Klartraumforum

Normale Version: Haben die Personen in meinen KTs ein Bewusstsein?
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Hallo.

Was meint ihr? Ja oder nein?
Beim genaueren nachdenken, denke ich eigentlich schon. Denn sie sind ja intelligent, man kann mit ihnen reden, ... Existieren sie deshalb?

Interessant wäre es auch, sein Bewusstsein suggestiv zu "teilen", einen (kleinen) Teil gebe ich einer (auserwählten) person im traum, den rest behalte ich.

Existieren diese Leute dann auch? Bringe ich mich selber um, wenn ich jemanden umbringe, dem ich ein Teil meines Bewusstseins suggeriert habe?

EDIT: oh, ich sehe gerade, bin wohl nicht der einzige mit diesem gedankengang...
Hier wurde das schon mal besprochen und ich wiederhole gerne Don Rinatos. (Oder besser gesagt, dessen Textauszug)


Zitat:Im Teil 2 werden Versuche geschildert, in denen geprüft werden sollte, zu
welchen kognitiven Leistungen Traumgestalten imstande sind. An diesen Versuchen
nahmen neun geübte Klarträumer teil, die angewiesen wurden, den
ihnen im Klartraum begegnenden Traumfiguren Aufgaben bestimmter Art zu
stellen. Die Traumfiguren wurden gebeten (a) etwas zu zeichnen oder zu
schreiben, (b) Wörter zu nennen, die dem Traum-Ich unbekannt sein sollten, ©
Reime zu bilden, (d) einfache Rechenaufgaben zu lösen. Es zeigte sich, daß ein
Teil der Traumfiguren dazu bereit und fähig war, die Aufgaben erfolgreich zu
bewältigen, wobei die Rechenleistungen allerdings schwach waren. Aus der Sicht
der empirischen Befunde spricht nichts gegen die Annahme, daß Traumgestalten
ein Bewußtsein haben. Hieraus wurde die Folgerung gezogen, daß man innerhalb
der Klartraumtherapie so mit Traumgestalten kommunizieren soll, als seien diese
rationale Wesen.


Bleibt natürlich ungewiss, in wie fern das gesagt wirklich unbekannt war, oder schlicht weg vergessen.

Ich denke schon, dass Traumfiguren ein eigenes Bewusstsein haben, sprich denken können. Doch darfst du nicht vergessen, dass es alles Reflektionen deiner Selbst sind. Das UB kann nicht, so denke ich, nichts sagen, was du nicht selbst weißt.(Es jedoch verdrängst.)
Klar gibt es Spekulationen über ein Kollektives Unterbewusstsein, doch halte ich mich da lieber zurück.

Traumfiguren sind ein Teil von dir, wie du schon richtig erkannt hast.Deshalb macht es absolut keinen Sinn, dein Bewusstsein zu "teilen", wie du es nennst. Wieso denn auch?

Deshalb denke ich, kann man weniger von einem Traumcharakter als über einen Traumcharakter etwas lernen, nähmlich über dich. Verstehst du diesen Unterschied?

Gruß,
TL
Ich verweise da auch gern auf meine Spekulationen im anderen KI-Bewusstseins-Thread. Ich denke sehr wohl, dass das Gehirn in der Lage ist, verschiedene Bewusstseine zu verwalten. Du selbst bist eines davon. Manche Menschen haben tatsächlich nur eines, andere sehr viele, bei manchen zeigt sich das in Schizophrenie.

Arathas, für das was du meinst ist Persönlichkeit eine viel treffendere Bezeichnung als Bewusstsein.
wieso ist das Gehirn in der Lage, verschiedene Bewusstseine zu kreiren? Was hat es davon und wann/warum wird das getan?
Was verstehst du unter "verschiedene Bewusstseine"?

Wirklich BEwusstseine, die dir nicht zugänglich sind? Nicht Teil deiner Psyche sind? Wieso diese Aufteilung?
Ich weiß nicht, ob man da Persönlichkeit sagen sollte. Schließlich haben z.B. Schizophrene Personen ja nicht mehrere Persönlichkeiten, zwischen denen sie wechseln - nein, sie wissen für oftmals nicht einmal, dass die anderen, die da noch in ihnen stecken, überhaupt da sind. Deshalb denke ich mir, dass es verschiedene Bewusstseine sind - jede der Persönlichkeiten hält sich selbst für "echt", hat ein eigenes Bewusstsein.

Nehmen wir das Wort mal auseinander: Bewusst sein. Wissend sein, dass man lebt. Jede der Persönlichkeiten ist sich selbst bewusst, und jede von ihnen weiß, dass sie ist, also existiert und lebendig ist.

Das würde doch auf einen Schizophrenen so zutreffen, oder?



Zitat:wieso ist das Gehirn in der Lage, verschiedene Bewusstseine zu kreiren?


Wieso es das kann, kann ich dir nicht sagen. bigwink Möglich, dass es evolutionsbedingt als Schutzmechanismus entwickelt wurde. Sobald ein Wesen ein Bewusstsein entwickelt, wird es verletzlich. Wird es zu sehr verletzt, verdrängt es einen Teil seiner Selbst bzw. spaltet sich ab. Wäre die Aufspaltung auf verschiedene Bewusstseine, die unabhängig voneinander agieren können, nicht möglich, würde ein so verletztes Wesen schon sehr bald an den schlimmen Erfahrungen zugrunde gehen.


Zitat:Wirklich BEwusstseine, die dir nicht zugänglich sind? Nicht Teil deiner Psyche sind?


Natürlich sind sie einem zugänglich - durch Hypnose, Therapien, Klarträume, usw...
Alles spielt sich natürlich nur im Kopf ab. Trotzdem kann es gut sein, dass sie für "dich" so nicht zugänglich sind, weil du normalerweise gar nicht weißt, dass sie existieren. Eben das ist ja der Schutz. Würde dein Hirn diesen Teil von dir abspalten, ohne ihm ein eigenes Bewusstsein zu geben, dann würdest du trotzdem noch an diese Erinnerungen herankommen, und der selbstheilende Effekt wäre weg.

Ein Beispiel: Ein 6-jähriger, nennen wir ihn Jakob, wird ein Jahr lang vom Vater mißbraucht und gequält und in seinem Zimmer im Dunklen eingesperrt. Darüber kann man schonmal den Verstand verlieren und einfach nur noch kaputt gehen. Als Schutzreaktion spaltet das Hirn nun aber alle Erinnerungen, die irgendwie mit dem Vater und dem Mißbrauch zu tun haben, ab, und setzt diese Erinnerungen einem zweiten Bewusstsein ein.

Jakob wird, wenn er 12 ist und ihn jemand fragt, ob in seiner Kindheit etwas Schlimmes geschehen ist, sich vermutlich nicht einmal daran erinnern, dass etwas war. Er weiß es nicht, da es nicht mehr Teil von seinem Bewusstsein ist, sondern eines anderen. Er hat keinen Zugriff mehr auf die Erinnerung.
Diese andere Person, die sein Hirn kreiert hat, nennen wir sie Tristan, ist aber dennoch existent. Sie kann - vermutlich nicht gewollt - den Körper von Jakob übernehmen, wenn es notwendig wird. Wenn der zwölfjährige Jakob von seinem neuen Stiefvater, der dummerweise genau so ein Arschloch ist wie der echte Vater, in den lichtlosen Keller gesperrt wird, weil er etwas angestellt hat, wird er vielleicht in der Dunkelheit eine unglaubliche Angst bekommen, die ihm den Verstand rauben könnte. An dieser Stelle übernimmt nun Tristan den Körper, ohne, dass Jakob es überhaupt mitbekommt. Er hat einfach einen Blackout, erinnert sich erst wieder daran, wie die Kellertür geöffnet und er herausgelassen wird. Alles andere scheint "weg" zu sein. Aber es ist nicht weg. Tristan ist eingesprungen, Tristan, der aus Schmerz geboren wurde und ihn deshalb gewöhnt ist.
Und genauso, wie du im Traum nicht kapierst, dass du im Traum bist, obwohl du plötzlich auf dem Gipfel des Mount Everest stehst, obwohl du eigentlich zuhause sein müsstest, weiß Tristan nicht, dass er nur ein Konstrukt ist. Er ist sich selbst real. Seine letzte Erinnerung ist zwar die, wie die Kellertür zufiel - davor weiß er gar nichts -, aber er wird sich trotzdem nicht fragen, wie er dorthin kam. Genausowenig wie du dich im Trübtraum fragst, warum du nun auf einmal auf dem Mount Everest stehst.


OK, alles wilde Spekualationen und Theorien. Vermutlich hat nicht jeder Mensch das Potenzial zu dieser Art Abspaltung, viele würden einfach kaputt gehen an so etwas, oder sterben, oder verrückt werden.
Aber es gibt Menschen, bei denen das tatsächlich so passiert.

Deshalb bin ich davon überzeugt, dass das Hirn mehrere Bewusstseine verwalten kann. Einfach ein sehr ausgeklügelter Schutzmechanismus.

Zitat:Arathas schrieb am 08.01.2008 20:21 Uhr:
Ich weiß nicht, ob man da Persönlichkeit sagen sollte. Schließlich haben z.B. Schizophrene Personen ja nicht mehrere Persönlichkeiten, zwischen denen sie wechseln - nein, sie wissen für oftmals nicht einmal, dass die anderen, die da noch in ihnen stecken, überhaupt da sind. Deshalb denke ich mir, dass es verschiedene Bewusstseine sind - jede der Persönlichkeiten hält sich selbst für "echt", hat ein eigenes Bewusstsein.

Nehmen wir das Wort mal auseinander: Bewusst sein. Wissend sein, dass man lebt. Jede der Persönlichkeiten ist sich selbst bewusst, und jede von ihnen weiß, dass sie ist, also existiert und lebendig ist.

Das würde doch auf einen Schizophrenen so zutreffen, oder?


Nein, was du meinst wäre eine Multiple Persönlichkeitsstörung. Die Schizophrenie wird immer damit verwechselt, ist aber eigentlich was anderes.
Persönlichkeiten sind die Masken des Bewusstseins. Selbst bei der allerschwersten Form der multiplen Persönlichkeitsstörung, bei der dass dort die einzelnen Persönlichkeiten absolut gar nichts von den anderen existierenden wissen, ist dies lediglich eine Schutzfunktion, die die jeweilige Persönlichkeit vor zB traumatischen Erinnerungen der anderen schützt. Hast du ja schon bei deinem Beispiel angedeutet. Die Erinnerungen sind aber dennoch da... es wäre möglich darauf zuzugreifen, wenn der Schutz nicht wäre. Daraus folgt, dass der abgespaltene Teil sich nicht daran erinnern _will_... er _könnte_ aber. Und deswegen gehören diese beiden Teile (für mich Persönlichkeiten) zum selben einen Bewusstsein.

Und dann ist auch immer nur eine Persönlichkeit gleichzeitig aktiv (was sich besonders daran äußert, dass Betroffene öfters Amnesie und Zeitverlust erfahren). Wenn das Gehirn schon nur eine Persönlichkeit gleichzeitig laufen lassen kann, wirds schon schwer einem zweiten Bewußtsein ein Zuhause zu geben.

Um bewußt zu sein, braucht es auch Sinneswahrnehmungen. Eine Persönlichkeit nimmt die Empfindungen nicht wahr, sondern interpretiert sie anhand Erfahrungen, Erziehung und so.
Deswegen... um mehrere Bewußtseine haben zu können, müsste es möglich sein, die Sinneswahrnehmungen von zwei lebenden Menschen gleichzeitig zu verarbeiten... auch schwierig.

Da hast du natürlich Recht, da hab ich mich in der Wortwahl geirrt.

Zitat:owa schrieb am 08.01.2008 22:29 Uhr:
Um bewußt zu sein, braucht es auch Sinneswahrnehmungen.


Aber würde das nicht der Existenz von Klarträumen widersprechen, wo wir von den Sinneswahrnehmungen getrennt, aber bewusst sind? Oder zählen Erinnerungen an Sinneswahrnehmungen, aus denen sich dann die Traumwelt zusammensetzt, auch?
Sehr gutes Argument. Fiel mir gar nicht auf im ersten Moment.
Wobei ich Owa aber völlig recht gebe, ich denke dass es wirklich ein Bewusstsein ist, dass aber mehrere Rollen spielt bzw. in mehrere Persönlichkeiten schlüpft. Allerdings ist das Wort "Bewusstsein" auch sehr schwer zu fassen, was das genau ist weiss glaube ich niemand so genau... vielleicht gibt es wirklich nur ein einziges Bewusstsein, "das" Bewusstsein eben, und wir alle sind nur Manifestationen dieses einen Bewusstseins in der physischen Welt. So ungefähr sehen es ja die Buddhisten wenn ich mich nicht täusche, aber wahrscheinlich versteht ein buddhistischer Gelehrter unter "Bewusstsein" auch etwas völlig anderes als ein westlicher Psychologe.
Wenn ihr aber sagt, dass Mensch vermutlich nicht mehrere Bewusstseine haben kann, sondern nur mehrere Persönlichkeiten, dann sollten wir uns im Klaren darüber sein, dass unsere eigene Persönlichkeit, die wir als real empfinden, ebenso real ist wie jede Persönlichkeit, die das Hirn neu erschaffen könnte. Oder halt ebenso unreal.

Das, was ihr Bewusstsein nennt, ist für jeden von uns nur im Traum, und auch dort nur ansatzweise, zugänglich.

Zitat:ricky_ho schrieb am 08.01.2008 23:34 Uhr:

Zitat:owa schrieb am 08.01.2008 22:29 Uhr:
Um bewußt zu sein, braucht es auch Sinneswahrnehmungen.


Aber würde das nicht der Existenz von Klarträumen widersprechen, wo wir von den Sinneswahrnehmungen getrennt, aber bewusst sind? Oder zählen Erinnerungen an Sinneswahrnehmungen, aus denen sich dann die Traumwelt zusammensetzt, auch?


Vereinfacht gesagt Ja. Ob die Signale für die Wahrnehmungen nun von den körperlichen Sinnesorganen stammen oder wie beim Traum von irgendwo anders her, scheint mir für die Entstehung von Bewußtsein egal zu sein. Eventuell ist der Begriff Sinneswahrnehmung zu eng gefasst... besser wäre vielleicht gewesen: "Um bewußt zu werden, braucht es auch Empfindungen/Emotionen."

Meint ihr, haben die personen im Klartraum ein Recht auf Exisens? Ein Menschenrecht?

Sollten wir sie nicht mal fragen?? (ich habe leider nur sehr sehr magere KTs, und davon nur sehr wenig, kann wohl jemand im nächsten KT fragen? Bitteee!! )

Grüße
Und was erwartest du dir davon?
Wenn sie sagen:
"Ja, wir leben! Bitte töte uns nicht!"
Dann würdest du doch trotzdem irgendwann aufwachen, oder?

Selbst wenn du sie dann einfach nur nicht verletzen würdest und annehmen, dass ihnen der Tag, also das Wachsein, nichts antut, halte ich das doch für eine relativ unglückliche Lage für so eine Traumfigur.

TL
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