Klartraumforum

Erstmal danke Zed für die Zusammenfassung der bisherigen Diskussion, ich hatte auch irgendwie den Überblick verloren...

(12.07.2018, 23:56)Zed schrieb: [ -> ](und hat sich – so meine Unterstellung – damit vor Mango Lassis eigentlicher Konfrontation gedrückt, weswegen er jetzt auch angesichts meines eher passiven, aber doch spürbaren Beistandes für Mango Lassi davon spricht, “er fühle, er verliere eine Argumentation”).

Bzw. fühle ich mich zurückgedrängt, wie es für sokratische Gespräche üblich ist, ja.

(12.07.2018, 23:56)Zed schrieb: [ -> ]Mango Lassi hat versucht, dies anhand konkreter Bibelstellen zu widerelegen und Brot82 vor Augen zu führen, dass das nicht reicht.

Gute Kirschenernte, richtig?

(12.07.2018, 23:56)Zed schrieb: [ -> ]Ich behaupte, dass die einzigen Urteile, die Brot82 aus dem Kontext der Bibel über diese fällen können wird, Plausibilitätsurteile oder Einschätzungen sind, konkret: “Es ist plausibel, dass die Bibel an sich manipulativ ist.” oder “Ich schätze, dass die Bibel manipulativ sein wird.”. Das Urteil “Die Bibel an sich ist manipulativ.” kann kein eigenes Urteil von Brot82 sein. Was meint Brot82 mit dem Urteil “Die Bibel ist manipulativ.”? Ersteres oder zweiteres?

Eigentlich wollte ich sagen "beides", aber so recht verstehe ich gar nicht, worauf du mit zweiterem hinauswillst? Die Bibel verändert sich ja nicht, warum also Futur? Meinst du, "auf mich manipulativ sein wird"?

(12.07.2018, 23:56)Zed schrieb: [ -> ]Ich sage, dass ich es nicht für verkehrt – sogar für sehr sinnvoll – halte, Entscheidungen anhand von Plausibilitätsurteilen oder bloßen Einschätzungen zu treffen, konkret: Die Entscheidung dagegen, die Bibel zu lesen. Es ist aber sinnlos, anhand solcher Plausibilitätsurteilen oder Einschätzungen, die Leseempfehlungen eines Buchkundigen infrage zu stellen. Oder zumindest ist es befremdlich, wenn jemand dies mit Entschiedenheit tut.

Ja, das wäre es. Das wäre es wirklich. Das wäre es, wenn das mein einziger Grund wäre. Was du übersiehst, ist das das Argument "die Bibel ist manipulativ" bzw. eine schwächere Formulierung davon, nur einen Teil der Gründe ausmacht, weshalb ich die Bibel nicht lesen möchte.

Zumal es ist die einzige Empfehlung eines Buchkundigen ist.

(10.07.2018, 08:44)Mango Lassi schrieb: [ -> ]Würde ich unbedingt empfehlen.

(03.07.2018, 18:36)Meerfelix schrieb: [ -> ]hab sie gelesen. ganz. rate davon ab.

Die Buchkundigen stehen sich hier gegenüber, und nun bleibt doch nur übrig, mit externen Urteilen eins von beiden in Frage zu stellen - oder beide - um ein Urteil zu fällen, weil beide kann man ja nicht gleichzeitig akzeptieren.

/Fazit/ Man sollte nicht zwischen Tür und Angel und mit dem Kopf voll einhundert anderer Dinge über die Bibel diskutieren. Das sollte ich mir merken.

Meine Großmutter stand total auf die Bibel, daher musste ich als Kind auch meinen Bruder bedienen und durfte keine Geräusche verursachen, weil es so in der Bibel stehen würde, wie sie sagte.
Im Folgenden drei Zitate dazu aus dem Neuen Testament:

Paulus, Epheser 5, 22-24
Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat. Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen.
1. Timotheus 2, 12-14
Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.
1. Kor 14,33-34  
Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.

Vor einiger Zeit habe ich einen jungen Mann im TV gesehen, er hatte eine etwas feminine Erscheinung, sein männlicher Partner hingegen wirkte nach traditionellen Maßstäben eher maskulin, was zur Folge hat, dass die Leute aus seinem Umfeld schon mal anmerken, er sei der weibliche Part in ihrer Partnerschaft. Dazu meinte der junge Mann, er möchte nicht so gerne auf eine Frau „herunter gestuft werden“. Hier wehrte sich ein homosexueller Mann gegen Vorurteile und Diskriminierungen und demonstrierte dadurch auf die unschuldige Art, was in unserer Kultur fest verankert ist. Die Bibel ist in unserer christlichen Tradition überall präsent, ob man sie nun gelesen hat oder nicht. Ich schätze nicht, dass meine Großmutter die Bibel gelesen hat, denn sie war eine einfache Frau. Wenigstens meinte mein Vater auf meine Rückfrage hin, dass sie halt nur eine einfache Frau sei. Ich war zu der Zeit 10 Jahre alt, als diese Bemerkung fiel. Es ging in dem Fall darum, dass Bruno Kreisky gerade Bundeskanzler in Österreich war, und meine Oma dazu feststellte, ein Jude Bundeskanzler, das ginge aber gar nicht. Ich habe sie zuerst selber gefragt wieso nicht? Da hat sie nur verächtlich den Kopf geschüttelt. Also habe ich meinen Vater gefragt und diese Antwort bekommen. Über den wahren Zusammenhang ihrer finsteren Ansichten bin ich nicht aufgeklärt worden.  


Das Patriarchat ist fest in unseren Köpfen verankert, und die Bibel ist eins seiner großen Zeugnisse. Die Geschichte der Götter – oder die der menschlichen Erfindung seiner Götter, was das Gleiche ist – hat mit den weiblichen Gottheiten begonnen und ist eine Geschichte der Verdrängung des weiblichen Geschlechtes und des Todes. Aber das ist ein schwieriges religionswissenschaftliches Thema, das ich nur als Überschrift so anreißen kann.  

Im AfD Grundsatzprogramm, das man im Internet findet, heißt es:
„Die AfD bekennt sich zu christlicher Tradition, Humanismus
und Aufklärung als tragende Säulen deutscher und europäischer Kultur und zum christlich
humanistischen Wertekanon. Wir befürworten uneingeschränkt das Leistungsprinzip.“

https://www.afd.de/wp-content/uploads/si...mm-AfD.pdf

@ Zed, vor meinen Augen gehst du recht systematisch vor – Themen ins Forum stellen, kommen lassen und mit kritischen oder auch zustimmenden Kommentaren die Interessen der AfD, wie sie in diesem Programm nachzulesen sind, einzubringen. Ich vermute inzwischen, du bist mehr als nur ein potentieller AfD-Wähler, als welcher du dich hier kurz vor der Wahl mal geoutet hattest. Deine eigene Position, oder das, was man davon hier zu lesen bekommt, stimmt mit dem, was ich in diesem Programm oder auch anderswo in den Medien zu den Aussagen der AfD-Freunde nachlesen kann, völlig überein. Auch sind deine Themen gezielt schon verknüpft mit den Inhalten aus dem Programm. Wie auch in diesem Thread mit der Frage nach der Bibel. Interessanter wäre es ja für ein Klartraumforum z.B. gewesen, ob jemand die Traumdeutung von Sigmund Freud gelesen hat? Es wäre nur sicher sehr viel komplizierter nachher die AfD-Interessen in eine solche Fragestellung mit unterzubringen, gehen würde es wahrscheinlich aber auch. Ich kann natürlich nicht wissen, ob du ein Parteimitglied bist, oder vielleicht auch einer von diesen organisierten, die AfD unterstützenden Gruppen angehörst, um gezielt durch die Foren im Internet zu trollen, die es ja auch geben soll. Ein Video habe ich kürzlich dazu gesehen, siehe youtube, in dem auch die AfD zur Sprache kam:
 https://www.youtube.com/watch?v=zvKjfWSPI7s


Dieser Thread hat mittlerweile über 800 Zugriffe, das wäre sehr viel Raum für die von mir vermuteten parteipolitischen Interessen – eine starke Durchsetzungskraft, das ist schon auffallend.  Es ist natürlich dein gutes Recht, hier zu schreiben, was du schreiben möchtest und deine Interessen einzubringen, klarer Fall! Ich würde nur gerne auch dagegen halten können, indem ich z.B. meine prinzipielle Befürchtung mal zur Sprache bringe, worum es hier in Wahrheit gehen könnte. Ich kann mich selbstverständlich auch irren, und es ist nur ein günstiges Zusammentreffen für dich, dass deine Wertevorstellung just mit denen von der AfD ausgewiesenen so prima Hand in Hand gehen, weswegen du diese Partei halt eben auch wählst. - Eigentlich wollte ich hier im Thread auch nichts schreiben, sondern mich auf dem Forum überhaupt lieber wieder mehr zurückhalten, weil mich solche Aktivitäten eh mehr stressen als alles andere - aber wenn hier jetzt noch sehr junge Menschen in die Zange genommen werden, wie Brot, habe ich keine andere Wahl, als meine Befürchtungen anzusprechen. Ich bin darüber hinaus auch sehr besorgt, ob da nicht im Hintergrund irgendwelche Statistiken von dir angefertigt werden, was die möglichen „faulen Äpfel“ betrifft, wie du dich so nett in einem deiner Gedichte ausgedrückt hast, oder vielleicht auch „linke Gesinnungsterroristen“ genannt, nach einem AfD-Jargon, den ich irgendwo mal im Internet aufgeschnappt habe. Insgesamt auf jeden Fall

mit sehr besorgten Grüßen!

(13.07.2018, 11:27)Schuhbewegtsich schrieb: [ -> ]Zed, vor meinen Augen gehst du recht systematisch vor – Themen ins Forum stellen, kommen lassen und mit kritischen oder auch zustimmenden Kommentaren die Interessen der AfD, wie sie in diesem Programm nachzulesen sind, einzubringen. Ich vermute inzwischen, du bist mehr als nur ein potentieller AfD-Wähler, als welcher du dich hier kurz vor der Wahl mal geoutet hattest. Deine eigene Position, oder das, was man davon hier zu lesen bekommt, stimmt mit dem, was ich in diesem Programm oder auch anderswo in den Medien zu den Aussagen der AfD-Freunde nachlesen kann, völlig überein. Auch sind deine Themen gezielt schon verknüpft mit den Inhalten aus dem Programm. Wie auch in diesem Thread mit der Frage nach der Bibel. Interessanter wäre es ja für ein Klartraumforum z.B. gewesen, ob jemand die Traumdeutung von Sigmund Freud gelesen hat? Es wäre nur sicher sehr viel komplizierter nachher die AfD-Interessen in eine solche Fragestellung mit unterzubringen, gehen würde es wahrscheinlich aber auch. Ich kann natürlich nicht wissen, ob du ein Parteimitglied bist, oder vielleicht auch einer von diesen organisierten, die AfD unterstützenden Gruppen angehörst, um gezielt durch die Foren im Internet zu trollen, die es ja auch geben soll. Ein Video habe ich kürzlich dazu gesehen, siehe youtube, in dem auch die AfD zur Sprache kam:
 https://www.youtube.com/watch?v=zvKjfWSPI7s

Nein. Ich habe der Alternative für Deutschland letzten Herbst meine Erststimme gegeben und danach hatte ich ein mulmiges Gefühl. Ich mag die Partei nicht. Sie teilt zwar tatsächlich viele meiner Positionen, mich beunruhigt jedoch, wie viele Menschen ich aus der Partei unsympathisch finde – und trotzdem teile ich deren Positionen? (Mag aber am Politikerdasein liegen – aus Boris Palmer wüsste ich von keinem Politiker, der mir sympathisch wäre, und sogar bei ihm bin ich mir manchmal unsicher.) Gleichzeitig finde ich aber tatsächlich gut, dass die Alternative für Deutschland stark im Bundestag vertreten ist. Das liegt aber daran, dass ich mir dadurch erhoffe, dass die Christdemokraten wieder soweit nach rechts rücken, dass sie wieder mich und meinesgleichen vertreten und also so für uns wieder wählbar werden. Ich gehöre zu den Leuten, die womöglich die CSU wählten, wenn sie dürften. Das ist meine exakte Position zu der Partei.

Ich habe außerdem noch mal die Behauptung “Man hat wählen zu gehen!” überdacht und bin zum Ergebnis gekommen, dass es stattdessen heißen sollte, “Man hat eine bewusste Wahlentscheidung zu treffen!”. Eine bewusste Wahlentscheidung ist unter anderem, nicht wählen zu gehen. Solange die Parteilandschaft wie gerade bleibt, werde ich nichts mehr wählen.

Zitat:Dieser Thread hat mittlerweile über 800 Zugriffe, das wäre sehr viel Raum für die von mir vermuteten parteipolitischen Interessen – eine starke Durchsetzungskraft, das ist schon auffallend.  Es ist natürlich dein gutes Recht, hier zu schreiben, was du schreiben möchtest und deine Interessen einzubringen, klarer Fall! Ich würde nur gerne auch dagegen halten können, indem ich z.B. meine prinzipielle Befürchtung mal zur Sprache bringe, worum es hier in Wahrheit gehen könnte. Ich kann mich selbstverständlich auch irren, und es ist nur ein günstiges Zusammentreffen für dich, dass deine Wertevorstellung just mit denen von der AfD ausgewiesenen so prima Hand in Hand gehen, weswegen du diese Partei halt eben auch wählst. - Eigentlich wollte ich hier im Thread auch nichts schreiben, sondern mich auf dem Forum überhaupt lieber wieder mehr zurückhalten, weil mich solche Aktivitäten eh mehr stressen als alles andere - aber wenn hier jetzt noch sehr junge Menschen in die Zange genommen werden, wie Brot, habe ich keine andere Wahl, als meine Befürchtungen anzusprechen. Ich bin darüber hinaus auch sehr besorgt, ob da nicht im Hintergrund irgendwelche Statistiken von dir angefertigt werden, was die möglichen „faulen Äpfel“ betrifft, wie du dich so nett in einem deiner Gedichte ausgedrückt hast, oder vielleicht auch „linke Gesinnungsterroristen“ genannt, nach einem AfD-Jargon, den ich irgendwo mal im Internet aufgeschnappt habe. Insgesamt auf jeden Fall
mit sehr besorgten Grüßen!

Ich wähle die Partei wie gesagt nicht. Dass mit den “faulen Äpfeln”, ist eine absolut infame und paranoide Unterstellung, für die du dich ernsthaft schämen solltest. Das ist nur grotesk. Ich verlange, dass du das zurücknimmst und dich dafür entschuldigst. Mit meinen primären Kontrahänten in diesen Diskussionen, Gnutl und Spell Bound, habe ich auch schon persönlich Gespräche geführt und, auch wenn wir einander wenig leiden können, sehe ich in beiden gewissermaßen als Vertraute, wenn auch natürlich nicht als Freunde.

Und in diesem Forum gebe ich so viel von mir preis – denkst du ernsthaft, mir ginge es hier ernsthaft darum, die Jugend zu verderben oder Mitglieder zu denunzieren, indem ich die Bibel anspreche und indirekt die Position beziehe, sie zu lesen, könne sich lohnen? Hast du noch alle Tassen im Schrank?

Die “faulen Äpfel” aus dem Gedicht stehen übrigens nicht metaphorisch für irgendwelche Menschen, sondern für faules, uninspiriertes Werk und waren eine Anspielung auf das Gerücht, Schiller habe sich davon inspirieren lassen, an faulen Äpfeln zu schnüffeln (von dem ich gerade nicht weiß, ob es belegt ist). Das Gedicht entstand natürlich als Reaktion auf Mrs. Mortisagas Haikus, die ich für kunstlos hielt, wofür ich ja so sehr einen auf den Deckel bekommen habe.

Ich bin einfach interessiert an Religion und speziell am Christentum. Ich beziehe gerne Gegenpositionen und habe gewisse Ideale und Wertvorstellungen, die diametral zu typischen linken Idealen und Wertvorstellungen gehen. Und mich interessiert es einfach, die Positionen Andersdenkender zu sehen, und mir macht es Spaß, sie infrage zu stellen. Ich will einfach ein Gegenpol im Circlejerk sein.

Also entschuldige dich.

Danke für deinen Beitrag Schuh!
Ich bin nur wegen dir in diesen Thread, weil mir das immer gleiche Wiedergekäue von Zed so dermaßen auf den Senkel geht, dass ich davon regelrecht Herzverfinsterung bekomme. Jo, klingt alles nach AFD-Parolen.

ich habe gar nichts von „Jugend verderben“ geschrieben, Zed. Die faulen Äpfel zu zitieren sind Ausdruck meiner allgemeinen Besorgnis – gut, wenn du sie mir nehmen kannst.

Schuh, ich glaube zwar nicht, dass Zett der AfD angehört, aber es spielt eh praktisch keine Rolle mehr, weil er ihr die ganze Zeit nur in die Hände spielt. (Und die CSU ist wie ich höre in ihren Ansichten praktisch genauso menschenverachtend geworden wie die AfD, also... ) Deswegen diskutiere ich mit ihm auch nicht mehr, und lade gerne andere ein, es mir gleichzutun.

Ich möchte auch Aufmerksamkeit auf die Wortwahl lenken, wenn wir schon wieder dabei sind:

Zett Zelett/Ayiur/Zed schrieb:Dass mit den “faulen Äpfeln”, ist eine absolut infame und paranoide Unterstellung, für die du dich ernsthaft schämen solltest. Das ist nur grotesk. Ich verlange, dass du das zurücknimmst und dich dafür entschuldigst.

"unverschämt" kommt mittlerweile dauernd von Zett, und ich frage mich jedesmal, wofür ich mich schämen sollte, und was der Begriff Scham in so einer Diskussion verloren hat. Mir geht's hier darum, rechtes Gedankengut, dass derzeit massiv auf dem Vormarsch ist (siehe USA, Österreich, Deutschland, EU, Türkei, Ungarn, ...) zwar nicht unwidersprochen zu lassen, aber auch nicht so zu tun, als wären deren Themen ernsthaft diskussionswürdig. Wer Leute zu unterstützen bereit ist, die Menschen in Not ertrinken lassen, oder die Selbstbestimmung über den eigenen Körper infrage stellen wollen, und zusehen, wie die Schwächsten der Gesellschaft als irrelevante Schädlinge betrachtet werden, hat aus meiner Sicht keinen Respekt und keine Diskussion verdient.

~

Das hat mit dem Threadthema natürlich wenig zu tun. Ich möchte nicht das Christentum direkt mit der AfD oder CSU in Verbindung bringen - es gibt auch linke Christen, aber diese sind aus meiner Sicht etwas historisch ... naiv (?), wenn sie meinen, dass die Bibel nicht immer wieder auch eine wesentliche Rolle dabei gespielt hat, rechtskonservative und auch faschistische Regimes zu bestärken.

Bei einer so langen und mit inneren Widersprüchen gefüllten Büchersammlung wie der Bibel, die zudem unzählige Male auf die konträrsten Arten interpretiert wurde, fällt es mir schwer, sie als ganzes "manipulativ" zu nennen - das trifft aber bestimmt auf Teile davon zu. Die Manipulation besteht aber in erster Linie darin, die Bibel als das eine große Buch hinzustellen; dann wird nämlich das, was darin steht, auf andere Art und Weise gelesen, und dann kann es natürlich auch manipulativ wirken. Das aber gilt dann selbstverständlich für alle Bücher, die ein Weltbild vermitteln wollen, dabei aber halt Fakten total verdrehen. Das könnte insbesondere dem Neuen Testament definitiv und gut begründbar vorgeworfen werden.

kurze Zwischenbemerkung, Lu Ping, vielen Dank auch für deine Unterstützung!

(13.07.2018, 12:00)Zed schrieb: [ -> ]eine absolut infame und paranoide Unterstellung, für die du dich ernsthaft schämen solltest.

"du infamer paranoiker" schrie er das kind an. seine stimme zitterte, während sich seine augen paranoid zwischen den passanten hin und her bewegten. "dieses kind ist böse!" rief er mit bibelfester macht, um seine infamie zu unterstreichen.

Zitat:Ich verlange, dass du das zurücknimmst und dich dafür entschuldigst.

der wütende vater stampfte mit dem fuß, das kind zurechtweisend. aber er war selbst dieses kind und sein eigener vater wütete in seinem kopf. es sagte nichts und er musste nachlegen:

Zitat:Hast du noch alle Tassen im Schrank?

Zitat:Also entschuldige dich.

doch das kind schaute linksradikal zur seite.

währenddessen besorgten es sich die passanten gemeinsam in einem circlejerk und er wäre nur zu gerne dabei gewesen, doch sein innerer kampf verbat es ihm.

Du zeichnest mich falsch, Spell.

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(13.07.2018, 12:27)Schuhbewegtsich schrieb: [ -> ]ich habe gar nichts von „Jugend verderben“ geschrieben, Zed. Die faulen Äpfel zu zitieren sind Ausdruck meiner allgemeinen Besorgnis – gut, wenn du sie mir nehmen kannst.

Die Formulierung “Jugend verderben” ist eine Zuspitzung dessen, was du geschrieben hast, Schuh.

Und ja: Es ist einfach gemein, jemandem zu unterstellen, er führe etwas Böses im Schilde. Du hast auch überhaupt keine Anhaltspunkte dafür außer, dass ich meine Meinungen äußere und dass diese nunmal großteils mit denen dieser Partei übereinstimmen.

Ausgerechnet hier, was habe ich hier in dem Thema schon Schlimmes gesagt? Aber nein, auch meine Zurückhaltung soll zu meinem Masterplan gehören. Ja, du hast nicht alle Tassen im Schrank.

Und noch mal Ja: Ich halte Scham für gut, gerade weil sie eine solche Schutzfunktion erfüllt: Man schämt sich dafür, haltlose Vorwürfe zu machen. Leuchtet dir nicht ein, Schuh, dass das eine wirklich hundsgemeine Unterstellung ist, die du eben gemacht hast?

Dass du mir das unterstellst, Schuh, trifft mich sehr, weil ich weiß, dass sowas gerade hier von Leuten ernstgenommen wird. Du diffamierst mich hier. Deswegen erwarte ich nach wie vor, dass du das zurücknimmst und dich entschuldigst.

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(13.07.2018, 12:25)Lu Ping schrieb: [ -> ]Danke für deinen Beitrag Schuh!
Ich bin nur wegen dir in diesen Thread, weil mir das immer gleiche Wiedergekäue von Zed so dermaßen auf den Senkel geht, dass ich davon regelrecht  Herzverfinsterung bekomme.  Jo, klingt alles nach AFD-Parolen.

Wo wiederhole ich mich? Wo sind meine “Parolen”? Denkst du, ich mache mir keine ernsthaften Gedanken zu dem, was ich schreibe?

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(13.07.2018, 13:33)spell bound schrieb: [ -> ]

(13.07.2018, 12:00)Zed schrieb: [ -> ]eine absolut infame und paranoide Unterstellung, für die du dich ernsthaft schämen solltest.

"du infamer paranoiker" schrie er das kind an. seine stimme zitterte, während sich seine augen paranoid zwischen den passanten hin und her bewegten. "dieses kind ist böse!" rief er mit bibelfester macht, um seine infamie zu unterstreichen.

Zitat:Ich verlange, dass du das zurücknimmst und dich dafür entschuldigst.

der wütende vater stampfte mit dem fuß, das kind zurechtweisend. aber er war selbst dieses kind und sein eigener vater wütete in seinem kopf. es sagte nichts und er musste nachlegen:

Zitat:Hast du noch alle Tassen im Schrank?

Zitat:Also entschuldige dich.

doch das kind schaute linksradikal zur seite.

währenddessen besorgten es sich die passanten gemeinsam in einem circlejerk und er wäre nur zu gerne dabei gewesen, doch sein innerer kampf verbat es ihm.

Du greifst mich hier übrigens bereits sehr persönlich an, Spell, indem du ein Bild eines gehässigen Wutbürgers von mir zeichnest.

Mach den Hass in meinen Beiträgen selbst aus anstatt ihn hineinzuinterpretieren! Zitier, wo der Hass ist! Du fällst bloß deinem eigenen Vorurteil von Rechtsdenkenden anheim.

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Noch mal eine Zusammenfassung meiner Perspektive, da ich gerne zusammenfasse:

Ich eröffne ein Thema zur Bibel, in dem ich danach Frage, ob ihr einen Sinn darin seht, die Bibel zu lesen. Dann entwickelt sich ein kleines Zwiegespräch zwischen Brot82 und Mango Lassi. Ich schalte mich ein, indem ich lediglich Brot82s Urteilsfindung – nicht sein eigentlich Urteil anaysiere. Plötzlich werde ich selbst der Propaganda für eine rechte oder rechtsextreme Partei bezichtigt. Die üblichen Verdächtigen und Lu Ping pflichten lautstark bei. Ja, das ist ziemlich schwachsinnig.

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Um mal wieder aufs eigentliche Thema zurückzukommen übrigens:

(13.07.2018, 11:00)Brot82 schrieb: [ -> ]

(12.07.2018, 23:56)Zed schrieb: [ -> ]Ich behaupte, dass die einzigen Urteile, die Brot82 aus dem Kontext der Bibel über diese fällen können wird, Plausibilitätsurteile oder Einschätzungen sind, konkret: “Es ist plausibel, dass die Bibel an sich manipulativ ist.” oder “Ich schätze, dass die Bibel manipulativ sein wird.”. Das Urteil “Die Bibel an sich ist manipulativ.” kann kein eigenes Urteil von Brot82 sein. Was meint Brot82 mit dem Urteil “Die Bibel ist manipulativ.”? Ersteres oder zweiteres?

Eigentlich wollte ich sagen "beides", aber so recht verstehe ich gar nicht, worauf du mit zweiterem hinauswillst? Die Bibel verändert sich ja nicht, warum also Futur? Meinst du, "auf mich manipulativ sein wird"?

Im Sinne von: Sie wird sich nach persönlicher Investigation als “manipulativ” herausstellen. So wird’s schon sein.

Zitat:

(12.07.2018, 23:56)Zed schrieb: [ -> ]Ich sage, dass ich es nicht für verkehrt – sogar für sehr sinnvoll – halte, Entscheidungen anhand von Plausibilitätsurteilen oder bloßen Einschätzungen zu treffen, konkret: Die Entscheidung dagegen, die Bibel zu lesen. Es ist aber sinnlos, anhand solcher Plausibilitätsurteilen oder Einschätzungen, die Leseempfehlungen eines Buchkundigen infrage zu stellen. Oder zumindest ist es befremdlich, wenn jemand dies mit Entschiedenheit tut.

Ja, das wäre es. Das wäre es wirklich. Das wäre es, wenn das mein einziger Grund wäre. Was du übersiehst, ist das das Argument "die Bibel ist manipulativ" bzw. eine schwächere Formulierung davon, nur einen Teil der Gründe ausmacht, weshalb ich die Bibel nicht lesen möchte.

Du redest erneut von deiner Entscheidung, die Bibel nicht zu lesen. Mir geht es ums Infragestellen der Empfehlung eines Buchkundigen.

Zitat:Die Buchkundigen stehen sich hier gegenüber, und nun bleibt doch nur übrig, mit externen Urteilen eins von beiden in Frage zu stellen - oder beide - um ein Urteil zu fällen, weil beide kann man ja nicht gleichzeitig akzeptieren.

Ja, aber erneut: Man muss sich ja auch nicht dazu äußern, sondern kann für sich selbst entscheiden, wem man vertraut. Man kann ebenfalls nachfragen. Man kann auch die Empfehlungen selbst infrage stellen und auch mit Entschiedenheit. Nur ist letzteres eigenartig, wenn man selbst die Materie nicht persönlich kennt, und spricht für eine gewisse Voreingenommenheit. Warum ein Urteil über eine einem selbst nicht vertraute Sache mit Entschiedenheit infrage stellen? Du hast Vorurteile, vermute ich.

@ Zed, versuchst du jetzt, mir Angst einzujagen mit deinem Zorn und deinen Forderungen? Es gibt keine Unterstellungen - nur Befürchtungen, Sorge, Vermutungen, zugleich immer die Möglichkeit mit einschließend, dass ich mich auch irren könnte.
Ich bitte auch von privaten Nachrichten dieser Art Abstand zu nehmen!

(13.07.2018, 15:22)Schuhbewegtsich schrieb: [ -> ]Zed, versuchst du jetzt, mir Angst einzujagen mit deinem Zorn und deinen Forderungen? Es gibt keine Unterstellungen - nur Befürchtungen, Sorge, Vermutungen, zugleich immer die Möglichkeit mit einschließend, dass ich mich auch irren könnte.
Ich bitte auch von privaten Nachrichten dieser Art Abstand zu nehmen!

Nein, offenbar will ich dir keine Angst einjagen, wenn ich eine Entschuldigung von dir erwarte oder verlange. Ich will damit nicht sagen, dass ich dir irgendwomit drohe, ich hätte auch gar nichts zum drohen. Ich erwarte einfach von dir als Menschen eine Entschuldigung.

Eine öffentliche Aussprache einer konkreten Besorgnis bezüglich des Wesens oder der Motivation eines Mitmenschen ist eine etwas vornehme Art der Unterstellung. Meinetwegen: Dann unterstellst du mir halt nicht, bloß rechte Propaganda betreiben zu wollen. Du unterstellst mir, möglicherweise bloß Propaganda betreiben zu wollen.

Indem du beabsichtigst, deine Besorgnis zu teilen, beabsichtigst du, dass andere Menschen mich – meinetwegen mit allen Einschränkungen von möglichen Irrtümern – so sehen wie du. Wärest du ehrlich, gestündest du ein, dass dies tatsächlich noch eine Unterstellung ist, die nur unbedeutend weniger infam ist als ihre uneingeschränkte Variante. Aber wer weiß, möglicherweise bist du einfach ein unehrlicher Mensch und hast möglicherweise einen schlechten Charakter: Ja, ich habe Sorge, dass du unehrlich bist und einen schlechten Charakter hast.

(13.07.2018, 14:39)Zed schrieb: [ -> ]

Zitat:Die Buchkundigen stehen sich hier gegenüber, und nun bleibt doch nur übrig, mit externen Urteilen eins von beiden in Frage zu stellen - oder beide - um ein Urteil zu fällen, weil beide kann man ja nicht gleichzeitig akzeptieren.

Ja, aber erneut: Man muss sich ja auch nicht dazu äußern, sondern kann für sich selbst entscheiden, wem man vertraut. Man kann ebenfalls nachfragen. Man kann auch die Empfehlungen selbst infrage stellen und auch mit Entschiedenheit. Nur ist letzteres eigenartig, wenn man selbst die Materie nicht persönlich kennt, und spricht für eine gewisse Voreingenommenheit. Warum ein Urteil über eine einem selbst nicht vertraute Sache mit Entschiedenheit infrage stellen? Du hast Vorurteile, vermute ich.

Nana, da liegst du aber falsch. Ich habe mit meinen Freunden aus dem Religionsuntericht selber zwei Filme gedreht und geschnitten (und dabei bin ich gar nicht in Reli, hui) und - oh boy - sind die was geworden. Der eine behandelt das Gleichnis vom Schalksknecht und der andere das Gleichnis des verloren Sohnes. Teilweise wurde schon wörtlich zitiert. Und wenn die nicht "manipulativ" (ach ich weiß doch auch nicht, wie ich's nennen soll, eher im Sinne von "Eindeutige Aufforderungen in die Fresse geballert bekommen" zu verstehen) geworden sind, dann aber holla die Waldfee. Beide haben übrigens 15 NP bekommen - yeah. Naja, um zurückzukommen, haben halt meine Kumpels das so gestaltet, aber soweit ich weiß, sind sie noch nicht mal sonderlich religiös, eigentlich alles durch die Bank weg Agnostiker und Atheisten. Und da kommt bei einem Film dann sowas bei raus. Und da fragt man sich schon so ein bisschen.

wüsste nicht, weswegen Schuh sich entschuldigen sollte und zu verlangen hast du gar nichts, Zed PUNKT

(13.07.2018, 16:06)Lu Ping schrieb: [ -> ]wüsste nicht, weswegen Schuh sich entschuldigen sollte und zu verlangen hast du gar nichts, Zed

Naja, ich tu’s einfach. Ich habe ja dargelegt, wofür er sich meiner Ansicht nach zu entschuldigen hat.

Und schade, dass du mir so böse bist für … ja wofür eigentlich?

lasst uns nun versuchen, im anderen nicht direkt das schlimmste zu vermuten und alle übrigen persönlichen differenzen entweder privat oder gar nicht zu klären. hier im forum gilt: respekt und gute diskussionskultur. danke