Klartraumforum

Hallo Klarträumer!

Ich wende mich heute mit einer Frage an euch. Vielmehr ist es eine Idee als eine Frage. Vielleicht auch einfach nur eine These … !

Mir ist bei einem KT (Klartraum) folgendes aufgefallen: Ich befinde mich am Anfang des Traumes und bemerke, dass ich träume. Um sicher zu gehen, dass ich auch wirklich träume, versuche ich einen RC (reality check) über die Fingerzähl-Methode zu machen.
Ich schau auf meine Hand und zähle: 1, 2, 3, 4, 5, 6 Finger. Bingo! Ich hab einen KT.

Im späteren Wachzustand, bei dem ich mich an diesen KT erinnerte, ist mir eines aufgefallen:
Ich habe zwar 6 Finger gezählt, aber nur 5 gesehen!

Was hat das zu bedeuten? 2 Möglichkeiten:

1. Ich kann im KT nicht zählen. Unwahrscheinlich!
2. Ich zähle bewusst falsch. Meine These!

Warum? Damit ich luzide werde. Vielleicht gibt es kein Bewusstsein und Unterbewusstsein, die als zwei getrennte Zustandsebenen nebeneinander stehen und sich ausschließen.

Mein Bewusstsein ist auch im Traumzustand existent und will „aktiviert“ werden. Oder es existiert eine dritte, vollkommen unabhängige Seins-Ebene, die mich leitet, die mich steuert. Eine Ebene oder etwas völlig anderes, dass mich praktisch zwingt bewusst zu werden. Fast etwas göttliches (nicht in einem theologischen Sinn, sondern im Sinne eines allwissenden Zustandes).
Ein logischer Schritt von diesem Punkt ist nun, Nahtod-Erlebnisse in die Überlegung mit einzubeziehen. In dem Threat „Wir träumen immer!“ (hier im philosophischen) wurde dies bereits getan. Ich hatte noch kein solches Erlebnis und kann nur vom Hörensagen Schlüsse ziehen:
Was, wenn die umfassende Erkenntnis, die mit Nahtod-Erlebnissen verbunden sein soll, der Zustand in dem alle Fragen eine Antwort haben, in uns ist und uns auch beim träumen RCs zu machen?!

Dies geht natürlich alles sehr in die platonisch-idealistische Richtung, wonach wir alle das Weltwissen in uns haben, es muss nur rausgeholt werden. Hermeneutik, Sokratische Methode.

Was meint Ihr zu diesen Ideen, oder besser, zu den Anfängen dieser Idee?

Liebe Grüße
Oranien

Hi Oranien!

Ich denke, wenn es diese innewohnende Tendenz gibt, auch in der Traumwelt ein Bewußtsein zu entwickeln, dann kann sie - auf die Gesamtbevölkerung gerechnet - nicht sehr ausgeprägt sein. Oder aber viele Klarträumer outen sich nicht.

Es soll eine Zeit in der Menschheitsgeschichte gegeben haben, in der der Mensch sich noch (gar) nicht gedanklich aus seiner Umgebung gelöst hat - die Dinge um ihn herum waren noch nicht als eigenständiges Sein erkannt, sondern Ausdruck der eigenen Psyche. Innen und Außen waren eins, das Weltbild mystisch, die Welt ein Traum.

Diese Sicht birgt evolutionäre Nachteile: Es ist besser die Raubkatze ganz banal mit einem Stein zu erschlagen, als in ihr eine Verkörperung des (eigenen) Jagdinstinktes zu sehen, die man durch Opfergaben fatalerweise erst zum Menschenfressen animiert.

Ich denke, daß der Weg zu einer Sichtweise, in der der Mensch sich als unabhängiger Teil einer von ihm dadurch besser kontrollierbaren und letztlich ausbeutbaren Welt erkennt, so schwierig war, daß der Einzelne ihn nicht gehen konnte. Erst das Ausbilden einer tradierbaren Kultur durch die menschliche Gesellschaft, bishin zu den komplexen philosphischen Systemen unserer Zeit hat das möglich gemacht: Es gab nie einen Immanuel Kant im Neandertal.

In unserer Traumwelt sind wir mehr oder weniger allein - es gibt nur wenige, die glauben, sie könnten dort echte andere Menschen treffen. Für das Ich in unseren Träumen gibt es an sich keinen Ablösungsgrund. Schon weil es sich daran erinnert, daß sich auch in der Wachwirklichkeit niemand dafür interessiert oder gar Hilfe gibt.

Ich glaube durch die Arbeiten von Green, Faraday, Tholey, LaBerge u.a. in denen angedeutet wird, daß Traummanipulation das psychische Leben verbessern kann, ist das Ich interessiert geworden sich abzulösen. Bewußtsein wird zum Werkzeug, sich der Magie der Dinge zu entziehen - diese werden zur Resource. Für den isolierten Einzelnen ein gewagtes Unternehmen, aber durch das Entstehen solcher Communities, wie diese hier oder durch Hinweis auf glückliche Gemeinchaften wie die Senoi, tritt das Ganze aus dem Verdacht heraus, die mystische Spinnerei einiger Bekloppter zu sein.

Lang Rede kurzer Sinn: Ich halte es für wahrscheinlich, daß dein Ich im Traum daran arbeitet, durch das Licht des Bewußtseins zum Prinzregenten von Traumland zu werden.

Noah

Hallo Noah!

Entschuldige die lange Verzögerung ... ich war eine Weile zu sehr mit mir selbst beschäftigt und nicht so oft "an Board".

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>"Oder aber viele Klarträumer outen sich nicht."</TD></TR></TABLE>
-> Ich habe kürzlich einen Freund gefragt, ob er schon mal Klartraum-Erfahrungen gemacht hätte und seine Antwort war in etwa: "Natürlich! Nur mag ich nicht mit jmd. darüber reden, weil mir eh keiner glauben würde, daß es geht." Ich glaube es gibt sehr viele, zufällige Klartäumer, nur nicht genug, die es "kultivieren".

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>"Es soll eine Zeit in der Menschheitsgeschichte gegeben haben, ... "</TD></TR></TABLE>
-> Und es kam Descartes ... oder besser, der Rationalismus *g*

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>"... dadurch besser kontrollierbaren und letztlich ausbeutbaren Welt erkennt ... "</TD></TR></TABLE>
-> irgendwie auch sehr "naiv realistisch" gesehen ... aber praktisch - wahr.

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>"... bishin zu den komplexen philosphischen Systemen ..."</TD></TR></TABLE>
-> klingt nach Luhmann!

Du siehst den individuellen Menschen, wenn ich dich richtig verstanden habe, als eine Boje auf dem Weltmeer der Menschheit. Getragen von der Spannung des Wassers und dem Auftrieb des luftigen Egoismuses, bewegt durch die Energie der Strömung.

Dass eben solch eine "Community" es erst ermöglicht, sich konsequent mit seinen eigenen Träumen auseinander zu setzen, möchte ich sofort unterschreiben.

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>"Für das Ich in unseren Träumen gibt es an sich keinen Ablösungsgrund."</TD></TR></TABLE>
-> Welchen "Grund" hat dann aber die Evolution? Es gibt keinen Grund für die Verbesserung der materiellen Existenz, als den der Optimierung. Glaubst du nicht, daß auch in uns evolutionäre Tendenzen stecken, oder haben wir uns bereits über diese erhoben? Eventuell ist dieser Bewußtseinsdruck im Traum (Ich soll den traum als eben diesen entlarven) ein evolutionärer Schritt?

Liebe Grüße
Oranien

Hi Oranien!

"Boje auf dem Weltmeer der Menschheit", kann schon sein - ich stell mir die menschliche Evolution nämlich eigentlich ganz einfach vor - eben noch intelligenter Affe, jetzt schon zu intelligenter Affe. An sich keine tolle Leistung, sich selber im (Wasser-)Spiegel zu erkennen, aber alles weitere - von Brot in Scheiben über Systemtheorie bis Religiöser Ekstase ist vielleicht nur das Schaffen eines Wesens, das von jetzt auf gleich und ohne Handbuch mit äußerst eigenartigen und zumeist sehr quälenden Fragen konfrontiert war: Wieso? Wieso ich? Wieso ich nicht mehr? usw. usf. Da fühlt man sich vielleicht ein ganz klein wenig ganz ganz klein.
Was soll's. Die Menschheit hats bisher überstanden und vielleicht ist jetzt einfach die Zeit gekommen, wo noch ein bischen mehr vom Unbewußten ins Bewußtsein geholt werden kann. Vielleicht ist das gar kein "evolutionärer Schritt", sondern wir sind eigentlich noch immer da, wo unser haariger Vorfahre überrascht am Fluß festgestellt hat, daß da noch was Banane an seinem eigenen Kinn klebt. Nur daß es jetzt um die im Traum gespiegelten Bilder des Inneren geht.

Noah