Klartraumforum

hier ein paar fragen und hoffentlich erlaeuterungen zu den phaenomenen rund um den schlaf

so, also wie wir alle wissen, ist es bekannt, dass im rem schlaf die augen sich rapide bewegen *g* und dass man vom traum aus diese augenbewegungen sogar steuern kann. auch bekannt ist wohl, dass einzelne muskeln nicht gelaehmt sind, so z.b. -natuerlich- das atmen. da liegt es ja genauso auch nahe, zu versuchen, das atmen des wachkoerpers zu beeinflussen. so vielleicht auch noch mit anderen muskeln, wenns was bringen koennte.

nun gut, zuerst stellt sich mir die frage, ob wir uns ueberhaupt sicher sein koennen, wenn wir im traum diese dinge versuchen zu beeinflussen, dass dann auch der wirkliche wachkoerper betroffen ist (falls es den dann gibt, doch gehen wir mal davon aus ) oder ob wir nicht nur glauben, er waere betroffen. herausfinden kann es hoechstens der schlafforscher oder ein geraet ausserhalb oder so (wobei man dem letztlich auch nicht trauen kann, wenn man davon ausgeht, alles sei eigene konstruktion)..
im prinzip ist die frage ja schon beantwortet.. *g*

naja und dass das tiefere atmen hilft, in unbewusstere traeume zu gelangen oder so, ist das nicht vielleicht einfach nur placebo? bzw wenn nicht oder nur teilweise, warum wirkt es?

naechste frage
vllt bin ich ungebildet, aber ich habe noch nirgends eine erklaerung dafuer gelesen, dass die augenbewegungen im rem-schlaf, notwendig dafuer sind, dass man in dieser schlafphase bleibt. allein vom namen her (rapid eye..) ist es dann zwar kein rem mehr, wenn die augen starr etwas fixieren, doch warum muss das unbedingt zur folge haben, dass man gleich voellig aus dem schlaf gerissen wird? warum sind die restlichen phaenomene des rem schlafes so sehr an die augenbewegungen gebunden? oder: sind sie es ueberhaupt wirklich, oder ist es nur ein placebo, dass wenn wir glauben, wir duerfen nichts fixieren, sonst wachen wir auf, nur deswegen aufwachen beim fixieren? -umgekehrt mit dem stabilisieren durch bewegen der augen..
fuer mich waere es logischer, wuerde man fixieren, dass dann der traum einfach "eingefriert", zumindest optisch oder dass man wenigstens in eine tiefschlafphase uebergeht..

bin vllt ein wenig verwirrt, aber ihr seid ja so nett mich zu entwirren

....hab grade mal kurz etwas in Daniels Magisterarbeit herumgelesen. Da stand, dass Träume auch in Nicht-REM-Phasen auftreten, dort bloss nicht so 'lebhaft' sind und auch oft nicht in Worte zu fassen wären. Klarträume treten wohl aber am häufigsten in den REM-Phasen auf (...wenn nicht gar fast ausschließlich).
Vermutung: Würde man in einer Nicht-REM-Phase einen Klartraum zustande bringen, dann führt auch das Fixieren nicht zum Aufwachen.

Ich denke aber eher nicht, daß es sich hier un einen Placebo-Effekt handelt.
Dass man durch Fixieren oft aufwacht, könnte aber von etwas anderem kommen (...so eine Theorie, die ich mir zusammengesponnen hab ):
Gerade im Traum sind ja so Gehirnströme verändert und daher auch die Sinnenwahrnehmungen. Das Fixieren eines Gegenstandes mit den Augen entspricht aber der typischen Verhaltensweise und damit auch der Wahrnehmungsform im Wachzustand (wenn man nicht grade hiermit beschäftigt ist: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=1442 ).
Dadurch bringt man vermutlich eine Art Kettenreaktion ins Rollen und das Gehirn aktiviert auch andere ....naja..."Sachen", die nur im Wachzustand vorkommen. Somit wacht man auf.

danke erstma fuer deine antwort

muesste man dann nicht allein durchs klarwerden schon aufwachen? is ja auch "anders" dann das verhalten.. oke, passiert bei mir auch oefters, durch uebung aber passierts dann wohl nichmehr so
vllt waere das auch auf das fixieren zu uebertragen - man muss ueben, nicht aufzuwachen dadurch, dann bleibt man im traum oO vllt..
- wenn ich im traum bin und luzide werd, und dann ans aufwachen denk! wach ich oft auf.. so ist es auch mit dem fixieren vielleicht gleichzeitig. denkt man "ich muss augen schnell bewegen, sonst wach ich auf" wirds vllt auch so sein..
also ich hatte schon truebtraeume, in denen ich ma ne zeitlang irgendwo hingestarrt hatte und bin nich aufgewacht.. und naja warn eigentlich so welche wie die anderen "normalen", also denk nich unbedingt nonrem, aber hab auch nich so viel ahnung von nonrem-traeumen, also wo der große unterschied liegt (damit meine ich persoenliche erfahrungen hab ich nich so dass ichs unterscheiden koennt)

das mit dem erlernen, des fixieren beim remschlaf und nich aufwachen, durch nonrem induzierte luzide traeume, klingt interessant.. waer vllt eine methode.
eine frage an forscher oder welche die viel drueber wissen: kam remschlaf ohne augenbewegung schoma vor im schlaflabor oder so? - oder wurds dann vllt gedeutet als uebergang in den nonremschlaf?

Einige Forscher nehmen an, dass die schnellen Augenbewegungen durch Interaktion der Areale, die die Augenbewegungen steuern, und dem Vestibular- bzw. Gleichgewichtsorgan entstehen.

Wenn Du bspw. gehst, bewegt sich Dein Kopf (inkl. Augen ) immer hoch und runter. Du nimmst das aber nicht wahr, sondern siehst ein einheitliches, nicht "wackelndes" Bild. Dies wird u.a. dadurch ermöglicht, dass die visuelle Wahrnehmung stark an die Wahrnehmung für Bewegungen im Raum gekoppelt ist.

Wenn Du nun schläfst, und fast alle Deine Muskeln gelähmt sind, registriert das Vestibularorgan keine Bewegungen im Raum, da es einfach keine gibt. Du bewegst Dich im lebhaften Traumgeschehen jedoch meist hin und her. Daher gleichen die Augenbewegungen Deine "virtuellen" Bewegungen im Traum so aus, als würdest Du im Wachzustand herumlaufen.

Wenn Du nun einen Punkt im Klartraum fixierst, könnte es sein, dass die Information "Augen bewegen sich nicht" und "Kopf bewegt sich nicht" einen so konsistenten Zustand hervorrufen bzw. eine so starke "Erwartung" auslösen, dass die flüchtigen Aktivierungsmuster eines Traums dieser Beschränkung/Erwartung (es müsste ein konstantes Bild wahrgenommen werden!) nicht "standhalten" und dadurch der Traum abbricht.

Dies würde übrigens auch ansatzweise erklären, weshalb der Drehtest als RC funktioniert und weshalb man durch Körperdrehung im Traum den Klartraum stabilisieren kann.

Raskolnikow