Klartraumforum

Mir fällt es schon mal schwer, die Frage richtig zu formulieren.

Versuche es mal...

Inwieweit ist das entsprechende Unbewusste darüber "informiert", wenn einer von uns in seinem Traum klar ist?

Sind nur Teile des Unbewussten klar? Reagieren Teile nur so, weil wir eben, mit unserer Klarheit diese Reaktionen provozieren? Wir das Unbewusste zuerst selbst klar und erlaubt uns dann gewissermaßen auch - scheinbar selbständig - klar zu werden?

Ich fühle mich schon mit meiner Frage nicht ganz sicher. Könnte mir da mal jemand helfen, der spürt, was ich meine - ohne jetzt einfach mal was zu sagen, nur dass man was gesagt hat?

Das Unterbewusstsein kann nicht "klar" sein, weil es das ganze Leben lang aktiv/klar ist. Das Bewusstsein kann klar sein, weil es unklar/unvorhanden sein kann. Bei der Produktion von Träumen ist das Unterbewusstsein die ganze Zeit "irgendwie dabei". Es übernimmt dabei unsere Rolle im Traum und handelt selbstständig - ohne das Tagbewusstsein. Das Unterbewusstsein kann uns Klarheit schenken - z.B. wenn es uns in unserem Leben extrem motivieren würde und das UB das weiß - aber ich denke, dass Klarheit auch durch Zufall entsteht. Angewohnheiten wie RCs oder kritische Haltung werden vom Unbewussten in den Traum ja übernommen. Es ist also für das Unterbewusste etwas ganz natürliches einen RC im Traum zu machen. Dabei weiß es die ganze Zeit schon, dass es träumt (sonst wären Träume über Tod kaum möglich; auch die Schlafparalyse, über die das UB informiert ist, ist ein Anzeichen dafür), macht den RC aber "im Affekt", also genauso spontan wie sich Träume auch sonst entwickeln; aus Stimmungen, Erwartungen, Gewohnheiten...
Der Übergang vom Trüben zum Klaren ist wohl eine bedingte physiologische Reaktion. Das Wissen über den Traum aktiviert automatisch den Logikbereich und es geht bis hin zum Zuschalten des Bewusstseins. Genauer weiß ich das natürlich nicht. Auch übernehme ich keine Garantie für die Richtigkeit - aber es klingt plausibel

Also ich verstehe das erstmal so, dass es aus Deiner Sicht eine Art Instanz gibt, die für das "Abspulen" der normalen Träume zuständig ist
(das "Unbewusste) Diese "weiss" nicht notwendigerweise, dass alles das was sie da erzeugt, letztendlich Kopfkino ist und nur dazu dient "mir" einen Traum zu bereiten.


Dass diese Instanz es dann aber mitbekommt, wenn ich klar werde, ist für mich eigentlich ganz offensichtlich, denn wohl fast jeder Klarträumer
kennt doch die typischen Mechanismen, mit denen manch einer zu kämpfen hat, wenn er klar wird: Falsche Erwachen, Traumfiguren die einen von einer Mission abhalten usw.

Also dieses Klarwerden stellt zumindest eine Art von "Störung" (aus Sicht dieser Instanz) dar.
Ob es als "Klarwerden" vom Unbewussten klassifiziert werden würde, mag ich nicht beantworten.
Vielleicht könnte man es damit vergleichen, dass im Kino, während einer Vorführung einfach jemand aufsteht und anfängt, seinen eigenen Film zu spielen. Ich bin mir sicher, die anderen Kinogäste und das Kinopersonal würden ihn ziemlich schnell davon abhalten.

Dass das Unbewusste eine eigene Erfahrung macht und "klar wird" halte ich eher für unwahrscheinlich. Weil: wer ist dann für diese o.g. Sabotage-Akte zuständig? Der große Unbekannte?

@ Yata

Beim ersten deiner Sätze habe ich Schwierigkeiten, mitzugehen. Klarheit im Traum bedeutet nicht nur die Klarheit der Sinneswahrnehmung sondern eben der doppelseitige Pfeil, du weißt, du nimmst wahr und weißt zusätzlich - sogar in welchem Kontext, nämlich Traumebene - dass du wahrnimmst.

Es geht mir um ein viel umfassenderes Problem. Bin ich da drin (im Unbewussten) tatsächlich ganz allein und der einzige, der klar ist? Oder bin ich eingebettet in eine Art Mutter aller Klarheit? Oder sind nur Teile des Unbewussten - hier kommen Gestaltansichten zum Tragen - klar (Highlander)?

@ WILDling

Also mit dem Falschen Erwachen als Argument für ein Bemerken und Gegensteuern zu deiner Klarheit wäre ich vorsichtig.

Das ist wohlmöglich Interpretationsgewohnheit. Vielleicht gibt es einfach einen Soll-Ablauf, der, wenn er mal durch einen Klartraum gestört wird, zurückgeregelt wird, Richtung Absorption.

Und...es gibt auch Zeiten des Klarträumens, in denen man keine Spur von Falschem Erwachen findet.

Du meinst also z.B.: Wenn ich Traumfiguren betrachte (die einen Teil meines UB darstellen) - beobachte ich dann mein UB bei der üblichen Arbeit, oder sind Teile davon ebenfalls klar? Oder sogar umgekehrt, hat mein UB seine Arbeitsweise geändert und mein Bewußtsein "absichtlich" im Traum aktiviert, damit dieses logische Zusammenhänge im UB analysieren kann?

Schwierig.
Eigentlich könntest Du Dein Problem auch umformulieren: Was ist Bewußtsein und wie funktioniert es? Und denselben Satz nochmal mit Unterbewußtsein.

Ich werde über Deine Frage nachdenken.

Was mir im Moment zu Denken gibt, ist die Frage inwiefern die menschliche Psyche tatsächlich in verschiedene beinahe eigenständige Schichten gegliedert ist, die alle eigene Ziele und Vorstellungen haben. Es scheint aber schon, dass es so ist. Das Unterbewusstsein ist schließlich alleine handlungsfähig, z.B. in einer Hypnose.
(Ab jetzt alles unbestätigte Theorie)
Im Trübtraum ist nur der unbewusste Teil der Psyche vorhanden. Das Unterbewusstsein übernimmt im Traum den Punkt der Wahrnehmung, meistens die träumende Person im Traum selbst (manchmal ist man ja auch jemand anders oder hat keinen Körper), und die Traumumgebung ergibt sich aus Assoziationen, Erwartungen etc. Die Handlungen werden im Traum durch das Unterbewusstsein ausgeführt, daher erscheinen uns manchmal Träume womöglich etwas fremd. Wenn dem nicht so ist, deutet das auf eine einigermaßen einheitliche und gesunde Psyche hin.
Während des Schlafes ist das Unterbewusstsein Herrscher unseres Geistes und unseres Körpers.
Im Wachzustand steuert es ja viele Körperfunktionen. Das muss man sich natürlich nicht so vorstellen, wie wenn wir es bewusst machen würden, sondern das Unterbewusstsein hat den Vorteil, dass es ein Kontinuum von automatisierten Prozessen bereitgestellt bekommen hat. Dass das Zentralbewusstsein Informationen über all diese Vorgänge hat, kann ebenfalls eindeutig unter Hypnose nachgewiesen werden. Sogar die unautomatisierte Kontrolle aller Körperfunktionen ist dem Unterbewusstsein möglich - Herzschlag, Atmung etc. und das sogar, wenn man es ihm nur einredet.
Deshalb gehe ich auch davon aus, dass das Unterbewusstsein vollkommen im Klaren darüber ist,
- was Schlaf ist
- was die Schlafparalyse ist
- was ein Traum ist und was ihn von der Realität unterscheidet
Unter Hypnose können Trauminhalte und Schlafrhythmen ganz genau festgelegt werden - und das Unterbewusstsein wird diesen Anweisungen Folge leisten - es kann den Trauminhalt aktiv bestimmen. Wenn wir uns keinen Trauminhalt wünschen, wird das Unterbewusstsein aus unserem Leben gute Trauminhalte raussuchen und verarbeiten.
Im Traum selbst dann aber scheint es als würden wir uns wie in der Realität verhalten - mit dem Unterschied, dass wir erst im Nachhinein Klarheit erlangen (wenn wir aufwachen). Da im Traum regelmäßig die Grenzen der äußeren Realität durchbrochen werden, MUSS das dem Unterbewusstsein einfach auffallen. Da das Unterbewusstsein den Wachzustand genauso mitbekommt wie den Traumzustand, wird es den Unterschied kennen. Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass man das Unterbewusstsein in irgendeiner Phase des Traums als unklar bezeichnen könnte.
+
Ich möchte eine andere Argumentation versuchen:
Wieso sollte man annehmen, dass das UB im Traum nicht klar ist? Handelt es etwa so, als befände es sich in der Realität? Eben gerade nicht. Es ist sich ganz genau im Klaren darüber, dass ein Traum stattfindet - aber es hat im Traum ganz andere Dinge vor als wir. Wenn das Unterbewusstsein glauben würde, dass es sich in der Realität befindet, hätten die Träume einen noch extremeren Einfluss auf uns. Sie hätten den gleichen Stellenwert wie das Wachleben. Nur weil das UB im Traum geflogen ist, glaubt es nicht, dass dies auch im Wachen möglich ist. Und das unterliegt nicht unserer bewussten Kontrolle, wir müssen uns an Träume ja gar nicht erinnern.

Um auf die Frage zurückzukommen... Wenn Du klar wirst, dann müsste das dem Unterbewussten auch klar sein. Es ist die ganze Zeit ja schon über den Traum informiert und gibt in dem Moment die Kontrolle an das Bewusstsein und übernimmt die Kreation der Umgebung. Die Kontrolle liegt ja in dem Moment nicht mehr beim UB, das sollte ihm schon auffallen.
Im Wachzustand weiß das Unterbewusstsein ja auch darüber bescheid, dass man bei Bewusstsein ist. Unter Hypnose tritt man in direkten Kontakt mit dem Zentralbewusstsein und das Zentralbewusstsein weiß das. Man kann dem UB ja fragen stellen oder es sogar selbst etwas mitteilen lassen.
Das Problematische bei diesem komischen Konstrukt ist noch, dass das Unterbewusstsein ja nicht nur ein Zentralbewusstsein sein muss, dass in ähnlicher Weise denkt wie wir. Es kann auch noch Umfassender sein, ich weiß es nicht.

Ich würde den luziden Traum eher auf eine Stufe mit Hypnose oder Meditation setzen. Bewusstsein und Unterbewusstsein treffen sich. Das Bewusstsein kann das Unterbewusstsein beeinflussen und andersrum. Ich versuche den Traum zu verändern, der Traum versucht u.U. mir Angst einzujagen, mir unterbewusste Wünsche unterzujubeln etc. Ich denke, für das Unterbewusstsein ist es unerheblich, ob du klar bist oder nicht. Die Intensität des Kontaktes ist einfach höher. Im Wachen beeinflusst das Unterbewusstsein das Bewusstsein auch, aber in viel niederigerer Dosis.

Durch den Traumvorgang an sich verändern sich ja schon Vorstellungen des Individuums, die sich ganz konkret im Wachleben manifestieren. Im Klartraum passiert das gleiche, nur von einer anderen Handlungsbasis aus. Das UB fügt sich dem einfach und lässt dem Traum genauso weiterlaufen, nur dass gleichzeitig Beeinflussung durch das Bewusstsein geschieht.

Was mir dabei wichtig scheint, ist, dass die Kontrolle des Traums eine Form von Autosuggestion ist. Der Erfolg dieser ist abhängig von der Quelle und Suggestionen werden von dem UB zunächst überprüft bevor sie umgesetzt werden. Eine Suggestion, die gegen die Vorstellungen des UB geht, wird nicht ausgeführt werden. Genauso lassen wir uns von vertrauenswürdigen Personen stärker unterbewusst beeinflussen. Von daher könnte man schon davon ausgehen, dass das UB den Klarheitszustand des Bewusstsein erkennt, aber trotzdem gewohnt weiter verfährt.

Das war jetzt alles ein bisschen verquer, aber es ist schon spät. Außerdem würde ich nicht sagen, dass ich die Frage zufriedenstellend beantworten kann, vielleicht versuch ich's morgen nochmal.

Zitat:Deshalb gehe ich auch davon aus, dass das Unterbewusstsein vollkommen im Klaren darüber ist,
- was Schlaf ist
- was die Schlafparalyse ist
- was ein Traum ist und was ihn von der Realität unterscheidet

Das, was du hier schreibst, findet in mir einfach keinen Ruheplatz im geistigen Nachvollzug deiner Argumentation.

Also gibt es deiner Ansicht wirklich eine Mutter aller Klarheit. Doch wer ist sie, wo ist sie? Und ist das Unbewusste dann der Geist des Unbewussten oder auch der Fuss und die Barthaare?

Wenn ich von Dendro rede, meine ich dann meine Hände, mein Gehirn, meine Mitochondrien?

Wer - wenn man von einer Klarheit des Unbewussten ausgeht - ist dann darin klar?

Ich bin jetzt erst mal ziemlich am "Schwimmen". Aber das ist gut so.

Auch widerspreche ich der Beweiskraft von Trauminhalten, welche einen versuchen, von der Klarheit abzubringen. Das beweist überhaupt nichts zur Klarheit oder nicht Klarheit des die Traumbilder produzierenden Unbewussten.

So etwas kann viele Gründe haben, muss aber nicht unbedingt höchste Einsicht in die Tatsache der Klarheit voraussetzen.

@ Solana

Mein Eindruck ist, dass selbst dein Baumschnitt bis hin zum Stamm oder sogar der Wurzel das Problem nur schwer lösbar macht.


"Bewusstseine" können sich nun mal nicht berühren, ohne sofort wieder zu EINEM zu verschmelzen (nach dem zwei Wassertropfenprinzip). Und solange sie sich nicht berühren, sprich, gegenseitig in wirklichen Kontakt treten können, kann die Existenz des jeweils anderen "Bewusstseins" nie bewiesen werden.

Wenn zudem der Intellekt innerhalb des Bewusstseins seine Erklärung über das Bewusstsein zu finden versucht, dann ist dass so, wie wenn das Lenkrad im Auto versucht, seine Doktorarbeit als Ingenieur zum Thema Autobau abzugeben.



Vielleicht ist wäre es besser einfach noch mal der richtigen Formulierung der Frage nachzuspüren.

Die Frage ist wohl das Entscheidende. Wenn die wirklich klar ist, wird es überhaupt erst zum Thema, welches - vom UB selbst - beantwortet werden muss.

Klare Fragen, die einen wirklich bewegen, führen immer zu einer Antwort.

Vielen Dank schon bis hierher!
Dendro

huhu
ich denke ich weiss in etwa, was mit der frage gemeint ist. sie erinnert mich aber sehr an etwas analoges: das wachleben.
ist doch genauso die frage: gibt es mehr als nur mich, die ein bewusstsein haben?

kann man solche fragen beantworten? wie du darauf hingewiesen hast, muesste man versuchen, selbst zu dem anderen zu werden, um zu ueberpruefen, ob er ein bewusstsein hat. ist das aber geschehen, hat man die dinge veraendert, man weiss nicht, ob es vorher auch so war bzw. wie es vorher war.


das einzige was helfen koennte waere irgend eine universelle philosophie, von derer man ausgeht und die antwort ableiten kann. nur welche universelle philosophie ist schon sich selbst stuetzend, ganz ohne unbegruendete annahmen? ich kenne (noch) keine.


weiters wuerde ich mich erst einmal fragen, wie sola darauf hinweist, was denn unterbewusstsein und bewusstsein ueberhaupt sein soll.
ich bin da sehr skeptisch ueber den begriff unterbewusstsein. ich sehe das so: es gibt dinge, die ich merke/weiss, die sind mir bewusst. es gibt dinge, die ich nicht merke/nicht weiss, also sind sie unbewusst. dabei gibt es natuerlich viel lug und trug, und vieles "wissen" ist mehr spekulation oder naive annahme. demzufolge waere klarheit sehr selten, meist eher eine art vorurteil, eine sichtweise auf die dinge von der man annimmt, sie waere richtig.
bewusst sind die dinge, die ich merke, damit meine ich jetzt, ich merke im moment z.b. aeussere sinneseindruecke, ich merke weiters, dass ich sie auf irgend eine weise interpretiere, ob diese interpretationen nun richtig oder falsch sind, sie sind jedenfalls vorhanden. ich merke aber z.b. auch, dass ich manche dinge nicht merke. -> unbewusst, also unmerklich sind mir dann eben solche dinge wie: wo kommen die sinnesreize her? das weiss ich nicht, darueber spekuliere ich nur.
wahrlich ist das schonmal ein guter schritt, immerhin bin ich mir um die existenz des unbewussten bewusst. wuerde ich nicht einmal merken, dass es unmerkliches gibt, dann waere das unbewusste um einen teil groeßer.

nun aber, wie ich finde, der entscheidende punkt. denn wenn ich nicht weiss, woher die welt kommt, die ich wahrnehme, dann weiss ich auch nicht, was das unbewusste ist, welches sie erstellt. und das ist auch voellig logisch (von der begriffsdefinition her), denn sobald ich wuesste, was das unbewusste ist, waere es nicht mehr unbewusst.
was daraus aber folgt ist, dass ich erst einmal nicht wissen kann, ob das unbewusste eine instanz ist, ob es ein ego hat, ob es eine einheit ist, was es alles umfasst, welche macht es hat, etc.
wenn ich das weiss, heisst das aber nicht, dass das unbewusste nun bewusst ist. es heisst nur, dass diese fragen geklaert sind - also dass ein teil des unbewussten bewusst geworden ist.
das heisst, dass ich es durchaus fuer moeglich halte, dass auch nur teile des (mir) unbewussten klarheit haben und auch verschiedene teile des unbewussten unterschiedliche bewusstseinsinhalte haben koennen (-> unbewusste konflikte)


hier mal ne theorie zu bewusstsein: ich denke es ist da der geist. der geist hat viele verschiedenen inhalte und bewegungen, alles moegliche spielt sich da ab. dadurch dass es etwas mir bewusstes und etwas mir nicht bewusstes gibt, kann ich darauf schließen, dass dieser geist im gesamten keine einheit ist. zumindest zu diesem moment. es ist aber auch so, dass zu den unterschiedlichsten situationen unterschiedliche inhalte des geistes mir bewusst oder nicht bewusst sind. z.b.: die meiste zeit des tages tue ich es unbewusst, aber wenn ich dann irgendwann darauf achte, atme ich bewusst oder zumindest teilweise bewusst. es ist also so, wie ich denke, dass sich das bewusstsein verlagern kann.
verschiedene geistesinhalte sind einfach da. keine ahnung wo sie herkommen, keine ahnung ob sie ein eigenstaendiges bewusstsein haben. mein bewusstsein umfasst einige teile dieses geistes, andere nicht. diese teile variieren. so nehme ich an, besonders im truebtraum besteht nur ein sehr kleiner teil bewusstheit, und auf meist voellig andere geistesinhalte gerichtet. im traum erlebt man deswegen etwas neues, weil man neue geistesinhalte mit seinem bewusstsein fokussiert. leider ist das bewusstsein meistens sehr gering (vielleicht fehlt die uebung *g*), im klartraum wird dann mehr inhalt des geistes bewusst (also z.b. zusaetzlich erinnerungen an das wachleben oder sowas).
wenn man nach dem traum aufwacht, verlagert sich das bewusstsein wieder auf das alltaegliche, was aber auch dazu fuehrt, dass es die geistesinhalte, die eben noch bewusst waren, wieder loslaesst. wenn man sich an seine traeume noch erinnert, hat man es geschafft, diese geistesinhalte eben doch nicht aus seinem bewusstseinsfokus zu verlieren.


ist zwar jetzt ein wenig ausgeschweift, aber wie soll ich sonst auf diese komische frage antworten (die ich mir uebrigens selbst auch stelle.. also soll keine beleidigung an den autor der frage sein )

lieb gemeinte grueße

Ich gehe davon aus, daß ich ich bin und sonst nichts. Auch wenn man diskursiv per definitionem von verschiedenen Teilen des Ichs spricht widerstrebt es mir gefühlsmäßig mich zu teilen.

Gemäß meiner Signatur mich im andern Menschen zuerkennen, denn im Spiegel, ist auch die Gewichtung meiner Wahrnehmung.
Ich sehe einen Menschen.
Kein UB, kein Es, keine sonstigen Teile vom Ich.
Der Andre ist ganz, ebenso wie ich. Eins.

Ums mal banal anzugehn.
Das sog. UB ist ebenso ein Teil von mir wie meine Arme.
Ich würde jedoch nicht auf die Idee kommen meine Arme irgendwie diskutieren zu wollen geschweige denn, sie auszutricksen oder mich von ihnen austricksen zu lassen.

Insofern ist meine Assoziation zum Titel des Threads eine Art "Alien Hand Syndrom". Wie auch generell zum Themen wie: "mein UB trickst mich aus" oder dergleichen.
Mein UB ist Teil meiner selbst, jedoch kein selbstständiges Etwas.
Ich und sonst nichts.
Das bedingt Selbstverantwortung - ohne sich auf ein UB "ausreden" zu können.

Shadowfall

edit: meine signatur zu diesem zeitpunkt war etwa:
Glas und Silberdampf zeigen mir wie ich mich selbst sehe. Der andere ist mein Spiegel. (marius degn)

Zitat:Shadowfall schrieb am 15.10.2005 11:47 Uhr:
Ums mal banal anzugehn.
Das sog. UB ist ebenso ein Teil von mir wie meine Arme.
Ich würde jedoch nicht auf die Idee kommen meine Arme irgendwie diskutieren zu wollen geschweige denn, sie auszutricksen oder mich von ihnen austricksen zu lassen.

Ich sehe meinen Arm nicht als Teil von mir und auch nicht mein Unterbewusstsein. Ich sehe diese Dinge als Dinge, mit denen ich auf bestimmte Weise in Kontakt stehe. Verliere ich meinen Arm, sehe ich mich selbst immer noch als vollständig, verfüge aber über ein Werkzeug weniger.
Dieser Kontakt allerdings, der kontinuierlich besteht, bestimmt, was ich bin, ohne dass der Kontakt es selbst ist. Meine Gedanken und Bilder werden doch im Gehirn produziert und dadurch erst ergibt sich doch das Erleben meiner selbst. Wenn ich keine Bewusstseinsinhalte habe, löst sich meine Persönlichkeit auf. Das ist das, was man bei der Erleuchtung oder auch auf LSD erleben kann. Subjekt und Objekt werden eins.

Die schwierige Unterscheidung (die wohl zur Zeit auch viele Neuroforscher interessiert) ist zwischen Bewusstlosigkeit und einer leeren Bewusstseinschale zu suchen.

Solange aber mein Bewusstsein gefüllt ist mit Inhalten, definiere ich mich durch diese Inhalte. Diese Inhalte werden nicht nur von meinem Unterbewusstsein beeinflusst, sondern auch von der gesamten Außenwelt, dazu zähle ich auch das Gehirn selbst. Es ist ein gewaltiger kausaler Kreislauf, in dem ich als psychisches Erleben eingebunden bin. Wenn ich mein Unterbewusstsein für bestimmte Dinge verantwortlich machen will, kann ich ebensogut die Außenwelt dafür verantwortlich machen. Ich selbst bin höchstens in dem Sinne verantwortlich, dass ich nicht die Möglichkeit nutze, aktive verändernde Kraft auf Unterbewusstsein und Außenwelt durch meine Handlungsfähigkeit als bewusster Teil des Gehirns auszuüben.

Als "ich" kann ich gar nichts anderes akzeptieren als mein Bewusstsein und seine Inhalte. Wenn die Inhalte sich verändern, verändere ich mich. Wenn die Inhalte verschwinden, verschwinde ich selbst. Es ist ein Kontinuum von psychischen Eindrücken, so dass die menschliche Psyche kein konstantes Etwas ist. Die Konstanz könnte sich höchstens abstrakt darstellen lassen - durch festgefahrene Meinungen und Gewohnheiten.
Das soll auch heißen, dass ich ich mich während des Schlafes als inexistent ansehe, wobei das Unterbewusstsein als permanent existierender Teil aber weiß, dass ich bei Wiedererlangung des Bewusstseins auch wieder existieren werde. Ohne mich fehlt nämlich ein beträchtlicher Teil der Möglichkeiten, (subjektiven) Einfluss auf die physikalische Welt auszuüben.

@shadowfall
ich ist ich ist ich ist ich.
krbwlsf ist krbwlsf ist krbwlsf.. verstehst du, es macht keinen sinn, solche worte zu benutzen, wenn sie keine weiteren definitionen haben.

und wieso ist der andere kein ub, keine anderen teile von dir? warum ist nicht die ganze welt mein ub? die anderen menschen sind doch auch nur so aehnlich, wie meine arme.. oder eher wie mein herz, weil sie eher wie von allein funktionieren.

@yatahaze

mein koerper koennte doch aber auch ganz unbewusst gesteuert durch die physische welt gehen, wo waere da das problem? fuer was brauch man da das bewusstsein?

was ich bei dir(und anderen) fraglich finde ist deine grenzsetzung. du sagst "unterbewusstsein" und "umwelt" aber wo ist der unterschied, wo ist die grenze zwischen diesen beiden begriffen? und wenn du sie nennst, dann sage bitte dazu, wie du sie festmachst.


uebrigens: ich bin nicht meine wahrnehmung, ich bin nicht meine geistesinhalte, ich bin nicht meine meinungen, nicht meine empfindungen..

@Yatahaze
zitat:
"Verliere ich meinen Arm, sehe ich mich selbst immer noch als vollständig, verfüge aber über ein Werkzeug weniger. Dieser Kontakt allerdings, der kontinuierlich besteht, bestimmt, was ich bin, ohne dass der Kontakt es selbst ist."

Für mich bedeutet "In kontinuierlichem Kontakt stehen auf eine gewisse Art und Weise" teilen. Und Ich. Weder ich bestimme mich, noch ich werde bestimmt. Einfach Ich.

zitat:
"Meine Gedanken und Bilder werden doch im Gehirn produziert und dadurch erst ergibt sich doch das Erleben meiner selbst. Wenn ich keine Bewusstseinsinhalte habe, löst sich meine Persönlichkeit auf. Das ist das, was man bei der Erleuchtung oder auch auf LSD erleben kann. Subjekt und Objekt werden eins."

Ob Gedanken und "Bilder" produziert werden? hm.
Erleuchtung definiert. Bravo!

zitat:
"Solange aber mein Bewusstsein gefüllt ist mit Inhalten, definiere ich mich durch diese Inhalte."

Ich wage zu behaupten, daß du dich genauso und solange definierst, wie du dich definierst.

zitat:
"Wenn ich mein Unterbewusstsein für bestimmte Dinge verantwortlich machen will, kann ich ebensogut die Außenwelt dafür verantwortlich machen."

Jo, wenn ich mich nicht selbst verantworten will, sprich das tun was du schreibst..., dann gibt es vieles, um nicht zu sagen alles auf das ich mich ausreden kann. Selbst eine Zigarettenpackung die ich mir hole kann mich von etwas abhalten.

zitat:
"Als "ich" kann ich gar nichts anderes akzeptieren als mein Bewusstsein und seine Inhalte."

Ich schon.

Es tut mir leid, wenn es etwas aufsässig und vlt. rotzfrech klingt. So ist es nicht gemeint. Will nochn bißchen dazu etwas schreiben:
Warum ist es dir so wichtig dich von seinen Körperteilen wie du es eingangs tust abzugrenzen?
Ich könnte gegenargumentieren und sagen das der Stoffwechsel deines Körpers, wenn auch unbemerkt und in winzigem Ausmaße anders ablaufen wird, wenn du einen Arm verlierst. Dein Gehirn wird durch fehlende Nervenreize etwas anders arbeiten. Auch deine Verhaltensweise und deine Möglichkeiten deine Kräfte in diese Welt einzubringen werden sich ändern und die Gedanken und Bilder, die Bewußtseinsinhalte werden sich auch verändern. Wo du bisher einen Arm sahst ist nun nichts mehr.

Also was ist ich? Ende ich wirklich irgendwo? oder bin ich Größenwahnsinnig?
Und mein Unterbewußtes, ist das etwas das etwas über mich wissen kann oder nicht viel mehr mein Wissen...

Shadowfall

Ich muss jetzt einfach schon mal ein begeistertes Zwischenlob loswerden. Klasse, wie sich das hier entwickelt.

Werde heute Abend wieder reinschauen und dann auch gebührend antworten. Viele Dinge klingen in mir an.

Danke, schon mal bis hierher

Dendro