Klartraumforum

Normale Version: Generierte Musik
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Dies ist ein Split des Themas Fraktale Gerümpelkammer ( hic/16266#235497 ).

(04.11.2017, 17:25)gnutl schrieb: [ -> ]Ich liebe Conway´s Game of Life...

Die Spielereien erinnern mich daran, dass ich bei Gelegenheit (d.h. nächstes Jahr) mal wieder was analoges mit MIDI machen wollte. Problem dabei ist, ein System zu finden, das nicht zu viele Noten generiert. Aber Ein-Aus als Zustände (note-on/note-off) wäre prinzipiell cool- nur wenn eine der obigen Zeilen der Tonhöhenskala von unten nach oben entspricht, dann wäre das insgesamt zu voll, um die Lücken überhaupt noch wahrzunehmen.
Du willst einen zellulären Automaten für Musik basteln? Du kannst natürlich mehr Information aus der jeweils vorangehenden Notenzeile extrahieren als nur die Tonhöhe, zum Beispiel Tonwert. Außerdem hast du ja auch so massig Information bei ein, zwei Stimmen.

Du kannst ja die Komposition in Stimmen und Schläge unterteilen, analog zu Spalten und Zeilen. Dann kannst du für jede Stimme Regeln – zum Beispiel auf dem Tonnetz ( wiki/Tonnetz ) – schreiben, welche unter Berücksichtigung aller Stimmen Tonfolgen auf Tonfolgen abbilden. Da hast du ja mehr als genug Variation, als dass du viele Stimmen brauchtest.

Leute haben den Shit aber schon totexperimentiert. Ich meine, man findet unendlich viel, wenn man nach “cellular automata music” sucht. Apropos “tot” – Musikgenerierung kann man ja vorwerfen, sie wäre tot und seelenlos. Interessanterweise bist du der zweite mir bekannte feinfühlige und musikalisch hoch gebildete Mensch, der davon fasziniert zu sein schein, anstatt mit Verachtung darauf zu schauen. Wie kommt das? Findest du sowas nicht tot und seelenlos? Stört dich das nicht?
Zitat:Leute haben den Shit aber schon totexperimentiert. Ich meine, man findet unendlich viel, wenn man nach “cellular automata music” sucht.
Hm, ist schon eine Weile her, dass ich danach gesucht hab. Ich geb auch zu: Daran, was andere Leute damit experimentiert haben, bin ich weniger interessiert, als daran, es selber so zu bauen, dass es mir gefällt. Letztlich gibt es so viele Parameter zu tweaken, dass das Endergebnis dann schon eher eine Kollaboration Mensch-Maschine ist.

Zitat:Interessanterweise bist du der zweite mir bekannte feinfühlige und musikalisch hoch gebildete Mensch, der davon fasziniert zu sein schein, anstatt mit Verachtung darauf zu schauen. Wie kommt das? Findest du sowas nicht tot und seelenlos? Stört dich das nicht?
"Seelenlos" ist eh quatsch.
Was mich an automatisch komponierter Musik fasziniert, ist die Möglichkeit, selber total überrascht zu werden. Es ist einfach spannend, wenn ich weiß: Was ich gerade höre, hat noch nie zuvor jemand gehört.

z.B. hier, als ein Ergebnis plötzlich längere Zeit quasi in Des-Dur blieb, obwohl es keinen ersichtlichen Grund dafür gab (das Programm arbeitete überhaupt nicht mit Tonarten, überhaupt war das nur ein extrasimpler Alogrithmus zum Testen). Hab später herausgefunden, dass der eine Dauerton an einem Programmierfehler lag (den ich erst ein Monat später bemerkt hab^^) aber - Fehler machen einen Teil vom Spaß aus.
(04.11.2017, 19:20)gnutl schrieb: [ -> ]
Zitat:Interessanterweise bist du der zweite mir bekannte feinfühlige und musikalisch hoch gebildete Mensch, der davon fasziniert zu sein schein, anstatt mit Verachtung darauf zu schauen. Wie kommt das? Findest du sowas nicht tot und seelenlos? Stört dich das nicht?
"Seelenlos" ist eh quatsch.
Was mich an automatisch komponierter Musik fasziniert, ist die Möglichkeit, selber total überrascht zu werden. Es ist einfach spannend, wenn ich weiß: Was ich gerade höre, hat noch nie zuvor jemand gehört.

Ach, natürlich. Es geht dir nicht um die Musik, sondern ums System, um die Schönheit von Chaos: Strukturelle Komplexität, die aus einfachen Regeln erwächst. Und als musikalisch gebildeter Mensch kann man natürlich in musikalischen Systemen viel mehr sehen, daher interessieren dich solche. Kann man das so sagen?

Jedenfalls scheint mir dein Interesse rein theoretischer Natur zu sein, so wie du davon sprichst. Findest du automatisch Komponiertes aber als Musik interessant? Ich meine, … du wirst ja auch Musik haben, die du gerne hörst und gut findest.
In chaotischen Strukturen Muster zu erkennen ist sicherlich ein wesentlicher Faktor, ja.

Die meiste Musik, die ich höre, ist nicht automatisch generiert. Aber ein kleiner Teil davon schon... bzw. hab ich durchaus manchmal auch als Hintergrundmusik meinen Algorithmus laufen gehabt. (Momentan grad nicht, da ich grad dran nicht weiterarbeite.)

Jedenfalls gibt es keine strikte Trennung zwischen automatisch generiert oder nicht. Über kurz oder lang werden Computer die besseren Komponisten sein, wenn es um satztechnische Raffinesse geht. Die Aufgabe von Komponisten verlagert sich auch jetzt schon in Richtung Auswahl: Aus der unendlichen Vielfalt der Möglichkeiten, was will ich wirklich hören, was ist in diesem Moment das Richtige?

Und manche Sachen komponiere ich auch, weil das Komponieren selber Spaß macht oder interessant ist - also ähnlich wie manche Leute halt therapeutisch aber amateurhaft malen. Das kann ein Computer dann halt vielleicht auch, aber das ist witzlos, es geht ja ums selbermachen.

Ich fürchte, das ist schon etwas offtopic geworden ..
edit: Es ist jetzt nicht mehr offtopic in einem eigenen Thread.wink1 Ob das Thema im Philosophiebereich passt, weiß ich noch nicht so genau. Sowohl Philosophie (Ästhetik) als auch Psychologie (mus. Wahrnehmung) werden berührt...
Ich bin auch fasziniert von generierter Musik.
Leider bin ich so unmusikalisch wie ein bemooster Stein... Musik ist etwas, von dem ich wirklich keine Ahnung habe.

Als eine Idee für einen MIDI-Automaten würde ich einen vorschlagen, der mehr als zwei Zellzustände hat, z.B. drei, von denen man aber nur einen als Note-On und zwei als Note-Off interpretiert. Das dürfte die Notenmenge ordentlich reduzieren.
Dann müsste man eine Regel finden, die kein völliges Durcheinander produziert.

Oder man nimmt einen zellulären Automaten und generiert damit ein Bild, was sich dann ein anderer Algorithmus schnappt und verändert.

Ich finde, einer der Reize an automatisch generierter Musik ist auch das Finden von ein paar einfachen Regeln, die sich gut in einem Musikstück umsetzt. Oder vielmehr die Existenz solcher Regeln.

Oder einfach die Idee "Knopf drücken und Musik hören, die so noch nie jemand gehört hat".
So ging es mir bei meinen Versuchen, einen zellulären Automaten zu basteln, der fünf Nachbarzellen hat.
Dann sollte er sich aus den 2³² möglichen Regeln zufällig eine heraussuchen. Wieder und wieder.
Da ist die Wahrscheinlichkeit nahezu 100%, das dabei Automaten darunter waren, die noch nie ein lebendes Wesen gesehen hat.
Außerdem: deterministisches Chaos. Schon an sich cool.

Das waren jetzt mal einige meiner Gedanken dazu.
(04.11.2017, 22:37)Brot82 schrieb: [ -> ]Oder einfach die Idee "Knopf drücken und Musik hören, die so noch nie jemand gehört hat".
Rezept: Wenn man ein Pokerdeck ordentlich mischt und sich danach die Karten in Reihenfolge anschaut, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, eine Kartenreihenfolge zu sehen, die noch nie ein Mensch zuvor gesehen hat. Spaß ohne Ende …

Ich schreibe später noch mal einen ausführlicheren Beitrag zur Frage, was Musik meinem Verständnis nach wertvoll oder zur Kunst macht. Ich habe schon angefangen, bin aber jetzt zu müde, den Beitrag sauber zuendezuschreiben.
(04.11.2017, 22:52)Zed schrieb: [ -> ]
(04.11.2017, 22:37)Brot82 schrieb: [ -> ]Oder einfach die Idee "Knopf drücken und Musik hören, die so noch nie jemand gehört hat".
Rezept: Wenn man ein Pokerdeck ordentlich mischt und sich danach die Karten in Reihenfolge anschaut, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, eine Kartenreihenfolge zu sehen, die noch nie ein Mensch zuvor gesehen hat. Spaß ohne Ende …

Oder eben digital...

Code:
import random
i = 0
while i < 100:
    i += 1
    print(random.randint(0, 9))

Ui, toll, 100 Zufallszahlen von 0 bis 9, also 10^100 Möglichkeiten!

In der Hinsicht ja, ist "Musik, die noch nie jemand gehört hat" etwas breit.
Ein Programm, was zufällig MIDI-Noten ausspuckt, wäre eher fad.

Ein Programm hingegen, was zufällig, sagen wir, Synthie-Pop-MIDI-Dateien ausspuckt, ist schon viel spannender.

Im Gegensatz zu dem Mischen eines Kartendecks braucht man zum Erzeugen von Musik, die man sich auch anhören kann, ohne Krämpfe zu bekommen, einiges an Geschick. Die Einschränkungen, die guter Musik unterliegen (zum Beispiel Notendichte), durch ein Programm zu realisieren, ist eine schwierige Aufgabe.

Nun eine simple Regel zu finden (im Falle von Conway wäre das B3S23), welche von ganz alleine so etwas erzeugt, ist doch faszinierend.

Allein der Gedanke "Da draußen gibt es irgendwo eine Regel für einen zellulären Automaten, der einem nach Belieben neue Wagner-Kompositionen erzeugt" ist doch unglaublich - und das ist weitaus spannender als ein gemischtes Kartenspiel.
(04.11.2017, 23:24)Brot82 schrieb: [ -> ]Allein der Gedanke "Da draußen gibt es irgendwo eine Regel für einen zellulären Automaten, der einem nach Belieben neue Wagner-Kompositionen erzeugt" ist doch unglaublich - und das ist weitaus spannender als ein gemischtes Kartenspiel.

Ja, und das Anhören solcher Musik tut dazu gar nichts zur Sache, ist also gewissermaßen völlig belanglos. Solche Musik kann man zwar immer noch genießen aufgrund der strukturellen Qualität des Ergebnisses, … aber welchen Wert hat solche Musik noch? Könnte ich eine Wagnerkomposition genau so hoch schätzen, wenn ich dächte, sie wäre nicht von Wagner geschrieben, sondern automatisch generiert? Könnte ich umgekehrt eine automatisch generierte Komposition so hoch schätzen wie eine Wagnerkomposition, wenn ich sie für eine solche hielte? Nein und Nein, beantworte ich die letzten beiden Fragen.

(Ich kenne übrigens leider noch fast nichts von Wagner … : /)

Ich höre Musik aus Genuss, ja. Aber schenkt das allein Musik ihren Wert? Den höchsten Wert der Musik sehe ich in der Veräußerung der Seele (zu meinem Seelenbegriff siehe hic/16605#233790 ). Musikhören ist seelische Bildung; nicht aber, wenn die Musik generiert ist. Dann ist es nur Zeitvertreib (was es ja auch immer gleichzeitig ist). Und ob man sich seelisch bildet, muss man nicht mitbekommen. Daher tut’s nicht zur Sache, dass man nicht zu unterscheiden weiß, ob die Musik generiert ist oder nicht …

Kennt ihr Emily Howell ( wiki/Emily Howell ), beispielsweise From Darkness, Light – 1. Prelude ( youtube/QHJqp4SlsoU )? Oder daraus 2. Fugue …? Ich finde das erstaunlich und cool, aber im Wissen, dass das generiert ist, spüre ich beim Hören eine gewisse Leere, auch wenn ich es ganz gerne höre.
Zitat:Kennt ihr Emily Howell
Ja. Die Fugen sind aber deutlich das schwächste von dieser AI. Bei denen merkt man stark an, dass das Konzept "Fuge" nicht wirklich verstanden wird, sondern ein paar äußerliche Eigenheiten imitiert.

Hingegen absolut großartig finde ich Shadow Worlds IV. Ich vermute, dass die Coolheit dieses Stückes an den Eingabedaten liegt (Navajo-Rhythmen? Weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe.) Aber die Art und Weise, wie es in ein formal starkes Stück zusammengebaut wurde, ist schon sehr gut. Und der Umstand, dass es in der Aufnahme auch von Maschinen gespielt wird, passt natürlich erst recht.^^

Zitat:Könnte ich eine Wagnerkomposition genau so hoch schätzen, wenn ich dächte, sie wäre nicht von Wagner geschrieben, sondern automatisch generiert?
Darauf hab ich mittlerweile für mich eine Antwort gefunden:

Eine Komposition von Wagner besteht nicht nur aus den Noten. Jedes musikalische Werk trägt in sich als Teil seiner selbst auch kontextuelle Information. D.h. wann es geschrieben wurde, von wem, der Titel, musikgeschichtliche Referenzen, Zitate, Stilmittel (und wie sich diese historisch entwickelt haben).

Ein Computer könnte also ein Stück erzeugen, dass nach Wagner klingt - aber es fehlt der Kontext. Es hat einen anderen Kontext, nämlich den von AI-Musik. Es ist sinnlos, sich zu fragen, ob die Tonfolge soundso in einem automatischen Stück eine Anspielung auf ein anderes Werk eines Zeitgenossen ist - Computer machen keine Anspielungen, keine Witze. (Noch nicht, zumindest.)

Ein Werk, an dem sich gut erkennen lässt, dass Musik nicht bloß aus dem besteht, was man hört, ist John Cages 4'33'' - es besteht eben nicht nur aus Stille, sondern auch aus einer bestimmten Aufführungspraxis, aus einem Konzept, den philosophischen Gedanken Cages über das Hören und so weiter - all das ist drin verpackt.

Nicht nur jeder Computer, sondern auch buchstäblich jeder unbelebte Gegenstand könnte jederzeit 4'33'' erzeugen - wenn es nur um den Klang geht.

Zitat:Ich höre Musik aus Genuss, ja. Aber schenkt das allein Musik ihren Wert?
Nein. Definitiv nicht. Leider kann ich mit deinem Seelenbegriff aber nichts anfangen.

@Brot
Zitat:In der Hinsicht ja, ist "Musik, die noch nie jemand gehört hat" etwas breit.
Ein Programm, was zufällig MIDI-Noten ausspuckt, wäre eher fad.
Nein. Ich würde sogar soweit gehen und sagen: Eine zufällige Tonfolge ist nicht neu. Das haben schon ganz viele Menschen gehört - dass es sich im Einzelfall um andere Töne handelt, ist eigentlich egal dabei.
Worauf es ankommt, ist eben auch die formale Idee "ein zufälliger Ton nach dem anderen". Die ist in sich selbst ziemlich langweilig.

Hingegen etwas, das fast genauso klingt (also wie zufällige Töne), aber stattdessen einem mathematischen Muster folgt, ist ein anderes Stück, und dieses hat möglicherweise noch niemand gehört. Es sei denn, es ist ein sehr einfacher Algorithmus... die Zahl Pi auf Noten übertragen oder sowas, das haben auch schon viele gemacht.

@Zed
Zitat:Musikhören ist seelische Bildung; nicht aber, wenn die Musik generiert ist.
Musikhören als solches ist theoretisch unabhängig vom Input. Das Plätschern eines Baches kann ebenfalls als Musik gehört werden, das ist dann aber ein Prozess, der sich in erster Linie im Kopf des Zuhörers stattfindet. (Das Wasser selbst macht noch keine Musik)

Theoretisch unabhängig - in der Praxis aber schult sich das Hören an bestimmten Werken, die verschiedenen Intentionen folgen. Darum ist es sinnvoll, Musik überhaupt zu schreiben, anstatt nur noch Naturgeräusche zu hören. Um ein Bachplätschern in einen musikalischen Kontext rücken zu können, muss dieser Kontext erst einmal aufgebaut bzw. das Kontextbilden erübt werden.
(05.11.2017, 00:43)gnutl schrieb: [ -> ]
Zitat:Könnte ich eine Wagnerkomposition genau so hoch schätzen, wenn ich dächte, sie wäre nicht von Wagner geschrieben, sondern automatisch generiert?
Darauf hab ich mittlerweile für mich eine Antwort gefunden:

Eine Komposition von Wagner besteht nicht nur aus den Noten. Jedes musikalische Werk trägt in sich als Teil seiner selbst auch kontextuelle Information. D.h. wann es geschrieben wurde, von wem, der Titel, musikgeschichtliche Referenzen, Zitate, Stilmittel (und wie sich diese historisch entwickelt haben).

Ein Computer könnte also ein Stück erzeugen, dass nach Wagner klingt - aber es fehlt der Kontext. Es hat einen anderen Kontext, nämlich den von AI-Musik. Es ist sinnlos, sich zu fragen, ob die Tonfolge soundso in einem automatischen Stück eine Anspielung auf ein anderes Werk eines Zeitgenossen ist - Computer machen keine Anspielungen, keine Witze. (Noch nicht, zumindest.)
Kann ich als musikalisch ungebildeter Mensch dann den Wert von Musik überhaupt irgendwie sehen, wenn dieser allein im für mich kaum zugänglichen Kontext besteht?

Und, bei dem Thema: Was schlägst du jemandem in deinem Alter vor, der anfangen will, sich ohne nennenswerte Vorkenntnisse musikalisch zu bilden, aber dafür wenig Zeit haben wird (und höchstens eine Stunde am Tag entbehren kann)?

Zitat:
Zitat:Ich höre Musik aus Genuss, ja. Aber schenkt das allein Musik ihren Wert?
Nein. Definitiv nicht. Leider kann ich mit deinem Seelenbegriff aber nichts anfangen.
Schade, aber ich verrate dir ein Geheimnis: Ich kann auch noch nur wenig damit anfangen. Mein Seelenbegriff ist ziemlich neu. Noch vor anderthalb Jahren habe ich gar nicht so über die Welt gedacht und ich muss mich erst mal daran gewöhnen. Jedenfalls hilft er mir bereits sehr, Dinge zu verstehen, die ich davor noch nicht verstanden habe.
Zitat:Kann ich als musikalisch ungebildeter Mensch dann den Wert von Musik überhaupt irgendwie sehen, wenn dieser allein im für mich kaum zugänglichen Kontext besteht?
Den Wert gibt es vielleicht gar nicht.

Niemand, der im 21. Jhdt. lebt, kann Wagners Musik noch so hören, wie sie ursprünglich mal gedacht war. Ein Musikwissenschaftlicher, der sich mehrere Jahrzehnte in genau diese Epoche hineinvertieft könnte eventuell eine recht gute Vorstellung davon haben - aber er oder sie hat dann eventuell eine recht schmale Expertise, hört dann alle Musik auch durch eine Wagner-Brille, was sicherlich manchmal interessant ist, aber manchmal auch gar nix bringt.

Was ich daher einen besseren Zugang halte, ist: Bei sich selbst anfangen. Welchen Zugang habe ich jetzt dazu? Warum gefällt mir dieses Stück, und jenes nicht? Eine starke Abneigung ist dabei ebenso interessant wie eine starke Zuneigung - Musik, die man hasst, steht man nicht neutral gegenüber, da ist der eigene Blick offenbar bereits durch irgendwelche Erfahrungen so vorgeprägt worden, dass das Vorgefundene nicht in den Raster des "Erlaubten" passt. Also ein potentieller Anfang für einen Lernprozess.

Dass einzelnen Werken über das Subjektive hinaus ein besonders großer Wert zugesprochen wird, hat oft mit handwerklicher Meisterschaft zu tun - ich will also nicht sagen, dass alles ästhetische Urteil nur subjektiv wäre, nein. Es gibt schon Musik, die offensichtlich sehr gut ist, bei denen viele Menschen, die sich damit beschäftigen, dieser Meinung sind. (Auch wenn es hier noch einen starken kulturellen Bias gibt: Menschen, die hauptsächlich europäische Musik des 19.Jhdts hören, sind sich vielleicht einig, welche Stücke dieser Zeit besonders hörenswert sind, haben aber bei chinesischer Musik der Antike keinen blassen Schimmer.)

Zitat:Und, bei dem Thema: Was schlägst du jemandem in deinem Alter vor, der anfangen will, sich ohne nennenswerte Vorkenntnisse musikalisch zu bilden, aber dafür wenig Zeit haben wird (und höchstens eine Stunde am Tag entbehren kann)?
Bei der eigenen Erfahrung ansetzen. (In einigen Musikbereichen kennst du dich wahrscheinlich besser aus als ich.) Immer mal wieder was neues ausprobieren - immer mal wieder auch gerade zu Sachen zurückkommen, die man doof fand, um zu schauen, ob sich das nach Jahren mal geändert hat.

Was ich außerdem gern mache (aber damit glaub ich unter klassischen Komponisten ziemlich alleine bin) ist, Sachen nebenher zu hören. Hab ich bei Mahler-Sinfonien gemacht. Nach den ersten 3-5 mal hören mochte ich sie dann langsam. (War bei jeder einzelnen davon so, hab jede davon so 2 Wochen in Schleife gehört.) Das "Unterbewusstsein" ist beim Musik dechiffrieren eh mehr beteiligt als die bewusste Aufmerksamkeit. Stücke, die einem langweilig vorkommen, kann man eh nicht stundenlang bewusst hören, das wäre reine Plackerei und verdirbt die Laune. Mit Nebenher-Hören hat man auch mehr Zeit zur Verfügung, es sei denn, es lenkt zu sehr ab? - Und wenn man ein Stück dann schon besser kennt, dann halt auch mal bewusst hinhören. Ist aber nur ein Ansatz, ich glaube, die meisten Musiker würden davon abraten.^^
(05.11.2017, 10:27)gnutl schrieb: [ -> ]Was ich außerdem gern mache (aber damit glaub ich unter klassischen Komponisten ziemlich alleine bin) ist, Sachen nebenher zu hören. Hab ich bei Mahler-Sinfonien gemacht. Nach den ersten 3-5 mal hören mochte ich sie dann langsam. (War bei jeder einzelnen davon so, hab jede davon so 2 Wochen in Schleife gehört.)

Mahler-Symphonien nebenher gehört habe ich auch für kurze Zeit.
Leider lautete mein Resume jedes Mal: "Klingt wie Bruckner, nur in schirch" grin (oder schreibt man das "schiach"?)

Erst nachdem ich in "Strictly about Music" (gutes Buch; kann ich empfehlen) die ausführlichen Gespräche zwischen Haruki Murakami und Seiji Ozawa über genau dieses Thema, die Symphonien Gustav Mahlers, gelesen hatte, begann ich, ebenjene ganz bewusst und natürlich als Aufnahmen Ozawas zu hören. Und plötzlich gefielen sie mir ...
(05.11.2017, 10:27)gnutl schrieb: [ -> ]Ein Musikwissenschaftlicher, der sich mehrere Jahrzehnte in genau diese Epoche hineinvertieft, könnte eventuell eine recht gute Vorstellung davon haben – aber er oder sie hat dann eventuell eine recht schmale Expertise, hört dann alle Musik auch durch eine Wagner-Brille, was sicherlich manchmal interessant ist, aber manchmal auch gar nix bringt.
Ja, “nix bringt”. Welcher Sache bringen? Du deutest einen Sinn der Beschäftigung mit Musik oder gar von Musik selbst an.

Zitat:Den Wert gibt es vielleicht gar nicht. […]

Was ich daher [für] einen besseren Zugang halte, ist: Bei sich selbst anfangen. Welchen Zugang habe ich jetzt dazu? Warum gefällt mir dieses Stück, und jenes nicht? […]

Dass einzelnen Werken über das Subjektive hinaus ein besonders großer Wert zugesprochen wird, hat oft mit handwerklicher Meisterschaft zu tun - ich will also nicht sagen, dass alles ästhetische Urteil nur subjektiv wäre, nein.
Aber hier deutest du ja an, dass umgekehrt jeder Wert von Musik, der über handwerkliche Meisterschaft hinausgeht, in einem rein subjektiv präsentierten Kontext liegt. Alles, was menschengemachte Musik an berechneter Musik für mich mehr böte, wäre, was ich persönlich aus ihrem Kontext mache. Das wirkt zu kurz auf mich. Könnte man das

Zitat:Es gibt schon Musik, die offensichtlich sehr gut ist, bei denen viele Menschen, die sich damit beschäftigen, dieser Meinung sind. (Auch wenn es hier noch einen starken kulturellen Bias gibt: Menschen, die hauptsächlich europäische Musik des 19.Jhdts hören, sind sich vielleicht einig, welche Stücke dieser Zeit besonders hörenswert sind, haben aber bei chinesischer Musik der Antike keinen blassen Schimmer.)
Aber worin sind sich Experten dann einig? In der technischen Qualität des Stückes?



(04.11.2017, 20:33)gnutl schrieb: [ -> ]Jedenfalls gibt es keine strikte Trennung zwischen automatisch generiert oder nicht. Über kurz oder lang werden Computer die besseren Komponisten sein, wenn es um satztechnische Raffinesse geht. Die Aufgabe von Komponisten verlagert sich auch jetzt schon in Richtung Auswahl: Aus der unendlichen Vielfalt der Möglichkeiten, was will ich wirklich hören, was ist in diesem Moment das Richtige?
Geht es einem Komponisten nicht um Ausdruck? Genau um diese Veräußerung – sagen wir, um den Begriff der Seele zu vermeiden – seines Innenlebens? Oder der Seele im spell’schen, ignostischen Sinne ( hic/16605#233807 )?

Ich lege mal meinen Kunstbegriff dar: Kunst zieht die Grenzen menschlichen Verstehens. Zur Kunst wird, was zum Menschen an sein Innerstes gewandt spricht, sodass er versteht, ohne zu verstehen, was er da versteht. Und das gelingt durch Veräußerung des Innerste des Künstlers: Dann verstehen wir durch die Kunst voneinader etwas unseres Innersten. Kunst verstehe ich weiters dual als Form und Farbe, als Technik und Poetik.

Ich weiß nicht so wirklich, warum ich und vor allem was ich etwa an Vaporwave (Macintosh Plus – ブート, youtube/3QWxjgmM7cs ) mag. Vermutlich liegt es daran, dass ich einerseits in den 90ern aufgewachsen bin und andererseits seit jehr unfassbar viel Zeit im Internet verbracht habe. Jedenfalls spricht Vaporwave ein tiefes Gefühl in mir an – ich würde sagen: eine Reaktion meines inneren Urmenschens auf die postmoderne, nihilistische und virtuelle Leere, in der ich so lange gelebt habe. Und erst dadurch kristallisiert sich diese Perspektive heraus und schafft somit ein Verständnis in mir, das ich durch bloße Worte nie erlangt hätte. Aber was genau da in mir wirkt, wenn ich Vaporwave höre und gut finde, verstehe ich einfach nicht. Vor allem hatte ich es am Anfang nicht verstanden, als ich vor Jahren das erste Mal Vaporwave gehört habe und begeistert war, ohne im Geringsten zu wissen, wieso.

Vaporwave ist darum von hoher Poetik, offenbar aber von sehr geringer Technik.

Ist das bloß der Kontext? Vaporwave hat mich bewegt, bevor ich dessen Kontext verstand …

Ich denke, Musik und allgemeiner Kunst hat eben doch einen inhärenten, poetischen Wert.
qRhetor
Zitat:Mahler-Symphonien nebenher gehört habe ich auch für kurze Zeit.
Leider lautete mein Resume jedes Mal: "Klingt wie Bruckner, nur in schirch"
Hm, ich fand Bruckner total langweilig, bis wir in Satztechnik auf die Raffinesse von bestimmten Passagen hingewiesen wurden. Seitdem finde ich ihn ... immer noch eher langweilig, aber hin und wieder interessant.grin

Bei Mahler gibts wohl eine gewisse Zerissenheit, und ein Nebeneinanderstehen von eigentlich Fremden, was mich vllt eher anspricht. Aber länger als zwei Tage nur Mahler wird mir zuviel.^^

@Zed
Zitat:Ja, “nix bringt”. Welcher Sache bringen? Du deutest einen Sinn der Beschäftigung mit Musik oder gar von Musik selbst an.
Ja, da muss ich aufpassen mit der Wortwahl. "Nix" ist hier aber als Gegenteil von "irgendetwas" zu verstehen. D.h. es gibt ganz viele verschiedene Möglichkeiten, was eine Person aus einem Werk für sich herausziehen kann.

Es gibt z.B. alte Volkslieder, die man während der Feldarbeit gesungen hat, um damit gleichzeitig die Zeit zu messen. (Also "zehn Mal das Lied soundso durch mit allen Strophen" ist eine bestimmte Zeitspanne... wie es genau funktioniert, weiß ich nicht.) Vielleicht geht auch die Arbeit leichter von der Hand, wenn man ein Lied dazu hat.

Menschen haben ganz verschiedene Bedürfnisse, und ich würde nicht sagen, dass Musik per se einem bestimmten davon dient, sondern in ganz unterschiedlicher Weise für Menschen in individuellen Situationen gewinnbringend ist.

Zitat:Aber hier deutest du ja an, dass umgekehrt jeder Wert von Musik, der über handwerkliche Meisterschaft hinausgeht, in einem rein subjektiv präsentierten Kontext liegt.
Um das Subjektive kommt man glaub ich nicht herum. Andernfalls könnte man nicht nur das Musikschreiben, sondern auch das Musikhören durch Maschinen ersetzen.wink1

Zitat:Alles, was menschengemachte Musik an berechneter Musik für mich mehr böte, wäre, was ich persönlich aus ihrem Kontext mache. Das wirkt zu kurz auf mich.
So weit ist die Technik nicht, dass AI selbstständig anfängt, Musik zu machen. Die Intentionen (und Biases) der Programmierer sind immer auch noch dabei.

Zitat:Aber worin sind sich Experten dann einig? In der technischen Qualität des Stückes?
Technische Qualität ist auch nicht ganz 100% objektiv, aber doch schon ziemlich klar erkennbar, bei Stücken, bei denen es eine Rolle spielt. (z.B. Orchesterstücke können gut oder schlecht instrumentiert sein, aber es gibt viele richtige Lösungen und noch viel mehr falsche.)

Einig sein kann man sich auch vielleicht noch über die musikgeschichtliche Rolle, Originalität ("hier in diesem Stück wurde X das allererste Mal gemacht" -> " Komponist*in war also einfallsreich und daher sind auch deren andere Ideen womöglich gut."), oder Popularität bei bestimmten Gruppen. (Popularität bei Gesamtbevölkerung spricht gegen, Popularität bei einer Nische für ein Stück? So ungefähr, müsste man noch genauer ausdifferenzieren...)

Zitat:Geht es einem Komponisten nicht um Ausdruck?
Das Wort "Ausdruck" wird nur so um sich geschmissen. Ich bin da ein bisschen misstrauisch, weil ich nicht genau weiß, was einzelne Menschen damit meinen, und versuche mich deshalb anders auszudrücken, ohne diesen Begriff.

Zitat:Ich weiß nicht so wirklich, warum ich und vor allem was ich etwa an Vaporwave (Macintosh Plus – ブート, youtube/3QWxjgmM7cs ) mag. Vermutlich liegt es daran, dass ich einerseits in den 90ern aufgewachsen bin und andererseits seit jehr unfassbar viel Zeit im Internet verbracht habe. Jedenfalls spricht Vaporwave ein tiefes Gefühl in mir an – ich würde sagen: eine Reaktion meines inneren Urmenschens auf die postmoderne, nihilistische und virtuelle Leere, in der ich so lange gelebt habe.
Mich spricht Vaporwave auch an - teilweise, nur manche wenige Stücke. Es kommt auch noch darauf an, dass die Harmonien nicht zu platt sind. (Danke für das verlinkte Stück, das ist ganz gut.)

Ja, ich überlege auch in die Richtung, zu fragen: Warum spricht mich dieses gerade an? Und es hat wohl sehr viel mit der eigenen Lebenswelt zu tun ("in den 90ern aufgewachsen"). "Nihilistische Leere" könnte sein, aber vielleicht auch nicht? Jedenfalls ist das eine Interpretation, nicht etwas das der Musik inhärent ist.

Zitat:Ist das bloß der Kontext? Vaporwave hat mich bewegt, bevor ich dessen Kontext verstand …
Wieso bloß? Kontext ist wichtig... und wenn es dich bewegt hat, bevor du diesen spezifischen Kontext gehört hast, heißt das nicht, dass es vorher keinen gab. Sich dessen bewusst zu sein, warum einem etwas gefallen könnte, ist eher die Ausnahme.

Zitat:Ich denke, Musik und allgemeiner Kunst hat eben doch einen inhärenten, poetischen Wert.
Ja schon. Aber Musik ist eben nicht nur eine Ansammlung von Schallwellen, sondern auf einer höheren Betrachtungsebene eine Ansammlung von Kontexten. Auch Titel sind wichtig - gerade bei Vaporwave kommt dieser Aspekt ja stark heraus. Und wenn der Titel "Ohne Titel" ist, oder "Musik für X und Y" oder "Komposition Nr.1" - da steckt dann auch ein Bedürfnis nach Einordnung in einen bestimmten Kontext dahinter. In dem Fall wohl das Bedürfnis, sich von gewissen Kontexten zu entledigen.^^ Eine unmögliche Aufgabe, aber der Versuch hat natürlich auch was.