Klartraumforum

Normale Version: Buddhismus und Klarträumen
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Hi!

Ganz einfache Frage, wie verhält sich der Buddhismus gegenüber Klarträumen? D.h. ist das Klarträumen ein Ziel nach buddhistischer Lehre, lehnt der Dharma das luzide Träumen ab, ist es etwa gar unwichtig oder eine freiwillige Lehre?



Ich dachte mal gelesen zu haben, dass es nach dem Buddhismus erstrebenswert ist, alle Handlungen bewusst auszuführen und nicht etwas einfach "geschehen lassen", in dem Sinne, dass man seine Gedanken an etwas anderes verschwendet als sich dem zu widmen, was man macht. Das wäre dann auch gleich auf den Schlafzustand zu übertragen, dass man eben nicht einfach "passiv schläft" sondern sich dessen vollkommen bewusst ist.

Heute war an der Universität in Zürich ein Symposium über den Buddhismus und Neurowissenschaften mit dem Dalai Lama. War noch interessant, allerdings spitzte ich erst in der letzten Minute noch ganz die Ohren, da wurde das Thema Schlaf angeschnitten. "[...] Sleep is one of my most important practises of meditation [...]" Zitat Dalai Lama. Weiss nicht, wie ernst das gemeint war happy. Weitere Frage an den D.L. "Do you dream?" - "Oh yes! [...] But of course I cannot control my dreams. Some people begin to train this. [...]". Dann übernimmt der Übersetzer, das Thema luzides Träumen tauchte auf: "There is a similar phenomenon in the tibetian buddhism which suggests that individuals can in some sense have a kind of a more directed cours of dreaming, but he (the D.L.) was saying that he doesn't have this gift." Das hat mich ein wenig überrascht, ich dachte, der D.L. könne bestimmt Klarträumen.


Es würde mich interessieren, was ihr dazu meint. Würde mich auch über Quellen zu Klarträumen nach buddhistischem Sinne freuen, resp. über Traumyoga.



Was das Symposium angeht, es wurde aufgezeichnet und kann hier http://www.unizh.ch/info/dalailama/stream/ angeschaut werden. Das Symposium war nicht so gut, d.h. ich hätte gerne etwas mehr den Dialog zwischen Neurowissenschaft und Buddhismus gehört als einfach nur die beiden Elemente isoliert, was es doch leider etwas war. Den Teil über das Schlafen findet ihr ganz am Schluss, dauert so ca. 2 Minuten. Wer sich das ganze Symposium anschauen, will, sollte wirklich alles anschauen, bis zum letzten Satz, da macht der D.L. einen ganz schönen Witz pleased .
Ich habe nicht den ganzen Teil über den Schlaf hier aufgeschrieben, es ist nicht so einfach, da das Englisch ab und an etwas schwer verständlich ist , der D.L. beginnt oft auf Englisch und spricht dann auf Tibetisch weiter und der Übersetzer spricht dann fertig oder der D.L. unterbricht den Übersetzer und sagt ihm was tibetisches. Schaut es euch einfach an bigwink
habe mal in einem buch (weiss nicht mehr welches) augenroll gelesen dass es auch ein ziel ist im buddismus im klartraum zu meditieren, ganz im weissen licht zu sein, das sei die höchste form der meditation,

p.s.
ein gruss aus zürich

p.p.s
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Rhetor

Hallo rehn,

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Gleiches Buch wie in Sternschnuppes Link, davon einmal die englische Orginalausgabe, jeweils mit einigen, wie ich finde, aufschlußreichen Rezensionen.

Ich persönlich kann dieses Buch auch sehr empfehlen.

Schöne Grüße

Rhetor




Im folgenden ein Zitat aus der Lehre Buddhas:

ACHTSAMKEIT UND KLARBEWUSSTHEIT (satisampajañña)

Ferner ist der Mönch klarbewußt beim Gehen und Kommen, klarbewußt beim Hinblicken und Wegblicken, klarbewußt beim Beugen und Strecken seiner Glieder, klarbewußt beim Tragen von Mönchsgewand und Schale, klarbewußt beim Essen, Trinken Kauen und Schmecken, klarbewußt beim Entleeren von Kot und Urin, klarbewußt beim Gehen, Stehen, Sitzen und Liegen, klarbewußt beim Einschlafen und Wachsein, klarbewußt beim Sprechen und Schweigen.

»Bei allem, was der Mönch tut, ist er sich klarbewußt: 1. des Zweckes, 2. der Eignung, 3. der Pflicht, 4. der Wahrheit."

Das habe ich von dieser Seite:
http://www.palikanon.com/index.html
Als ich mir das Symposium in Zürich am 3. und auch die Folgeveranstaltung
am 4.8. anschaute hat mich eine Aussage des Referenten Matthieu Richard
besonders fasziniert, nämlich die Tatsache dass meditationserfahrene
Mönche tatsächlich messbar höhere Level von Gamma-Waves im EEG
haben. Und zwar scheint die Amplitude zu steigen mit der Anzahl von
Meditationsstunden, die ein Mönch im Laufe seines Lebens hinter sich hat.
Somit sind Meditationserfolge also messbar.

Es hat dazu auch Untersuchungen im Labor gegeben, zusammen mit
dem Dalai Lama. Hier mal ein Link, den ich ergoogelt habe dazu:

http://www.bookofjoe.com/2005/01/behindthemedspe_2.html
Hier zwei weitere fazinierende Messungen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...12,00.html
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/...?id=516291

Das bei dem zweiten Link beschriebene Phänomen wird nicht direkt als
Meditationseffekt beschrieben auch handelt es sich nicht um Buddhismus.

Für mich ist natürlich vor Allem interessant, das Bewußtsein/Geist im Oranismus nicht lokalisiert werden kann und rein naturalistische Theorien aufgrund dessen Bewusstsein für einen Emergenzeffekt halten, der sich aus neuronaler Aktivität ergibt. Daraus lässt sich ableiten, dass alle Inhalte und "Bewegungen" des Bewusstseins ausschließlich durch den Organismus/Gehirn determiniert sind.
Die hier beschriebenen Phänomene (Effekte durch Meditation usw.) wiedersprechen, mit den wissenschaftlich empirischen Mitteln, auf die sich Naturalisten ja ausschließlich berufen können, diesen Theorien.

D.h.es gibt nicht nur einen Materie>Geist -Effekt sondern auch einen Geist>Materie-Effekt.
Also ich meinte mich zu erinnern dass es im Buddhismus Klarträumen gibt. Nach nachschlagen in der Wiki hab ich auch prompt das gefunden:

"Im tibetischen Buddhismus Vajrayana und im tibetischen Bön ist klares Träumen seit mehr als 1000 Jahren eine wichtige Übung und Teil des sogenannten Traumyoga."

Manche Buddhisten verstehen übrigens das ganze (Buddhismus) eigentlich nicht als Religion sondern als Wissenschaft des Geistes. D.h. sie erforschen den Geist (durch Erfahrungen). Das ist das eigentliche Ziel. Und dabei gibt es eben verschiedene "Fachrichtungen".

Und wie überall gibt es durch die verschiedenen Gruppierungen eben verschiedene Ansichten. So würden das oben gesagte sicherlich auch viele abstreiten.


Ach ja:
Das mit dem "nichts" Essen und Trinken hab ich schon früher gehört. So soll es eben einige Leute geben die sich von "Lichtnahrung" ernähren d.h. vom Geist. Ob das wirklich stimmt sei dahin gestellt - aber sehr wahrscheinlich ist es. Denn dass der Geist Materie beeinflussen kann ist in der Quantenphysik ein anerkanntes Phänomen. Und warum soll es nicht einige geben die das eben "gelernt" haben zu nutzen?
Statistische Studien, bei denen Probanten die Zufallswahrscheinlichkeit beeinflussen sollten, ergaben auch sehr starke abweichungen von der erwarteten Wahrscheinlichkeit. (glaube so in etwa der wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen abe rgenau weiß ich es nimmer).
"D.h.es gibt nicht nur einen Materie>Geist -Effekt sondern auch einen Geist>Materie-Effekt."

ich finds immer wieder lustig, dass man sowas erst messen muss.. das ist doch irgendwie evident, dass aussen und innen wechselseitig aufeinander wirken.. zumindest solange es aussen und innen gibt

Zitat:Silence schrieb am 08.08.2005 12:36 Uhr:
Denn dass der Geist Materie beeinflussen kann ist in der Quantenphysik ein anerkanntes Phänomen.


Da ich mich sehr für Physik interessiere und auch vorhabe, das zu studieren, mich aber mit Quantenphysik noch nicht so eingehend befasst habe: Hast du dafür Quellen? Ich denke im Moment nämlich noch, dass das nur eine esoterische Interpretationen von irgendetwas völlig anderem ist.
also dann such ich heute abend mal... das meiste ist aus büchern aber da sollten ja auch quellenanagben zu finden sein oder google sollte mir sonst auch weiter helfen...

ach und nen "bild der wissenschaft" hat sich auch mal ausführlich mit quantenphysik befasst... hab ich nur leider nicht hier... aber ich schau wie gesagt später mal danach...
Danke, das wär' toll. big

Ich hab' halt schon Probleme mit dem Begriff "Geist", den kenn' ich nämlich aus der Physik überhaupt nicht.

Naja, ich such' auch mal, vielleicht find' ich ja auch was. big
Hi also hab nen bissl gegogglet. Die Quellen aus den Büchern kann ich schlecht anführen weil die Artikel aus dem "Nature" (http://www.nature.com/index.html) und Büchern sind. Und das ist leider nicht mal schnell so zugänglich.

Hier nen paar Ergebnis-Links von Google:
http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.h...ter%20Teil
http://derstandard.at/?url=/?channel=WIS...6id=788033

Hat etwas entefernt damit zu tun:
http://www.mdr.de/doku/1052604-hintergrund-1032684.html

Sehr lang: musst am besten überfliegen oder nach den Überschriften das suchen was dich interessiert:
http://armin-risi.ch/html/AP_Quantenphysik.htm

Hier findest auch nen bissl mehr Hintergrund-Info über Quantenphysik und warum man nicht so recht weiß was jetzt die "richtige Theorie" ist :-D
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik

hier noch nen paar Texte die ich mir aber nur halbherzig angeguckt hab:
http://www.psychophysik.com/html/re-071-...eorie.html (siehe auch navi dort)


Also das sind einfach alles nen paar Ergbenisse die mir Google zu meiner Eingabe "quantenphysik einfluss bewusstsein auf materie" ausgespruckt hat. :-)

Wenn ich dir übrigens mal Grundsätzlich ein paar Bücher empfehlen würde wären das von Fosar/Bludorf. Zum einstieg würde ich mal das:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/39...89-7843244
empfehlen.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/38...89-7843244
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Sind auch gut... aber besonders Fehler in der Matrix hört sich sehr... bescheuert an wenn man nich bissl "vorwissen" aus den andren Büchern gesammelt hat. Ach ja die Ref-Links sind von deren Seite:

http://www.fosar-bludorf.com/index.htm

Von denen ist auch das ab und zu genannte "Spektrum der Nacht" bzgl. Klarträumen.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/39...89-7843244
Eure Diskussion hat nun so ziemlich nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun, könntet ihr das in einem neuen Thread diskutieren? Danke

Und noch eine Anmerkung, ich freue mich ja durchaus über Buchempfehlungen, aber bei Amazon nach einem Buch suchen kann ich auch selbst, Buchempfehlungungen von euch selbst würden mich eher interessieren. bigwink
wie meinst du "Buchempfehlungungen von euch selbst würden mich eher interessieren." ? Sind Buchempfehlungen von mir aber als Amazon-links big

und das Thema Quatenphysik würd ich eher abschweifung nennen, da es indirekt (vermutlich) was mit dem Thema zu tun hat big

aber ich bin jetz wieder ruhig bigwink
So, ich habe jetzt mal mit Tibetan Yogas of Dream and Sleep von Tenzin Wangyal Rinpoche angefangen. Nach der Einführung musste ich mich etwas zusammenreissen, weiterzulesen, denn es hat einen ziemlich esoterischen Touch. Also wer sich sonst für den Buddhismus gänzlich nicht interessiert, dem empfehle ich das Buch auf keinen Fall.
Hab bis zur Erklärung der Zhiné-Übung gelesen, werde damit beginnen bald beginnen.

lg
rehn
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