineswegs vertrauenserweckend und als grosse Taschenspieler und Houdinis verschrien waren. Auch heute lassen sich diese Leute grenzenlos gehen und von überdrehten Phantasien blenden und leiten. Ein aktuelles Beispiel ist dieses Forum, wo sich Gleichgesinnte zusammengerottet haben und sich in phantastischen Geschichten überbieten, die sie als autentische Erlebnisse ausgeben.

Aber eines stimmt tatsächlich:
Dass man LRLR auch im Trübtraum machen kann, wenn man darauf konditioniert ist.
Ich erinnere mich da an einen Bericht von Don Rinatos im Kernspintomographen, wo er selber sagt, dass er definitiv nicht klar war (nichtmal pseudo-klar) und sich trotzdem mehrere LRLR-Bewegungen auf dem Diagramm erkennen ließen - wenn auch weniger deutlich als bei seinen (ebenfalls dort aufgezeichneten) Klarträumen.

Edit:

Zitat:Don Rinatos schrieb hier am 03.08.2007 21:13 Uhr:
Martin erzählt mir, dass meine LRLR Signale in einer undeutlichen Form aber im richtigen Abstand von ca. 10 Sekunden aufgezeichnet wurden. Das konnte bedeuten, dass ich vorher (unbewusst) die Aufgabe durchgeführt habe, dann in den normalen Traumzustand aufwachte und hielt ihn deswegen für die echte Realität. Als er meine Betroffenheit merkt, sagt er lachend, dass anderer Klarträumer Christian in der Röhre auch den schlimmsten Albtraum seines Lebens erlebte. Na toll! Zu meiner Verwunderung wirkt Martin sehr zufrieden, dass wir somit wohl die Albtraumforschung vorangetrieben haben (durch die Augenmarkierung zeitlich lokalisierbarer Albtraum) und außerdem sagt er, dass ich doch die Aufgabe im Traum durchgeführt habe. Also nach den nicht ganz so harten Kriterien war das ein Klartraum. (na ja, was ist das für ein Klartraum, wenn ich ihn nicht so richtig mitkriege?) Ich beruhige mich erst nach Duschen und denke beim Frühstück darüber nach, wie man in dieser engen Röhre ein RC machen kann.

Nun gut, auf jeden Fall haben die Forscher in dieser Nacht zu den normalen Klarträumen von gestern eine breite Palette von KT- Artefakten bekommen: einen geträumten Klartraum, ein falsches Erwachen und einen erstklassigen Albtraum.
Interessant wäre zu wissen, ob sich in der Gehirnlokalisierung
a) ein normaler Klartraum von den geträumten KT unterscheidet
b) ein falsches Erwachen von normalen Erwachen unterscheidet
c) ob die Albträume den beiden Klarträumer gleich lokalisiert sind.

Ansonsten möchte ich nur ein Gleichnis beisteuern:

Der Grund dafür, dass sich die Leugnung Bielefelds nie so richtig durchsetzen konnte, ist folgender:
Es liegt zu zentral und ist zu einfach zu erreichen - viel einfacher als der Mond, den bekanntlich noch nie jemand betreten hat. Von daher waren einfach schon zu viele Leute dort - und sei es auch nur mehr oder weniger zufällig einmal in ihrem Leben (Parallele!)

Edit:

Manchmal habe ich das Gefühl, es gibt da ein bestimmtes Klientel von Klarträumern, die es sich tatsächlich wünschen würden, wenn ihre rem-schlafige Beschäftigung häufiger geleugnet würde;
Klarträumer, denen es ein Dorn im Auge ist, dass alle Nase lang populärwissenschaftliche Fernsehbeiträge gesendet werden, in denen die Luzidität im Traum zwar als spannend und interessant und nützlich, aber doch auch als ziemlich normal dargestellt wird.

Ey Alda, jeda Proll kanns lernen!

Das erfüllt einfach nicht mehr das Bedürfnis nach Elite-Status.

Ich persönlich weiß, dass Klarträumen etwas ganz besonderes sein KANN.
Ich habe auch schon selbst im Klartraum annährend spirituelle Erfahrungen gemacht.
Aber ich muss auch damit leben können, wenn manche die Sache eben rein hedonistisch behandeln.

tststs..Rhetor, was bist du für ein Schwärmer. Beweis mir, dass du Klarträume hast. Sogar mystische Erfahrungen willst Du dort gemacht haben. Das ist eine zufällige Behauptung, man könnte sie ebensogut mit Streuselkuchen ersetzen.

Ich pflichte Dir bei, Don Rinatos mit seinen herzrührenden Traumgeschichten ist der glaubwürdigste unter den Schummlern und Schwärmern, die sich Klarträumer nennen.

Was mich interessiert ist, was diejenigen Klarträumer zu ihren Erfahrungen sagen, die das Hohelied der Logik und der Wissenschaft singen, nachdem ich ihnen mit obigen Gedanken den Stuhl unter dem Hintern weggezogen habe. Angesprochen sind owa, spell bound, luzider träumer und natürlich Randolf Carter. Auch banzai hat sicher was dazu zu bemerken. Sind Klarträume Wunschphantasien einiger Verwirrter, die gar keine Existenzberechtigung haben, weil sie wissenschaftlich bisher nicht beweisbar sind, wie ich zeigen konnte?

Ich schleudere ihnen entgegen, dass Wissenschaft korrumpierbar und die Logik eine Hure ist, die sich jedem an den Hals wirft, der sie benutzen will.

Hallo Fiodra,

ich freue mich, dass sich endlich mal jemand getraut hat, diese Wahrheit auszusprechen.

Selten findet man solch ein gewaltiges Luftschloss, wie in diesem Bereich. Mit Tausenden begeisterter Praktizierer, vielen Foren und unsinnigen gesellschaftlichen Zusammenkuenften.

Dass die sog. Klartraeume hier allesamt gestellt sind, erkennt man ja allein schon daran, dass sie aufgeschrieben werden, bevor sie getraeumt werden. Damit laesst sich ihre Unechtheit eindeutig nachweisen. Sie sind per definitionem also noch nicht mal Traeume (sondern nur Geschichten).

Ein Bewusstsein ueber den Traumzustand noch im Traum ist neurologisch ja auch garnicht moeglich, dazu lassen sich ja zahlreiche Artikel finden (der praefrontale Cortex z.B. ist "offline" im Traumzustand).

Es war eine schoene Zeit der Gedankenspielerei. Aber nun lasst uns die Traeume das sein, was sie eigentlich wirklich sind: nur Schaeume.

cool, fiodra. den gedanken hatte ich auch schon oefters mit diesem angeblichen rem-beweis.

seltsam wieder, dass ich in die kategorie "klartraeumer, die das hohelied der logik und der wissenschaft singen" eingeordnet werde ^^ was hab ich bloß getan.

natuerlich sind klartraeume wunschphantasien, das heisst aber nicht dass sie nicht real waeren alles ist wunschphantasie (naja, manches auch angstphantasie, aber das kann man auch als wunsch auslegen)

ich brauch auch keine wissenschaftlichen beweise fuer klartraeume.. allerdings ist es wirklich schwer herauszufinden, ob jemand einen klartraum hatte oder ihn sich im nachhinein ausgedacht hat. recht sicher bin ich mir, dass jeder klartraumbericht als eine rekonstruktion auch eine verzerrung darstellt.

dass klartraeume moeglich sind, ist zumindest logisch nicht ausgeschlossen. dass man selbst sowas dann erlebt, duerfte auch einen beweis darstellen. um zu wissen ob andere klartraeumen koennte man herausfinden wie glaubwuerdig sie insgesamt sind. oder ansonsten koennte man vielleicht sogar an ihren taten nach dem aufwachen merken, ob sie klar traeumten.

nun wie auch immer: ich pflichte wildling bei. lasst uns lieber weiter machen mit traumlosem klarschlafen.

Zitat:spell bound schrieb am 19.06.2008 12:30 Uhr:
seltsam wieder, dass ich in die kategorie "klartraeumer, die das hohelied der logik und der wissenschaft singen" eingeordnet werde ^^ was hab ich bloß getan.

Deine Äusserungen liessen auf so was schliessen, ansonsten kenne ich dich eigentlich nicht.

Zitat: natuerlich sind klartraeume wunschphantasien, das heisst aber nicht dass sie nicht real waeren alles ist wunschphantasie (naja, manches auch angstphantasie, aber das kann man auch als wunsch auslegen)

Stimme ich dir voll und ganz zu. Aber das sind subjektive Zustände, die für das Subjekt Gültigkeit haben und sind deshalb keineswegs Streusel- noch Käsekuchen.

Zitat:ich brauch auch keine wissenschaftlichen beweise fuer klartraeume.. allerdings ist es wirklich schwer herauszufinden, ob jemand einen klartraum hatte oder ihn sich im nachhinein ausgedacht hat. recht sicher bin ich mir, dass jeder klartraumbericht als eine rekonstruktion auch eine verzerrung darstellt.

Ja, ich erkenne vor allem meine Klarträume, weil ich sie selber erlebe. Daher sind sie für mich wahr und existent. Den Berichten anderer schenke ich glauben, wenn sie Elemente enthalten, die mir aus eigener Erfahrung bekannt sind.

Das Problem mit der Verzerrung ist zu berücksichtigen. Andernorts habe ich die Wahrnehmung als einen Transformations- und Übersetzungsmechanismus beschrieben. Auch dort kommt es zu Verzerrungen. Trotzdem ist die individuelle Wahrnehmung autentisch und wahr, da existent. Dasselbe gilt für den sprachlichen Ausdruck von Erlebnissen. Die Erlebnisse sind nicht der sprachliche Ausdruck, das Wort Tisch ist nicht ein Tisch. Das Wort, die Aussage ist ein Stellvertreter für die Erfahrung.

Übrigens glaube ich, dass in der Frühgeschichte der Menscheit die Sprache daher erfunden wurde, weil es ein Bedürfnis gab, einander Träume mitzuteilen.

Zitat: dass klartraeume moeglich sind, ist zumindest logisch nicht ausgeschlossen. dass man selbst sowas dann erlebt, duerfte auch einen beweis darstellen.

Hurra, du anerkennst die Gültigkeit der subjektiven Erfahrung! Ich bin entzückt.

Zitat:Den Berichten anderer schenke ich glauben, wenn sie Elemente enthalten, die mir aus eigener Erfahrung bekannt sind.

wuerdest du denn nicht auch jemandem glaube, der z.b. sagt er hatte einen traum in dem er bei bewusstsein war, ohne dass du jemals soetwas erlebt hast? ich denke, ich wuerde zwar erstaunt sein, wie so etwas moeglich sei, aber je nachdem wie vertrauenswuerdig die person ist, wuerde ich schon denken, dass es moeglich ist, und ihr vllt auch glauben. auch wenn ich es nicht kenne. denn man kann es sich doch immernoch aus dem, was man so kennt, zusammenreimen, wie es denn ungefaehr sein koennte.
man kennt ja traeume und bewusstseinsgegenwaertigkeit. dazu gleich noch mehr.

Zitat:Die Erlebnisse sind nicht der sprachliche Ausdruck, das Wort Tisch ist nicht ein Tisch. Das Wort, die Aussage ist ein Stellvertreter für die Erfahrung.

interessanter punkt. ich wuerde sagen: der sprachliche ausdruck bildet wiederum neue erlebnisse. d.h. der traumbericht ist zwar vllt verzerrt, aber doch bildet er auch eine eigene realitaet. texte sind selbststaendig.
ich glaube daher auch nicht, dass aussagen bloß stellvertreter fuer erfahrungen sind. ich denke, erst durch unsere begriffe, durch unsere sprache und die ganze logik und kategorisierung die damit unser denken und wahrnehmen beeinflusst, kann es zu bestimmten erfahrungen kommen. wuerden wir grundlegend andere sprachen sprechen, wuerden wir auch auch grundlegend andere welten wahrnehmen.

Zitat:Hurra, du anerkennst die Gültigkeit der subjektiven Erfahrung! Ich bin entzückt.

ja, aber als beweis fuer etwas gilt sie nur bei nicht grundlegenden begriffen. wie oben gesagt: man weiss ja schon was traeume sind und was bewusstsein ist. ohne das zu wissen, wuerde man keine klartraeume haben koennen, oder sie zumindest als solche nicht identifizieren koennen. die begriffe von traum und bewusstsein aber kommen, denke ich, nicht allein aus privater erfahrung. wie im anderen thread schon gesagt, entstehen begriffe aufgrund der moeglichkeit von intersubjektivitaet. (traeume sind z.b., wenn jemand nach dem aufwachen einfach so - ohne die anzeichen des ausdenkens eines plots usw. - ein erlebnis wiedergeben kann, obwohl er augenscheinlich nachts doch nur da lag. )

Zitat:Was mich interessiert ist, was diejenigen Klarträumer zu ihren Erfahrungen sagen, die das Hohelied der Logik und der Wissenschaft singen, nachdem ich ihnen mit obigen Gedanken den Stuhl unter dem Hintern weggezogen habe. Angesprochen sind owa, spell bound, luzider träumer und natürlich Randolf Carter. Auch banzai hat sicher was dazu zu bemerken. Sind Klarträume Wunschphantasien einiger Verwirrter, die gar keine Existenzberechtigung haben, weil sie wissenschaftlich bisher nicht beweisbar sind, wie ich zeigen konnte?

Ich schleudere ihnen entgegen, dass Wissenschaft korrumpierbar und die Logik eine Hure ist, die sich jedem an den Hals wirft, der sie benutzen will.

Da scheint jemand erzürnt zu sein...
Entschuldigt, wenn ich die anderen Beiträge nur überflogen habe und ihre Inhalte nicht beachte, meine Wenigkeit ist ein wenig angeheitert...

Du fiodra näherst dich mit deinem Betrag der Grundlegensten Schicht der Philosophie...
Dass ich das "Hohelied der Logik" nicht singe sollte dir seit meinem Beitrag im "Altruismus in der Ethik" Thread bekannt sein, da ich da schrieb: "Wenn du willst, dass ich die Logik beweise muss ich leider passen..."

Du willst dass die Gemeinschaft Beweise für das Klarträumen bringt,
oder eingesteht, dass jedwede Wissenschaft für den Arsch ist...
Ich muss dir zustimmen, Wissenschaft ist wahrscheinlich nicht mehr als eine weitere Religion...
Ich dneke, jeder User in diesem Forum würde dir darin zustimmen...

ich kann nur sagen, dass ich nach der Definition einen Klartraum hatte, was natürlich nicht ausschließt, dass weder ihr, denen ich dies schreibe, noch die Logik, der ich diese Einsicht verdanke oder ich, der diese Erfahrung machte, irgendwas mit der Realität zu tun haben müsst/muss...

Wenn man sich fragt, worauf Wissenschaft aufbaut, so kommt man zu dem schluss, dass es die logik ist, welche aber auf der Realität aufbaut.
Allen Klarträumern ist aber nur allzu bewusst, dass die Realität nicht gleich Realität ist und somit die Logik schrott is......

Schuldigung für meine Audrucksweise...das Bier...



grüße,

Carter

Zitat:fiodra schrieb am 19.06.2008 10:20 Uhr:
Was mich interessiert ist, was diejenigen Klarträumer zu ihren Erfahrungen sagen, die das Hohelied der Logik und der Wissenschaft singen, nachdem ich ihnen mit obigen Gedanken den Stuhl unter dem Hintern weggezogen habe. Angesprochen sind owa, spell bound, luzider träumer und natürlich Randolf Carter.

bin damit ich gemeint?
Da muss ich sagen dass du mir nicht den Stuhl weggezogen hast. Ich sitze nachwievor fest im Sattel denn ich singe zwar das Loblied der Logik aber nicht das der Wissenschaft. Denn Wissenschaft wird von Menschen gemacht und Menschen machen nunmal Fehler. Als ich das erste mal vom Klaträuen gehört habe, habe ich es nicht geglaubt sondern nur für möglich gehalten und wollte es selber ausprobieren (bzw. beweisen).
Warum ist Klarträumen meiner Meinung nach möglich. Ganz einfach: Ich glaube (ja auch ich als Atheist glaube), dass der Mensch keinen freien Willen hat (was noch nicht bewiesen ist) und im Traum die altägliche Situation einfach anders ist wir aber trozdem noch normal denken. Man wird nie fremdgesteuert wie es oft wirkt. Nur die Ausgangsituaion ist anders. Wenn ein Klarträumer weiß dass er träum ist die Ausganssituation auch einfach nur verändert. Wenn es also keinen freien Willen gibt, so ist ein Klartraum immer echt wenn der Träumer das sagt. Außer sein Unterbewustsein dichtet sich diese Erinnerung im nachhinein dazu oder er lügt (aus welchen Gründen auch immer). Siehe hierzu auch meinen beitrag in >hab ich vergessen, ich such es aber raus< EDIT: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=6397

Zitat: Ich schleudere ihnen entgegen, dass Wissenschaft korrumpierbar und die Logik eine Hure ist, die sich jedem an den Hals wirft, der sie benutzen will.

Das Zitat stammt aber nicht von dir . Außerdem wusste ich das schon vorher.

nochmal EDIT:
Außerdem tue ich in meinen "Klarträumen" bzw. "Träumen die ich fälschlicherweiße als Klarträume bezeichne" dass was ich will. Warum ist es dann wichtig ob es echte Klarträume gibt? Es läuft auf's selbe heraus.

Also ich möchte das ganze jetzt mal vom anderen Ende her aufrollen. Ich weiss nicht, ob fiodra wirklich meint, dass Klarträume nicht nachgewiesen sind, oder das nur provokativ so formuliert hat, um die Diskussion zu starten.

Einige scheinen das aber mehr oder weniger akzeptiert zu haben, dass Klarträume vielleicht gar nicht nachgewiesen sind. Ich hoffe ich mache jetzt nicht alles kaputt, wenn ich mal in den Raum werfe, dass der Nachweis der Klarträume meiner Ansicht nach so gesichert ist wie in diesem Bereich irgendwas nur gesichert sein kann.

Ganz so plump wie fiodra es in seinem ersten Posting andeutet ist Laberge nicht vorgegangen, es wurden ja nicht nur einfach LR-Augenbewegungen gemessen und diese als Beweis angesehen, sondern die gemessenen Daten wurden mit den Berichten der Träumer verglichen.

Eine interessante Frage wäre jetzt aber meiner Meinung nach, was denn wäre, wenn es diesen - meiner Meinung nach hieb- und stichfesten - Nachweis nicht gegeben hätte, vielleicht einfach weil Laberge nie auf die Idee zu dem Experiment gekommen wäre? Bis vor 30 Jahren war das ja die Situation, insofern muss man wohl gar nicht so gewagt spekulieren um anzunehmen, dass

- Klarträume bis heute, was die Akzeptanz angeht, denselben Status hätten wie AKEs oder ASWs (*)

- Wissenschaftler ihren Ruf und ihre Forschungsgelder aufs Spiel setzen würden, wenn sie das Phänomen erforschen wollten, und dies darum vermeiden würden

- sie in den Mainstream-Medien entsprechend nicht seriös behandelt würden, sondern lächerlich gemacht würden

- nur ein Bruchteil der Leute, die sich heute, z.B. in diesem Forum, damit beschäftigen, dies tun würden während

- der allergrösste Teil aufgrund des schlechten "Images" der Klarträume von vornherein jede Beschäftigung damit ablehnen würde ("Spinnerei", "Eso-Schmarn") und

- sogar eigene Erfahrungen mit Klarträumen verdrängt, vielleicht gar nicht erst erinnert, würden.

(*) Damit will ich in keinster Weise den falschen Umkehrschluss behaupten, die Existenz von AKEs oder ASWs sei gesichert nachgewiesen!

Zitat:Er bemerkt, dass er eine LR-Augenbewegung zuviel ausgeführt hat und führt deshalb eine weitere LRLR-Augenbewegung aus. Nach etwa 100 Sekunden erwacht der luzide Träumer schließlich und signalisiert das Erwachen mit einer LRLRLRLR-Augenbewegung.

Mit Konditionierung hat das wenig zu tun, außer man unterstellt LaBerge Verfläschung von Versuchsergebnissen indem er sogar diese LRLRLR LRLR Kombination antrainieren lies..

Zitat:arum ist Klarträumen meiner Meinung nach möglich. Ganz einfach: Ich glaube (ja auch ich als Atheist glaube), dass der Mensch keinen freien Willen hat (was noch nicht bewiesen ist) und im Traum die altägliche Situation einfach anders ist wir aber trozdem noch normal denken. Man wird nie fremdgesteuert wie es oft wirkt. Nur die Ausgangsituaion ist anders. Wenn ein Klarträumer weiß dass er träum ist die Ausganssituation auch einfach nur verändert. Wenn es also keinen freien Willen gibt, so ist ein Klartraum immer echt wenn der Träumer das sagt. Außer sein Unterbewustsein dichtet sich diese Erinnerung im nachhinein dazu oder er lügt (aus welchen Gründen auch immer).

Freier Wille würde bedeuten von vorherigen Ereignissen unabhängig zu sein in seiner Entscheidung, was einfach unmöglich ist, außer du bist Gott und hast sämtliche Vorgänge seit der Entstehung des Universums "frei" bestimmt. Oh Gott nicht die Diskussion schon wieder, tut mir leid

Zitat:Schlafmütze schrieb am 20.06.2008 19:11 Uhr:
Freier Wille würde bedeuten von vorherigen Ereignissen unabhängig zu sein in seiner Entscheidung, was einfach unmöglich ist, außer du bist Gott und hast sämtliche Vorgänge seit der Entstehung des Universums "frei" bestimmt. Oh Gott nicht die Diskussion schon wieder, tut mir leid

Muss ich auch nicht wieder haben. Darum entgegne ich jetzt nichts 8)

Ich wollte auch keine Diskusion über den Freien Willen anstoßen und habe die Überlegung nur auf der Annahme (es gibt keinen Freien Willen) aufgebaut.

aber immerhin ist das thema eine sympatische provokation. ich träume klar, also gibt es sie ;D

lg
banzai!

seltsamer beweis, banzai!

ist ja fast wie das cogito ergo sum

ich bin, also gibt es mich?