Klartraumforum

Normale Version: Ego und Gott
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Hallo!

Ich stelle hier mal eine Anschauung zum Thema "Ego" in den Raum. Das hat nicht wirklich was mit Klarträumen zu tun, streift als Bewusstseins-Angelegeneheit aber vielleicht Fundamentales:

Die bekannten Götter vor JHWH personifizierten meist Naturgewalten, manchmal auch Tier-Kollektive. JHWH war dagegen der erste Gott, der die Menschheit selbst "personfizierte": Er "schuf den Menschen nach seinem Bilde".

Mit dem Bewusstsein, Gott näher und wichtiger zu sein als jedes andere Wesen, die "Krone der Schöpfung" zu sein, machte der Mensch sich nun "die Erde untertan".

Deutlichster Unterschied des Menschen gegenüber anderen Tieren war und ist das Ego - und das wähnte sich im Laufe der Zeit immer mehr, selbst Gott zu sein.

Den (vorläufigen?) Gipfel dieser Entwicklung haben wir heute: Das menschliche Ego "ist Gott", erklärt seinen eigenen "Schöpfer" für überflüssig und wirft ihn über Bord - tendenziell zusammen mit dem sozialen Menschheitsgedanken, der, auf ein kollektives Dasein ausgerichtet, der Natur des inzwischen scheinbar allmächtigen Egos im Weg steht.

Die Symbiose mit der Umwelt ist längst passé, außer für ein paar Romantiker; Mit-Geschöpfe werden entweder ausgenutzt oder bekämpft.

Natürlich ist das (wie immer) nur ein Standpunkt, eine Wahrheit von vielen, aber vielleicht kann ja jemand was damit anfangen oder möchte was dazu sagen/schreiben :-)

Viele Grüße,
Elgrin
hi elgrin

es gab bereits vor jhwh goetter mit menschengestalt, man denke an alte aegyptische und griechische weltanschauungen. oder die alten nordischen und eher orientalischen vorstellungen. mir ist zwar kein solcher gott oder halbgott bekannt, der den menschen selbst personifizieren sollte, jedoch hatten goetter sehr oft schon menschliche zuege und personifizierten auch teile des menschen.. ich denke, der mensch hat sich damals schon sehr wichtig gefuehlt. natuerlich ist das nicht das gleiche wie ein monotheismus.
jedoch, im uebrigen, wird auch die vorstellung von jhwh unterschiedlich ausgelebt, d.h. gott gilt nicht fuer jeden als die personifizierung des menschen schlechthin oder als krone der schoepfung. ich denke, vor allem im neuen testament des christentums sieht das wieder recht anders aus.
ich kann auch keine entwicklung des menschen zum egoismus hin sehen. ich glaube vielmehr, das gab es alles in anderen formen schon mal. klar gab es auch zeiten bzw. kulturen, wo die menschen sich mehr mit der natur und dem kollektiven bewusstsein identifizierten..
aber man denke nur mal ans alte roemische reich; zugegeben ich bin geschichtlich nicht so gut bewandert. aber was ich davon weiss, erinnert mich sehr an die jetzige situation, zumindest die der "ersten welt".
ich war nich dabei, aber ich denke solche entwicklungen und situationen gab es schon oefters. (es wiederholt sich sowieso alles bigwink bin kein fortschritts- (oder rueckschritts-) glaeubiger)

im uebrigen halte ich es nicht unbedingt fuer falsch, einen egoistischen gott zu verwerfen. andererseits ist es natuerlich genauso verheerend und unsinnig, sich im gleichen zuge selbst zu diesem egoistischen gott zu machen.
es mag jedoch letztendlich jedem selbst ueberlassen sein.

nun bleibt noch als frage uebrig, was wollen wir mit diesen ansichten anfangen? was soll man aendern? soll man was aendern? kann man das? will man denn ueberhaupt.. ?
Es gibt keinen Gott (!)
außer Gott !
hi Spell!


Zitat:spell bound schrieb am 03.10.2006 15:23 Uhr:mir ist zwar kein solcher gott oder halbgott bekannt, der den menschen selbst personifizieren sollte, jedoch hatten goetter sehr oft schon menschliche zuege und personifizierten auch teile des menschen.. ich denke, der mensch hat sich damals schon sehr wichtig gefuehlt. natuerlich ist das nicht das gleiche wie ein monotheismus.


Eben - klar war der Mensch sich auch vorher wichtig, aber die Kombination von "Gott schuf den Menschen nach seinem Bild", "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" und "Macht euch die Erde untertan" verleitete den Menschen zur Überzeugung: Ich bin über alles erhaben - und das ist durch (den einzigen) Gott legitimiert.


Zitat:jedoch, im uebrigen, wird auch die vorstellung von jhwh unterschiedlich ausgelebt, d.h. gott gilt nicht fuer jeden als die personifizierung des menschen schlechthin


Nach dem Alten Testament ist er das aber: Der Mensch ist sein Ebenbild, nicht nur äußerlich.


Zitat: oder als krone der schoepfung.


Die Krone der Schöpfung ist lt. Bibel doch der Mensch?


Zitat: ich denke, vor allem im neuen testament des christentums sieht das wieder recht anders aus.


Der Mensch steht dort zwar IMO immer noch im Mittelpunkt, aber das Ego-Denken wird relativiert, indem Jesus die Liebe in den Mittelpunkt rückt. Leider wurde das Alte Testament aber quasi mitgeschleppt, in die christliche Bibel übernommen.


Zitat:klar gab es auch zeiten bzw. kulturen, wo die menschen sich mehr mit der natur und dem kollektiven bewusstsein identifizierten..


Sie hatten zumindest Respekt davor.


Zitat:nun bleibt noch als frage uebrig, was wollen wir mit diesen ansichten anfangen? was soll man aendern? soll man was aendern? kann man das? will man denn ueberhaupt.. ?


Für mich ist es einfach eine Erkenntnis, die ich mitteilen wollte.

Was kann man damit anfangen: Vor allem über den Tellerrand hinweg zu sehen, über die menschlichen Verstrickungen und Konstrukte. Es gibt mehr da draußen, größeres älteres und spannenderes als uns selbst - und damit wären wir doch wieder bei Klarträumen, OBEs und Co. :-)

Außerdem würde es sicher nicht schaden, stellenweise umzudenken, auch im Kleinen und für den Einzelnen:

Das, was nicht Mensch oder menschlich ist, mit Bewunderung betrachten, statt mit Überheblichkeit und Eigennutz, "innere" Kontakte knüpfen. Mal innehalten und darüber staunen, wie aus einem Samen eine Blume wird, Vögel dafür bewundern, wie sie (ganz ohne LD) hoch hinaus in den Himmel fliegen, oder vor den Kollektiven und Symbiosen von Ameisen, Bienen und Blattläusen den Hut ziehen - wäre immerhin ein Anfang.

Klingt hoffentlich nicht zu weltfremd und abgehoben :-)

Viele Grüße,
Elgrin
klar, das steht so iner bibel. aber ich denke nicht, dass alle christen danach leben. ich glaube, da die bibel sich anscheinend eh stellenweise widersprechen scheint, dass christen nicht jede stelle der bibel glauben/ausleben, bzw. zumindest nicht jeder auf die selbe weise.


nun gut, hehe, weltfremd klingst du fuer mich nicht, da ich wohl in aehnlichen welten verweile. aus dem grunde aber nutzt mir auch die auseinandersetzung mit dem thema nicht allzu viel, da ich eh schon so lebe oder es versuche; gut, es ist eine erinnerung, und ich schaue wieder mal aus dem fenster und betrachte den regen big

wie schoen is der regen..


.. ausserdem erinnert das mich daran, dass ich den schamanismus u.ae. mal noch naeher kennen lernen wollte big

Zitat:spell bound schrieb am 03.10.2006 16:37 Uhr:
klar, das steht so iner bibel. aber ich denke nicht, dass alle christen danach leben. ich glaube, da die bibel sich anscheinend eh stellenweise widersprechen scheint, dass christen nicht jede stelle der bibel glauben/ausleben, bzw. zumindest nicht jeder auf die selbe weise.


Das sehe ich genauso big
Mir kam es mehr darauf an, dasss ein mensch-fixierter Gott (und menschengott-fixierte Menschen) vielleicht eine Voraussetzung gewesen sein könnten für den Weg in das gegenwärtige Selbst-Verständnis der Menschen.



Zitat:aus dem grunde aber nutzt mir auch die auseinandersetzung mit dem thema nicht allzu viel, da ich eh schon so lebe oder es versuche; gut, es ist eine erinnerung, und ich schaue wieder mal aus dem fenster und betrachte den regen big

wie schoen is der regen..


Hier dämmert es gerade?!?! glare

Aber Regen hat auch was für sich - man stelle sich mal vor, man gehe mit so einem Tröpfchen auf Reisen: erst mit den Wolken, dann im freien Fall, mit den Flüssen ins Meer, "Seins-Auflösung" bis in tiefste Tiefen hinab, und dann wieder der Aufstieg ... hat doch auch was bigwink


Zitat:.. ausserdem erinnert das mich daran, dass ich den schamanismus u.ae. mal noch naeher kennen lernen wollte big


Schamanismus - ja, davon hab ich mal gehört: "UHGA! UHGA!" und so biggrin
Nee, ist sicher ein interessantes Feld big

Viele Grüße,
Elgrin

Zitat:Mir kam es mehr darauf an, dasss ein mensch-fixierter Gott (und menschengott-fixierte Menschen) vielleicht eine Voraussetzung gewesen sein könnten für den Weg in das gegenwärtige Selbst-Verständnis der Menschen.


Ich glaube, dass das Selbst-Verständnis des Menschen als wichtigste Kreatur unter der Sonne eher wenig mit dem Ego oder irgendeiner Religion zu tun hat, sondern schon immer vorhanden war. Keine menschliche Gesellschaft hätte jemals davor zurückgeschreckt, andere Arten zu ihrem Vorteil/Überleben auszurotten, genauso wie jedes Tier in seinem Verhalten zeigt, dass ihm kein anderes Wesen wichtiger ist als es selbst. Dieses Verhalten ist evolutionär geprägt und ohne es würdet ihr heute nicht hier sitzen und auf der Tastatur rumtippen.

Der große Unterschied besteht darin, dass die Menschen heute die Möglichkeit haben, ihren Willen bedingungslos weltweit durchzusetzen. In frühen schamanischen Kulturen erschien die Natur dem Menschen dermaßen mächtig und lebensbedrohend, dass er sich ihr religiös unterordnete, um sie gnädig zu stimmen.

Als dann nach der neolithischen Revolution die Naturgefahren immer berechenbarer wurden, taugten sie nicht mehr als Gott. Da man nun das Gefühl hatte, ein hinreichend mächtiger Mensch sollte in der Lage sein, jede Unabwägbarkeit zu kontrollieren, schuf man sich einen allmächtigen menschlichen Gott.

Heute scheinen allmählich auch die letzten Naturgefahren, sowie gesellschaftliche Gefahren berechenbar oder zumindest vorhersagbar/verstehbar zu sein, so dass wir uns langsam auch von unserem Übermensch-Gott verabschieden.

Nur in der jüngsten Zeit (Stichwort 9/11) geht scheinbar von anderen Religionen eine so unberechenbare Gefahr aus, dass wir (im Sinne der westlichen Mehrheitsreligion) wieder ein stärkeres Interesse an "unserem" Gott verspüren, auch wenn die christliche Religion heute bis in den Vatikan hinauf (um modern sein zu können) so verwässert wurde, dass kaum mehr etwas davon übrig ist.

Wer mir nicht glaubt, sollte sich mal die ersten 5 Gebote durchlesen und sich fragen, warum die vor "Du sollst nicht töten" stehen...
Hallo Elgrin,
was deinen letzten Satz betrifft:

Zitat:Die Symbiose mit der Umwelt ist längst passé, außer für ein paar Romantiker; Mit-Geschöpfe werden entweder ausgenutzt oder bekämpft.

habe ich kürzlich einen eigentlich recht interessanten Artikel gelesen. Er stammt unerwarteterweise aus einem ganz anderen Themenkreis, nämlich der Volkswirtschaftlehre.
So hier kurz der Link dazu:

http://www.zeitenwende.ch/page/index.cfm...StartRow=1

Er ist etwas lang, ich versuche deshalb ihn kurz in meinen eigenen Worten zusammenzufassen: Der Autor behauptet, dass starke Anstiege von wirtschaftlichem Wachstum hauptsächlich durch Neuerungen entstehen, die das Potenzial haben die Welt zu verändern. Solche Neuerungen waren z. B. grundlegende Erfindungen wie Dampfmaschine, Eisenbahn, Elektrifizierung oder das Auto. Der letzte grosse Auslöser für wirtschaftliches Wachstum waren die Computerisierung inklusive Automatisierung, Robotik und das Internet. Momentan ist die Lage laut dem Autor stagnierend, d. h. wir sind in einer Phase der Stagnation (im Sinne des Artikels). Nun kommt das Interessante: Der Autor wagt einen Blick in die Zukunft und vermutet folgendes: Nur diejenigen Volkswirtschaften werden in Zukunft erfolgreich sein, die effizient die bereits vorhandenen Informationen umsetzen können, und dass geht nicht mit gegenseitigen Kampf, sondern nur mit Kooperation, denn kein einziger Mensch kann heutzutage alles Wissen überblicken (Universalgenies gibt es schon lange nicht mehr). Ich finde das interessant, weil ursprünglich hatte man mit erfolgreichem wirtschaften ja eher an Kampf gedacht und laut dem Autor ist aber in Zukunft mehr Kooperation zum überleben notwendig. Das würde vielleicht bedeuten, dass die unsichtbaren Kräfte der Volkswirtschaft uns vielleicht automatisch dahin bringen wo die Menschheit früher vielleicht schoneinmal war, also mehr zu einem Miteinander anstand Gegeneinander. Naja nur so ein Gedanke.

lg,
Morpheus
ich halte es fuer zu voreilig und zu einseitig, jegliches verhalten, egal welches lebewesens, mit dem streben nach materieller macht und egoismus zu erklaeren..
anders gesagt: ich glaube nicht, dass die schamanen die goetter bloß gutmuetig stimmen wollten, um ja nicht verletzt zu werden, weil sie so schwach waeren. ich glaube, es gibt sowas wie tatsaechliche verbundenheit mit der natur, also eine art liebe, die nicht bloß eigenem nutzen dient. die evolutionistische sichtweise ist einfach nur eine theorie, eine erklaerung von verhaltensweisen, um die entwicklung zu beschreiben, aehnlich koennte man jeden traum auf sexuelle wuensche reduzierend deuten..

ich stimme dir aber zu, dass egoismus sehr weit verbreitet ist und war, weshalb ich jedoch auch meine: es gab keine entwicklung des egoismus auf eine hoehere stufe. es gab nur eine veraenderung in der ausartung..
@morpheus

dieses "miteinander" von dem dann die rede ist, erinnert mich aber leider sehr stark an einen gesellschaftsvertrag nach hobbes..
ob das was mit romantik zu tun hat?
@spell
verstehe nicht ganz wie Du das meinst? Dass wir unsere Souverenität aufgeben und in die Hände von Wirtschaftsbossen legen?
dass alle nur zusammenarbeiten, weils anders nicht funktionieren wuerde. d.h. sie wuerden das nur tun, um nicht umzukommen. es bleibt die eigennuetzigkeit dabei. letztendlich ist man innerlich noch nicht miteinander verbunden, koennte sogar sein dass es dann versuche zur machtergreifung einzelner grueppchen kommt..
da gilt nicht etwa: "wir arbeiten zusammen, weil wir so friedfertig und selbstlos sind"..
so richtig selbstlos ist das wahrscheinlich nicht, naja aber immerhin, besser als gar nix.

Zitat:traumschiff schrieb am 03.10.2006 21:32 Uhr:Ich glaube, dass das Selbst-Verständnis des Menschen als wichtigste Kreatur unter der Sonne eher wenig mit dem Ego oder irgendeiner Religion zu tun hat, sondern schon immer vorhanden war.

Klar hatte der Mensch schon immer einen Überlebenstrieb, aber als der Natur übergeordnet hat er sich ganz sicher nicht schon immer gesehen, und einen "eigenen" Gott als Behelf fürdieses Selbst-Verständnis hatte er auch nicht immer.


Zitat:Keine menschliche Gesellschaft hätte jemals davor zurückgeschreckt, andere Arten zu ihrem Vorteil/Überleben auszurotten, genauso wie jedes Tier in seinem Verhalten zeigt, dass ihm kein anderes Wesen wichtiger ist als es selbst.


Da vergleichst Du IMO Äpfel mit Birnen. Lebewesen versuchen natürlich, sich selbst zu erhalten, aber was die Wichtigkeit angeht, brauchst Du nur Staaten bildende Insekten anzuschauen, um Deine These widerlegt zu sehen. Es soll übrigens auch freiwillige Menschenopfer gegeben haben.

Tiere und Pflanzen leben übrigens oft in Symbiose miteinander, beiden Seiten profitieren: Ameisen und Blattläuse beispielsweise, oder viele Planzen- und Pilzarten. Der moderne Mensch ist eine Ausnahme - jedenfalls wüsste ich keinen Fall, in dem er das zustandebringt.


Zitat:In frühen schamanischen Kulturen erschien die Natur dem Menschen dermaßen mächtig und lebensbedrohend, dass er sich ihr religiös unterordnete, um sie gnädig zu stimmen.


Ich denke, dass auch Respekt dazu gehörte, nicht nur reines Zweckdenken.


Zitat:Heute scheinen allmählich auch die letzten Naturgefahren, sowie gesellschaftliche Gefahren berechenbar oder zumindest vorhersagbar/verstehbar zu sein, so dass wir uns langsam auch von unserem Übermensch-Gott verabschieden.


Es wäre IMO sinnvoll, die Natur (zu der gehören wir übrigens) als Partner und Lehrer zu betrachten, und nicht als Gefahr. Etliche Tier- und Pflanzenarten sind viel weiter entwickelt als wir - was ja beim Altersvergleich auch kein Wunder ist.


Zitat:Nur in der jüngsten Zeit (Stichwort 9/11) geht scheinbar von anderen Religionen eine so unberechenbare Gefahr aus, dass wir (im Sinne der westlichen Mehrheitsreligion) wieder ein stärkeres Interesse an "unserem" Gott verspüren, auch wenn die christliche Religion heute bis in den Vatikan hinauf (um modern sein zu können) so verwässert wurde, dass kaum mehr etwas davon übrig ist.


Meiner Ansicht nach interessiert sich kaum noch jemand für Gott. Was wir derzeit mit dem Papst erleben, basiert auf Medienkunst, Herdentrieb und "Wir sind Papst".

Viele Grüße,
Elgrin
Hallo Morpheus,

danke erstmal für Deine Mühe! :-)


Zitat:Morpheus schrieb am 03.10.2006 21:56 Uhr:
Nur diejenigen Volkswirtschaften werden in Zukunft erfolgreich sein, die effizient die bereits vorhandenen Informationen umsetzen können, und dass geht nicht mit gegenseitigen Kampf, sondern nur mit Kooperation, denn kein einziger Mensch kann heutzutage alles Wissen überblicken (Universalgenies gibt es schon lange nicht mehr).


Ich habe den Eindruck, dass der einzelne Mensch sogar immer weniger weiß. Wissen ist hauptsächlich für Bücher und Computer - der Mensch hingegen wird "flexibel": Er lernt im Leben zehn Berufe ein bisschen, statt einen richtig, und die Schule ... ja die kann man wohl sowieso vergessen; richtig lesen, schreiben, sprechen können ist schon Luxus.

Sehe ich das alles zu schwarz?


Zitat:Ich finde das interessant, weil ursprünglich hatte man mit erfolgreichem wirtschaften ja eher an Kampf gedacht und laut dem Autor ist aber in Zukunft mehr Kooperation zum überleben notwendig. Das würde vielleicht bedeuten, dass die unsichtbaren Kräfte der Volkswirtschaft uns vielleicht automatisch dahin bringen wo die Menschheit früher vielleicht schoneinmal war, also mehr zu einem Miteinander anstand Gegeneinander.


Auch da hätte ich liebe eine positivePrognose - jedoch: Mein Eindruck in der Wirtschaft ist, dass seit einer Weile mancher versucht, noch möglichst schnell möglichst viel für sich selbst zusammenzuraffen, bevor alles zusammenbricht - und der Rest hat angesichts Lug und Trug schon resigniert oder interessiert sich einfach nicht.

Viele Grüße,
Elgrin

PS: Boah, schon Oktober - bald geht wieder die Welt unter bigwink
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