Klartraumforum

..."Kritik der reinen Vernunft" hat zwar nix direkt aber indirekt bestimmt mit Klarträumen zu tun. Passt wohl in die Kategorie "Philosophisches" sowie zu "Literatur & Web".

Uli

In seinem "Träume eines Geistsehers" wird der Zusammenhang noch deutlicher.
Er setzt sich, was ich lange nicht wußte und deshalb zusätzlich erwähne, indirekt mit den Fähigkeiten seines Freundes und Sehers Swedenborg auseinander. Eine Gute Übung für den Verstand, ohne welchen das Klarträumen irgendwann zur reinen Spielerei verkommt

Have Fun!

Weil ihr schon bei Kant seid...ein berühmter 'Schüler' von ihm, Arthur Schopenhauer, hat einen interessanten Text geschrieben, in dem es u.a. ums Träumen geht. Er behandelt darin z.B. etwa die Frage, ob es Zukunftsträume gibt - basierend auf den Ausführungen Kants in der 'Kritik der reinen Vernunft', dass Raum und Zeit subjektive Kategorien sind und 'an sich' gar nicht existieren. Höchst lesenswert. Lebendig und durchaus verständlich geschirieben (keine Angst, kein Philosophenkauderwelsch). Der Text heißt - wenn ich's richtig im Kopf habe: 'Versuch über das Geistersehen' - zu finden in seinen 'Parerga und Paralipomena'.

hier kann man das werk online lesen - für diejenigen denen es nicht bekannt ist...
http://www.gutenberg2000.de/kant/krvb/krvb.htm

na uli - als threadstarter -, welche verbindungen ziehst du denn von kant zum klarträumen?

von Kant zum Klarträumen? Tja, zuersteinmal ist es für das Klaträumen naklar keine Vorraussetzung Kant zu lesen oder zu kennen. Aber es ist bestimmt so eine Art Grundliteratur dazu und bestimmt nicht nur für's Klarträumen. Es geht darum, was man Erkennen kann und wo dessen Grenzen liegen. Danach kann man nicht erkennen, was "an sich" ist, bzw. das "Ding an sich". Ist ja allerseits durch das Phänomen der optischen Täuschung bekannt. Ähnlich wie bei Plato können wir die Welt also nur als Schattenspiel in einer Höhle betrachten. Zu den "Dingen an sich", zählt nun sogar auch unser eigener Körper. D. h. wir sehen nicht nur die Dinge als Modelle in einer Modellwelt, sondern setzen auch unseren eigenen Körper sozusagen als Modellkörper in diese Modellwelt hinein. Dadurch wird z. B. eine OBE einfach zu einer Modellwelt mit einer anderen Perspektive - man empfindet seinen Modellkörper entfernt. Wenn man also im alltäglichen Zustand seinen Körper "an sich" nicht erkennen kann, so kann auch niemand behaupten, dass man während einer OBE ausserhalb seines Körpers, so wie er "an sich" ist, sein kann. Die eigentliche Täuschung, findet also nicht zum Zeitpunkt einer OBE statt, sondern eigentlich schon vorher, während dem alltäglichen Leben. Diese Erkenntnis habe ich von Kant, und da ich sie für wichtig halte, dachte ich, ich weise hier einfach mal auf Kant hin.

ps: Das Werk ist nicht vergriffen und kostet nix.
Uli

Hi Uli,
genau diese "Problematik" geht mir seit einigen Wochen durch den Kopf oder besser,
"durch mein Model vom Denkzentrum
daher hier meine Gedanken dazu:

[Zitat]
...Ähnlich wie bei Plato können wir die Welt also nur als Schattenspiel in einer Höhle betrachten. Zu den "Dingen an sich", zählt nun sogar auch unser eigener Körper. D. h. wir sehen nicht nur die Dinge als Modelle in einer Modellwelt, sondern setzen auch unseren eigenen Körper sozusagen als Modellkörper in diese Modellwelt hinein.

Ja! genau, diese "dreifache Vertracktheit"* muß man wirklich ersteinmal erkennen.

Dadurch wird z. B. eine OBE einfach zu einer Modellwelt mit einer anderen Perspektive - man empfindet seinen Modellkörper entfernt.

naja, vielmehr identifiziert man sich mit seinen "neuen" Modellkörper.
(übrigens, womit man sich identifizieren kann, existiert absolut im jeweiligen Modell)

Wenn man also im alltäglichen Zustand seinen Körper "an sich" nicht erkennen kann, so kann auch niemand behaupten, dass man während einer OBE ausserhalb seines Körpers, so wie er "an sich" ist, sein kann.

Nein, wirklich nicht. Dies aber erennend, kann und muß man sagen, man befinde sich (bei OBE und LT) außerhalb des Modells "Alltag" und zwar ebenso: Modellkörper_II und Modellwelt_II sie nicht raumzeitlich, sondern rein interpretatorisch von Modellwelt_I (Alltag) und Modellkörper_I (Alltag) entfernt.

Die eigentliche Täuschung, findet also nicht zum Zeitpunkt einer OBE statt, sondern eigentlich schon vorher, während dem alltäglichen Leben.

Ja, aber auf der ganzen Linie, denn man glaubt (im Alltag) im (physischen) Körper zu sein (ebenso unsinnig, wie wärend LT/OBE im Traumkörper o.ä zu sein) und noch schlimmer, schon nach wenigen Jahren alltäglichen Lebens glauben wir sogar, wir seien der Körper.
Und so haben wir mit dem LT/OBE eine der wenigen Möglichkeiten, zu erkennen, nein zu begreifen und zu erfahren!, daß was auch immer wir wahr-nehmen eine Form ist für etwas ansich formloses ("rein energetisches" [es zu benennen ist bereits erste! Formgebung] :-) )

Wer es dabei beläßt, nur zu lesen, wird darüberhinaus auch leider nie erfahren, daß dieses schließlich formlose "Ding Ansich" jede beliebige Form annehmen kann, je nach Modell, bzw. Sinnzusammenhang, immerhalb eines definitiv realen, weil vollständign System von Ursache und Wirkung. Letzlich einfach entsprechend der Absicht.

*Falls Du Dich nicht von dem Wort und dessen inzwischen negativ belegten Wert, "katholisch" (aus GR. ganzheitlich) ablenken läßt:
Kant hat hier einen weiteren Versuch unternommen, sich der Lehre von der "Heiligen (bed. ebenfalls: ganzheitlichen) Dreifaltigkeit" zu nähern. ("nähern" sage ich deshalb, weil er es mit dem Verstand/Sprache, die nun mal nur "dualistisch" sind versuchen mußte)

Praxis!!!


Das körperlose MYNUX (*auwaia*)

naja, ich glaube eigentlich nur an eine Modellwelt. Im Wachleben wird diese durch unsere Sinne gespeist und während einem LT/OBE durch unser Unterbewusstsein.

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
naja, ich glaube eigentlich nur an eine Modellwelt. Im Wachleben wird diese durch unsere Sinne gespeist und während einem LT/OBE durch unser Unterbewusstsein.
</TD></TR></TABLE>

Da möchte ich noch einmal auf Schopenhauer hinweisen. Was die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse betrifft, war er auf dem Stand des frühen 19. Jahrhunderts und ich weiß nicht, inwieweit daher das Folgende noch Gültigkeit hat (vielleicht weiß es ja jemand?), aber er hat eine interessante Theorie aufgestellt, die das, was Uli sagt, begründen würde, nämlich:

Im Wachleben kommen Sinneseindrücke über die Sinnesorgane und die mit diesen verbundenen Nerven ins Gehirn, und im Schlaf kehrt sich dieser Prozess um: es geschieht irgendetwas im Gehirn, und diese Reize gelengen nachher in die Regionen, die für die Sinneswahrnehmungen zuständig sind. D.h. beim Träumen kehrt sich der Wahrnehmungsvorgang gleichsam um. Könnte man diese Theorie angesichts neuester Erkenntnisse aufrechterhalten, muss man sie modifizieren, ganz aufgeben?

Hallo Lucien,
hier meine Antwort (für die anderen: die Diskussion hat im Thread 'OOBEs im Traum' unter der Rubrik 'Sonstige Erlebnisse' begonnen, dabei sind wir ins 'Philosophische' geraten und haben beschlossen, die Diskussion hier fortzuführen - da es um Kant geht, passt's wohl am besten hierher):

Ich denke, die Frage, die sich in diesem Zusammenhang zunächst stellt, ist, ob es etwas unabhängig von uns gibt oder nicht. Nach Kant gibt es da zwar etwas - das Ding an sich - , aber es bleibt uns unerschlossen, da alles, was uns zugänglich ist, uns nur über die Wahrnehmung und damit über subjektive Gegebenheiten (Sinnesorgane, Nervensystem) zugänglich ist. Man könnte das noch radikalisieren und sagen: die Frage nach einem 'Ding an sich' läßt sich gar nicht stellen, da es ja schon der Definition nach nicht uns zugänglich - für uns -, sondern eben 'für sich' - eben an sich - ist.

Nach Kant sieht die Sache in unserem Zusammenhang also so aus: alles, von dem wir wissen, ist uns über die subjektive Wahrnehmung bzw. über subjektive Ordnungsmuster (Raum, Zeit, Logik) vermittelt zugänglich, also: auch die Außenwelt ist eine Welt, wie 'wir' sie wahrnehmen und erfassen, und insofern könnte es schon sein, dass die Art, wie wir jeweils unsere Außenwelten wahrnehmen, symbolisch zu deuten ist analog den Träumen. Dieser Gedanke findet sich übrigens bei Schopenhauer, der Kants Überlegungen folgendermaßen fortführt (ich hoffe mir gelingt jetzt eine gute Zusammenfassung, ächz!):
Er meint mit Kant, dass uns die 'Dinge an sich' über die Wahrnehmung etc. nicht zugänglich sind, meint aber, dass es ein 'Ding an sich' gibt, das uns sehr wohl zugänglich ist, nämlich das, was wahrnimmt: wir selbst. Und dieses Ding an sich ist uns nicht über die Wahrnehmung von außen, sondern von innen her zugänglich über Kontemplation (Meditation?)Und dieser Gedanke steckt ja auch in deiner Argumentation drin, wenn du sagst,

'dass auch die uns umgebende Welt nur ein Symbol für tieferliegende Seinsbereiche ist...'

Die uns umgebende Welt - die Außenwelt - ist nur Symbol, ist 'leer' - wie die Buddhisten sagen würden. Aber das, wofür diese Außenwelt Symbol ist, also die 'tieferen Seinsbereiche', wie du sie nennst - die stehen doch für sich selbst und sind quasi in uns, richtigergesagt: diese Seinsbereiche sind wir je selbst. Die uns umgebende Welt ist zwar nicht real im Sinn einer 'Welt an sich', dafür aber sind wir es selbst. Wir selbst sind sozusagen diese 'Welt an sich', nach der wir in der Außenwelt ständig suchen.

Deine Aussage läßt sich also nicht nur astrologisch, sondern auch philosophisch begründen.

hallo Carl,

ich kann deinen Ausführungen gut folgen. Da wo ich ein bisschen Probleme mit habe, ist deine Analyse von Schopenhauers Vorstellung vom <Ding an sich>. Du schreibst, der Mensch könne dies durch Kontemplation ersehen, dass er es in sich trägt bzw. mit dem Ding-an-sich identisch wäre... Ich weiß schon wie du es meinst und worauf du hinaus willst. Nur bin ich nicht sicher, ob das Schopenhauer tatsächlich in diesem Zusammenhang so verstanden hat... Mir klingt das eher nach dem cartesianischen Beweis für die Existenz des Ichs: aufgrund der Tatsache meines Zweifelns über mein Ich folgt hier der Beweis für das Ich.
Denn, so Desartes, alles könne in Zweifel gezogen werden, nur nicht die Tatsache meines Zweifels. Analog wäre dann die Kontemplation Beweis dafür, dass es ein <Etwas> gibt, dass dann, ganz idealistisch, mit dem <Ich> als Entwerfer der Welt, ineins gesetzt wird.
Hat Schopenhauer das <Ding-an-sich> nicht einfach mit dem Willen ineins gesetzt, den man als letzte Instanz hinter allen Dingen gar nicht weiter hinterfragen könne? Oder führt er tatsächlich, wie du es schreibst, das <Ding-an-sich> als lokalisierbar im eigenen Inneren zurück? Ich kenne ihn nicht so gut, deshalb würde mich das einfach interessieren, ob er das tatsächlich so ausführt.

Du schreibst:
Wir selbst sind sozusagen diese 'Welt an sich', nach der wir in der Außenwelt ständig suchen.

Ja, wenn man diese These mal als ein Modell für eine Weltbeschreibung hernimmt, dann ist es doch interessant sich zu fragen welche Rolle die Träume dann darin spielen. Heben Sie uns über unseren Wahrnehmungsmangel hinaus, oder ist das ganze nicht "nur" eine kleine, neue Welt in der übergeordneten des Ichs... Ungeschickt formuliert, aber was ich meine ist, ob Träume uns Zugang in andere Seinsebenen ermöglichen können, oder ob sie doch nur Produkt einer ohnehin schon eingeschränken Welt-Sicht sind? Was meinst du? Was mich halt' existentiell immer schon interessiert hat, ist die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, Welt außerhalb der Kant'schen Kategorien von Raum, Zeit, Verstand etc. wahrnehmen zu können... Oder ob wir uns damit nicht selber betrügen?

schönes, nachdenkliches Wochenende wünscht,
Lucien

Hallo Lucien,
du hast schon recht: mit Schopenhauers 'Ding an sich' hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich sind nicht 'wir' 'Dinge an sich', sondern, was nicht vermittelt über Wahrnehmung und Kategorien, sondern unmittelbar gegeben ist. Bei Descartes ist da ja noch das Denken zwischengeschaltet, sein Ich erlangt Existenz durch seine Funktion (des Denkens). Bei Schopenhauer fehlt auch diese Funktion, und insofern fehlt auch alles Individuelle: in dieser letzten, nicht weiter hinterfragbaren Instanz werden sich die Erscheinungen gleich - er trifft sich hier mit buddhistischer Philosophie, die er ja dem seinerzeitigen Wissensstand entsprechend gekannt hat, wo es heißt, dass die Dinge 'leer' seien, d.h. wenn man alles Wahrnehmungsmäßige und Kognitive von ihnen abzieht, nichts übrigbleibt - als eben nichts, und dieses 'Nichts' ist, wenn man so will, das Ding an sich. Es gibt also nicht mehrere Dinge an sich, sondern eines: und Schopenhauer nennt es, wenn ich es recht in Erinnerung habe (ist schon etwas länger her) den 'Willen'. (Man kann übrigens schon sagen - wie du es tust - dass Schopenhauers Philosophie idealistisch ist - er selbst hat's über sich auch gesagt. Auch Kant , und übrigens auch der Buddhismus sind idealistisch).

Ich habe gesagt: wir sind gleichsam die 'Dinge an sich'. Ich sollte hinzufügen, dass wir auf der Stufe des Ansichseins alle dasselbe 'Ding an sich' sind. Individuelle, persönlichkeitsmäßige, aber auch räumliche und zeitliche Unterscheidungen - alles mittelbare Wahrnehmungen und Bewusstseinsakte - verlieren sich. Deshalb können die Buddhisten sagen, dass Buddha in allen von uns ist - auf dieser Ebene unterscheiden wir uns nicht voneinander. Da passt gut hinein, was du gesagt hast, nämlich dass die Wahrnehmung der Außenwelt auf tiefere Seinsbereiche verweist: deshalb nehmen wir die Außenwelt alle ähnlich wahr - weil das bereits eine Stufe ist, wo die Unterschiede - zwar nicht weg, aber - geringer geworden sind. Dem würde auch Jungs Archetyenlehre entsprechen: auf er tieferen Stufe des kollektiven Unterbewusstseins sind wir uns alle sehr, sehr ähnlich (im Gegensatz zum persönlichen Unbewussten, das sich mehr an der Oberfläche befindet).

Eine Welt außerhalb der Kategorien? Die Buddhisten streben es zumindest an, sie behaupten, dass das geht - aber wahrnehmen ist wohl das falsche Wort dafür. Denn wenn wir eine solche Welt wahrnehmen könnten, wäre sie nicht außerhalb der Kantschen Kategorien. Darüber reden geht auch nicht: wenn man das könnte, wäre sie auch nicht außerhalb der Kantschen Kategorien (Verstand). Was bleibt: Meditation. Oder man könnte vielleicht sagen: wir können eine solche Welt nicht wahrnehmen, aber wir können - wenn wir fleißig meditieren, was auf einer betimmten Stufe heißt wahrzunehmen und zu denken aufhören - wir können eine solche Welt sein. Und das ist vielleicht der Unterschgied zwischen der Außenwelt und dem Ding an sich: die Außenwelt wird wahrgenommen, das Ding an sich ist man.

Was die Träume betrifft: eine Welt außerhalb der Kategorien läßt sich auch nicht träumen, wenn unter träumen gegenständliche Träume verstanden sind, also solche, die wir objekthaft
wahrnehmen. Im Buddhismus geht es in Bezug auf Träume ja auch darum, zu erreichen, dass man nicht mehr träumt bzw. dass man eine solche Distanz zu den Träumen kriegt, dass man sie nur noch wie Wolken auf einem sonst weiten und klaren Himmel des Bewusstseins vorbeiziehen sieht (ich will nicht poetisch werden, falls du dich wunderst, finde dieses Bild nur sehr anschaulich - ist auch nicht von mir). So wie die Dinge sind auch die Träume 'leer'. Das Klarträumen ist ja auch ein erster Schritt in Richtung einer gewissen Distanzierung von den Träumen: man identifiziert sich nicht mehr mit dem Geschehen, sondern denkt sich immer im Hinterkopf: 'ist alles nicht echt'. Irgendwann auf dem Weg zur 'Erleuchtung' soll es ja so sein, dass man mehr und mehr 'Licht' träumt - das Licht, aus dem man seine Traumwelten zusammenbaut, so wie es ist - eben nur Licht. Die Träume werden auf diesem Weg immer abstrakter, bis sie zu einem Großteil nicht mehr objekthaft sind - bis wir selbst zu einem Großteil 'Traum sind'.

Ich hoffe, ich bin jetzt nicht allzusehr ins 'Mystische' abgeschweift, ich finde es aber irgendwie toll, dass man von scheinbar so nüchternen Denkern wie Kant einen solchen Bogen spannen kann...

Grüße,
carl

Danke Dir, Carl, für diese ausführliche, klar-strukturierte Antwort...
Das liefert einiges an Material worüber es sich lohnt nachzudenken, oder besser zu meditieren...

Liebe Grüße,
Lucien

sehr schöne diskussion! .
Aber ich bin auf einen satz gestossen, der mir schon seit jahren unklar ist, um nicht zu sagen, gegen den ich massive innere widerstände habe!

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD> Ich habe gesagt: wir sind gleichsam die 'Dinge an sich'. </TD></TR></TABLE>
einverstanden

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD> Ich sollte hinzufügen, dass wir auf der Stufe des Ansichseins alle dasselbe 'Ding an sich' sind </TD></TR></TABLE>

WARUM?, woher kann man das wissen, wie geht das ?
das würde ja heissen es gibt EINEN gott, EINE welt, EIN selbst.
und wer regiert?

Oder anders gefragt, warum sollte man daran glauben?, wissen können wir es ja letztendlich eh nicht.
Aber was wäre resultat, wenn es so wäre ?
Und was wäre - im gegensatz dazu - wenn wir auch auf der letzten Ebene, immer noch individiuell sind. sprich: eigene Götter?

ich weiss nicht wie es ist.
und genau aus diesem grunde, wäre ich vorsichtig mit solchen aussagen.

lieben gruß
dmn^

Du hättest recht mit deinen Einwänden, wenn der Satz 'Wir sind auf der Stufe des Ansichseins alle dasselbe >Ding an sich<' eine Aussage über etwas wäre wie der Satz 'Alle Schwäne sind weiß' oder sowas. In diesem Fall handelt es sich aber um eine rein logische Schlussfolgerung, die darauf basiert, dass es nicht mehrere 'Nichtse' gibt - es gibt immer nur ein Nichts...

Sobald du 'Gott', 'Welt', 'Selbst' als Etwas ansiehst, gilt das dann natürlich nicht mehr. Die Frage ist aber eben, ob es sich dabei um 'etwas' handelt...

(tut mir übrigens leid, dass ich erst jetzt reagiere, aber hatte eine längere beruflich bedingte Netzpause...)

rein logisch also... interessant
ist nur die frage was unsere logik wert ist, wenn wir mit damit versuchen dinge erklären zu wollen, die ausserhalb unserer logik liegen.

es kommt wohl letztendlich aufs erleben an, ich denken man kann dieses etwas bzw nichts nur erfahren.
aber nennen wir dieses nichts doch einfach einmal gott und stellen uns vor, alle beten diesen gott an, mit dem ziel einmal in gott eingehen zu dürfen.
wenn gott laut definition aber EINS ist, dann sind in ihm alle gleich.

das problem ist aber, dass ich an die unsterblichkeit (man könnte es auch göttlichkeit nennen)meiner seele glaube und ich weiss das es nicht darum gehen kann, sich selbst auf einen gemeinsammen nenner zu programmieren. -> auf gott
jeder ist für sich selbst verantwortlich, jeder muss seinen eigenen gott schaffen, nur dadurch kann großes entstehen.