Klartraumforum

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In diesem Thread wird versucht, das Klarträumen oder sonstige Beschäftigungsweisen mit Träumen und dem Schlaf und Bewusstsein, die hier im Forum weit verbreitet sind und von vielen gut gehießen werden, grundlegend zu kritisieren. Die Kritik darf ruhig vernichtend sein, sollte aber natürlich auch so schlüssig wie möglich sein. Hierzu ist es erforderlich, dass es einen Advocatus Diabolus gibt, jemanden also, der den Gegner spielt, auch wenn er diese Meinung in Wahrheit gar nicht vertritt. Das können auch mehrere sein. Die anderen dürfen dann versuchen, diesen möglichst zu entkräften. Natürlich muss der Advocatus Diabolus auf vernünftige Argumente eingehen und selbst vernünftig argumentieren.

Disclaimer: Wer diesen Thread liest, wird hier nicht nur Fakten, sondern auch Fehlkonzeptionen übers Klarträumen vorfinden. Außerdem nicht nur meine oder irgeneines andere Meinung zu einem Thema, sondern eine gespielte Gegnerposition, mit der sich der Schreiber nicht zwingend identifiziert.

Der Sinn des Threads ist die Belebung des Forums und des eigenen Geistes und der Versuch, über eigene Selbstverständlichkeiten, Realitätstunnel und die Selbstbestätigung der eigenen sozialen Filterblase hinaus zu schauen. Außerdem Spaß.

1. These, Advocatus Diabolus:
"Das Klarträumen ist Zeitverschwendung.
Schaut doch mal her, wie viel Zeit ihr damit verbringt, die blöden Techniken zu erlernen und durchzuführen, die Träume aufzuschreiben, Fehlversuche zu analysieren... Und es kann ja sein, dass ihr dann Fortschritte macht, aber die wiegen doch kaum die ganze Arbeit auf, die bis dahin vergangen ist. Genauso sind diese Fortschritte meist nur gradueller Natur, d.h. man hatte dann einen ersten Klartraum, ist aber gleich wieder aufgewacht, also muss man an der nächsten Baustelle arbeiten. Bis man Klarträume hat, die andauern, wo die Kontrolle aber fehlt, oder wo man endlich sein Unbewusstes konfrontiert oder endlich Sex mit dem Lieblingsstar hat, und das nach der Euphorie und dem Erwachen dann doch nicht gerade das Leben verändert hat, wie man es sich vielleicht erhoffte. Ist es nicht vielleicht eine zu mühsame Angelegenheit, Klarträumen zu wollen? Durch die Malträtierung des Schlafs (ständige Traumunterbrechungen) und den Wunsch, mehr zu Träumen, entsteht erhöhter Schlafbedarf, was auch wieder Zeitverschwendung ist."

Möge das bessere Argument gewinnen.
Zitat:Durch die Malträtierung des Schlafs (ständige Traumunterbrechungen) und den Wunsch, mehr zu Träumen, entsteht erhöhter Schlafbedarf, was auch wieder Zeitverschwendung ist

Dem kann ich aus folgenden Gründen nicht zustimmen:

- meine Schlafqualität wurde durch den Wunsch mehr zu Träumen VIEL besser, da ich bei einem nächtlichen Erwachen nicht mehr ständig daran denke, was ich am nächsten Tag alles zu erledigen habe und dadurch nicht mehr einschlafen kann, sondern mir wünsche einen KT zu haben und ich mich darum aufs Weiterschlafen konzentriere :-)

- Zeitverschwendung ist, nur zu Schlafen, OHNE sich an seine Träume zu erinnern. Wenn man ca. 1/3 seines Lebens verschläft und die darin enthaltenen ca. 25% REM-Phasen nie erinnern kann, verpasst man immerhin ca. 10% seiner eigenen Wahrnehmungen (man träumt ja auch noch ausserhalb der REM-Phasen). Das ist doch Zeitverschwendung!

- Dank dem KT-Wunsch erinnere ich mich an viele Träume, nehme also ca. 10-25% mehr wahr als vorher, wenn auch meistens nur unbewusst. Aber bei angenommen 1 KT pro Woche von 10 Min. Dauer nehme ich mein Leben immerhin ca. einen Arbeits-Tag länger bewusst wahr, als ohne!

- der Bewusstseinszustand des Klarträumens gehört für mich zu den Erlebnissen die ein menschliches Wesen machen sollte, wie z.B. Essen, Trinken, Sex usw. Es ist ein Grundbedürfnis, ohne das ich mich vorher 'unvollständig' gefühlt habe.
Ok, widerlegen ist mir gerade zu anstrengend also bringe ich gleich These 2.
Das soll aber bitte nicht heißen, dass ich damit These 1 als abgehakt betrachte.
D.h. wer möchte, kann meinen Beitrag auch gerne ignorieren und stattdessen auf spells eingehen

2. These, advocatus diaboli [Edit: ja, "diaboli", also Genitiv bigwink ]:
"Klarträumen ist nicht wirklich erlernbar und wird viel zu sehr gehypet."
Ja, klar, es gibt diese paar Hanseln die im Schlaflabor nach links und rechts kucken, Fäuste ballen, Schritte zählen, Saltos schlagen und dann begeisterte Berichte darüber schreiben. Deren Wahrheitsgehalt will ich auch gar nicht anzweifeln. Klarträumen an sich existiert also wirklich. So what? Gääääähn!!!
Hier im Forum dagegen lügt ihr euch doch allesamt nur gegenseitig in die Tasche mit euren im Wachzustand zusammenphantasierten "Klartraumberichten" von tollen Handlungen, tiefgreifenden Erkenntnissen, witzigen Dialogen und gottähnlicher Macht über den Traum.
Ein ECHTER Klartraum dauert selten länger als 20 Sekunden und man muss dabei schon froh sein, wenn man seinen eigenen Traumkörper einigermaßen unter Kontrolle hat und halbwegs was sieht. Aber das muss im Forum ja keiner erfahren. Wenn ich in einem Bodybuilding-Forum von meinem 60cm Oberarmumfang erzählen würde, käme sofort die Nachfrage nach zumindest einem Foto als Beleg. Wie praktisch, dass das aus dem KT heraus nicht möglich ist, nicht wahr?
=> Das hier sollte in "Forum für kreatives Schreiben" umbenannt werden.
Und ja, möglicherweise gibt es tatsächlich den einen oder anderen "hochbegabten" Klarträumer. Aber gegen dessen KT-Berichte müssen dann alle anderen eben "anstinken" indem sie sich etwas Vergleichbares frei ausdenken.

gezeichnet: twisted <– mein Mandant bigwink
1. These, Advocatus Diabolus:

"Das Klarträumen ist Zeitverschwendung. Schaut doch mal her, wie viel Zeit ihr damit verbringt, die blöden Techniken zu erlernen und durchzuführen, die Träume aufzuschreiben, Fehlversuche zu analysieren... Und es kann ja sein, dass ihr dann Fortschritte macht, aber die wiegen doch kaum die ganze Arbeit auf, die bis dahin vergangen ist. Genauso sind diese Fortschritte meist nur gradueller Natur, d.h. man hatte dann einen ersten Klartraum, ist aber gleich wieder aufgewacht, also muss man an der nächsten Baustelle arbeiten. Bis man Klarträume hat, die andauern, wo die Kontrolle aber fehlt, oder wo man endlich sein Unbewusstes konfrontiert oder endlich Sex mit dem Lieblingsstar hat, und das nach der Euphorie und dem Erwachen dann doch nicht gerade das Leben verändert hat, wie man es sich vielleicht erhoffte. Ist es nicht vielleicht eine zu mühsame Angelegenheit, Klarträumen zu wollen? Durch die Malträtierung des Schlafs (ständige Traumunterbrechungen) und den Wunsch, mehr zu Träumen, entsteht erhöhter Schlafbedarf, was auch wieder Zeitverschwendung ist."



Widerlegung der These 1: "Das Klarträumen ist Zeitverschwendung. [...]"

Schritt 1: Untersuchung der sprachlichen Oberfläche

Als problematisch und ausdrücklich unwissenschaftlich können die sprachlichen Ausdrücke 'blöde' Techniken, 'mühsam' und 'Malträtierung' deklariert werden. Der Advocatus Diabolus verwendet hier äußerst subjektiv rekurrierende sprachliche Ausdrücke, denen es an Objektivität und Allgemeingültigkeit fehlt, wobei alle drei sprachlichen Ausdrücke eine stark suggestive, wenn nicht sogar manipulative und indoktrinative Lenkung vornehmen. Eine Verknüpfung der Themen Klarträumen mit etwas Mühsamen, Blödem und Malträtierendem wird hier subliminal, wenn nicht sogar offensiv beim Adressaten erzeugt. Aus diesem Grund können die Argumente, die sich anhand der drei untersuchten sprachlichen Ausdrücke aufbauen, vernachlässigt werden - sie sind nicht objektiv und fundiert genug, um als überzeugend geltend gemacht zu werden.

Ein ähnliches Problem ergibt sich im Hinblick auf die Verwendung des Kompositums 'Zeitverschwendung'. Die 'Verschwendung' als solche kann inhaltlich und sprachlich zu den bereits aufgeführten drei sprachlichen Ausdrücken gezählt werden - sie suggeriert einen scheinbaren Zusammenhand von Klarträumen und Verschwendung, was offenkundig negativ und darüber hinaus auch sehr absolut und einseitig ist. Die Verschwendung von 'Zeit' spitzt die immanente Problematik des aufgeführten Argumentes zu - was unter einer 'Zeitverschwendung' zu verstehen ist, bleibt ungeklärt, da keine (notwendige!) Definition der Grundbegriffe erfolgt, auf denen sich die Gesamtthese stützt. An dieser Stelle könnte bereits die Gesamthese entkräftigt werden.


Schritt 2: Untersuchung der argumentativen Struktur

Beachtet man den vorherig getätigten Schritt zur ersten Entkräftigung der These, so folgt nun der zweite Schritt. Die sprachliche Begutachtung zeigte, dass die These sich auf nicht zuvor definierte Grundbegriffe beruft und dadurch nicht verankert ist. Objektivität und Allgemeingültigkeit bestehen nicht. Die argumentative Struktur ist des Weiteren von Einseitigkeit geprägt, da lediglich Argumente aufgeführt werden, die die These unterstützen sollen. Der Advocatus Diabolus argumentiert demnach einseitig und unreflektiert, wodurch für den Leser keine Möglichkeit besteht, die gegebenen Pro- und Kontraargumente selbst abzuwägen, um zu einem Schluss zu kommen. Hier wird ebenfalls die manipulative Suggestivität der Thesenführung deutlich, die die Gesamtthese nicht nur weiter entkräftigt sondern in ihrem Grundfundament erschüttert, da dieses nicht vorhanden ist. Die Schlüsselprozedur einer Argumentation ist demnach nicht erfüllt, was das Gewicht und die kontextuelle Einordnung der Gesamtthese auflöst.


Schritt 3: Widerlegung der These

Allein die Untersuchung der sprachlichen Oberfläche sowie die Betrachtung der argumentativen Struktur genügten, um die Gesamtthese in ihrer Ganzheit zu erschüttern und als unaussagenkräftig zu deklarieren. Zur Wiederlegung der These wird eine reine Widerlegung der Aussage 'Klarträume sind Zeitverschwendung' angestrebt, da ein Korrektheitsbeweis dier Umkehraussage 'Klarträume sind keine Zeitverschwendung' den Rahmen dieser Ausführungen überschreiten würde.

Ich schließe daher aus den getätigen Untersuchungsergebnisse, die wie folgt lauten:

* Verwendung undefinierter, stark subjetiv geprägter und suggestiver Grundbegriffe
* Missachtung der argumentativen Schlüsselprozedur zur Kräftigung der Argumente pro These
* Auslassung einer kritischen Aufbereitung der These und dadurch hervorgerufener Nicht-Miteinbezug des Lesers

Die These 'Klarträumen ist Zeitverschwendung' steht in einem höchst subjektiv erlebten Kontext der 'Zeitverschwendung' und kann daher nicht allgemeingültig sein, da es andere vom Advocatus Diabolus verschiedene Individuen geben kann, die der Aussage aufgrund eines anderen subjektiven Erlebens nicht zustimmen können. Damit ist die Aussage 'Klarträumen ist Zeitverschwendung' widerlegt.
[offtopic]
Zitat:Allein die Untersuchung der sprachlichen Oberfläche sowie die Betrachtung der argumentativen Struktur genügten, um die Gesamtthese in ihrer Ganzheit zu erschüttern und als unaussagenkräftig zu deklarieren.
Ich vermute, du schreibst bewusst ironisierend formell... aber ich leide trotzdem unter diesem Satz.

Kritik an der Präsentation sollte nie, nie NIE mit Kritik am Inhalt verwechselt werden. Das passiert leider ständig, und macht so viele Diskussion kaputt.

[/offtopic]

Ich kann mit der ersten spellodiabolischen These eigentlich gar nicht so wenig anfangen. Im Bezug aufs Klarträumen ist mir irgendwann in den letzten Jahren offenbar das Missionarische verlorengegangen. D.h. ob sich das Klarträumen lohnt, muss für jeden Menschen individuell und je nach Lebenssituation neu untersucht werden.

Den Punkt der gewonnenen Zeit hat der A.D. aber hinterschlagen; dass man nämlich durchs Klarträumen "nutzbare" Zeit gewinnt, die man sonst plump verschlafen würde. Und die Möglichkeit des Klarträumens ist prinzipiell ja nicht daran gebunden, ob man Techniken ausführt.

Zweitens stellt sich die Frage, was überhaupt der Nutzen der Zeit ist - darum habe ich das Wort "nutzbar" oben in Anführungszeichen gesetzt - also die Frage, ob Zeit überhaupt verschwendet werden kann, bzw. wofür man sie denn besser verwenden würde.

Ist Zeit, die ins Klarträumen gesteckt wird, verloren, wenn sie stattdessen für Arbeit an gewichtigen Weltproblemen genutzt werden hätte können? Oder würde die Person, die da gerade Zeit in Klartraumtechniken investiert, andernfalls sogar Tätigkeiten ausführen, die ihr selbst oder anderen schaden?

Jede Tätigkeit kann als Zeitverschwendung angesehen werden, wenn man sie an hochgesteckten Zielen misst, an denen sie sich gar nicht versucht. Beispielsweise ist es für den Weltfrieden äußerst nutzlos, diesen Text zu schreiben, er mag jedoch andere persönliche Ziele erfüllen. (Oh-oh, wenn ich so darüber nachdenke, weiß ich nicht so recht, warum ich dies schreibe^^)

... die Reflektion frisst ihre Kinder... äh...

@Rhetors These 2
der Thread ging ja in eine ähnliche Richtung:
Gefälschte Berichte?
(24.06.2016, 20:22)gnutl schrieb: [ -> ]Ich vermute, du schreibst bewusst ironisierend formell... aber ich leide trotzdem unter diesem Satz.
Kritik an der Präsentation sollte nie, nie NIE mit Kritik am Inhalt verwechselt werden. Das passiert leider ständig, und macht so viele Diskussion kaputt.

Hey gnutl,

Eigentlich ist das Ganze nicht ironisierend gemeint. Ich finde, dass die 'Präsentation' mit dem Inhalt zusammenhängt. Wenn ich eine These oder einen sonstigen Text kritisch analysiere, dann achte ich sowohl auf die sprachliche Struktur als auch auf den Inhalt. Wenn das hier so nicht gedacht war, dann tut es mir Leid. Ist halt einfach meine Art, Dinge zu zerpflücken (dachte, darum geht es hier). Abgesehen davon, gibt es sicherlich viele Möglichkeiten, eine These zu 'widerlegen' oder auch zu bekräftigen, irgendwo muss man ja 'angreifen'.

Werde mich dann hier wohl eher zurückhalten in Zukunft. biggrin
(24.06.2016, 20:22)gnutl schrieb: [ -> ]@Rhetors These 2
der Thread ging ja in eine ähnliche Richtung:
Gefälschte Berichte?

Ja, davon habe ich mich inspirieren lassen. biggrin

(24.06.2016, 20:31)Mrs. Mortisaga schrieb: [ -> ]
(24.06.2016, 20:22)gnutl schrieb: [ -> ]Ich vermute, du schreibst bewusst ironisierend formell... aber ich leide trotzdem unter diesem Satz.
Kritik an der Präsentation sollte nie, nie NIE mit Kritik am Inhalt verwechselt werden. Das passiert leider ständig, und macht so viele Diskussion kaputt.

Hey gnutl,

Eigentlich ist das Ganze nicht ironisierend gemeint. Ich finde, dass die 'Präsentation' mit dem Inhalt zusammenhängt. Wenn ich eine These oder einen sonstigen Text kritisch analysiere, dann achte ich sowohl auf die sprachliche Struktur als auch auf den Inhalt. Wenn das hier so nicht gedacht war, dann tut es mir Leid. Ist halt einfach meine Art, Dinge zu zerpflücken (dachte, darum geht es hier). Abgesehen davon, gibt es sicherlich viele Möglichkeiten, eine These zu 'widerlegen' oder auch zu bekräftigen, irgendwo muss man ja 'angreifen'.

Es kommt oft genug vor, dass ein redegewandter Mensch und ein sehr viel weniger redegewandter Mensch gegeneinander argumentieren, wobei keineswegs automatisch sichergestellt ist, dass jemand im Unrecht ist, bloß weil er sich nicht besonders gut ausdrücken kann.
=> Wenn es Dir also nur ums "Zerpflücken" geht, ist das – eristisch gesehen – schon eine passable Strategie, birgt allerdings das Risiko, dass Du Dich damit als Diskussionspartner selbst disqualifizierst – nämlich dann, wenn sich unter den Beteiligten Menschen befinden, die intelligent genug sind, um Deine Zerpflückung der rein formalen Aspekte als Luftnummer zu entlarven. fear


Edit: Mal ganz plakativ: bigwink
Wenn jemand ein Plakat trägt mit der Aufschrift "Gegen Atomwafen!",
dann halte ich es für wenig zielführend zu argumentieren, Atomwaffen seien doch eigentlich prima, schon allein weil da ein "f" fehlt bigwink
3. These:

Die Hauptkritik an der Klarträumerei ist, dass das Klarträumen nicht wirklich erlernbar ist. Natürlich kann man lernen mit großem Aufwand einzelne Klarträume ab und an zu bekommen. Aber diese Fertigkeit vergeht auch sofort, wenn man nichts mehr dafür macht*. Es ist anders als beim Fahrradfahren lernen: dort lernst du einmal zu fahren und dann kannst du immer. Oder auch anders als bei einem Musikinstrument. In diesem Sinne ist das Klarträumen wirklich eine Zeitverschwendung. Man sollte lieber Yoga lernen gehen, oder Meditieren, oder von mir aus Dart spielen – alles ist nachhaltiger und ausbaufähiger, als diese komische Fertigkeit!





*Und ja, möglicherweise gibt es tatsächlich den einen oder anderen "hochbegabten" Klarträumer, die öfters klarträumen. Aber genau sie erwecken erst den Anschein, als wäre ständige Klarträumerei möglich und dafür sollen sie irgendwann doch gekreuz(IGT!)t werden.
(24.06.2016, 22:21)Don Rinatos schrieb: [ -> ]und dafür sollen sie irgendwann doch gekreuzt werden.

-igt!
Es heißt gekreuzIGT!
Allein daran, dass Du diese Silbe vergessen hast, sieht man schon, dass Deine These nichts taugt tongue

Edit:
Aber mal ohne Quatsch – an der These ist was Wahres dran. Definitiv eine harte Nuss zum Widerlegen.
(24.06.2016, 22:33)Rhetor schrieb: [ -> ]
(24.06.2016, 22:21)Don Rinatos schrieb: [ -> ]und dafür sollen sie irgendwann doch gekreuzt werden.

-igt!
Es heißt gekreuzIGT!
Allein daran, dass Du diese Silbe vergessen hast, sieht man schon, dass Deine These nichts taugt tongue

Ha ha!

(schnell editieren...)
(24.06.2016, 22:33)Rhetor schrieb: [ -> ]Aber mal ohne Quatsch – an der These ist was Wahres dran. Definitiv eine harte Nuss zum Widerlegen.


Der große Klartraummeister LaBerge zuckte in einem der letzten Interview nur zusammen, als er an der Uni darauf angesprochen wurde.

"Klarträumen".... er hielt eine lange Pause und schaute sich entrüstet um...

Verstehen sie mich bitte nicht falsch... aber das Klarträumen ist mir nicht sehr wichtig....

ich muss echt aufpassen, dass es nicht zu einer Obsession wird."

Weil man eben so viel dafür machen oder tun muss, kann sich eine gewisse Vereinnahmung der Gedankenwelt zustande kommen. Deswegen distanzierte sich der große Klartraummeister LaBerge zunehmend davon.
reger austausch hier ^^

ich finde mortisagas kritik an tendenziöser stimmungmache durchaus berechtigt. als advocatus diabolus aber kann ich ganz einfach sagen dass es mir leid tut und ich es nicht so gemeint habe und jetzt meine these noch einmal ohne die rhetorische spitze verteidigen werde, sodass sie also auch wissenschaftlich auf stichhaltigkeit überprüft werden muss:

1. These, korrigierte Version a:
"es ist wahr, dass ich zeitverschwendung nicht definiert habe. es geht mir auch nicht, wie einige vermuten, um hehre aufgaben, die vielleicht wertvoller sind als das klarträumen, sondern um dieselben dinge, die man beim klarträumen tun möchte. es erscheint produktiver, diese direkt im wachleben auszuleben, sofern sie möglich sind, und sofern unmöglich, sollte man sowieso nicht in einem phantasieleben stecken bleiben sondern die realität annehmen.

dass man 1/3 seines lebens verschläft halte ich ebenso für zeitverschwendung. es wäre also sinnvoller, einen polyphasischen schlaf zu etablieren, bei dem man effektiv nur noch 4 stunden am tag schläft, und die restliche zeit sinnvoll, da eben bewusst, nutzen kann.

es kann ja sein, dass ein klartraum ein schönes, bereicherndes erlebnis ist, und man nicht unbedingt techniken dafür anwenden muss. wenn dem so ist, kann ich das nicht weiter kritisieren. doch das ist etwas das in these 2 und 3 auch angesprochen wurde: das klarträumen ist nicht erlernbar, oder wenn, dann bedarf es für die meisten, die nicht mit dem glück dazu gesegnet sind, doch eines enormen energieaufwandes, der sich gemessen an den raren erfolgen eben für die bevölkerungsmehrheit nicht lohnt. man sollte daher zumindest nicht das klarträumen als etwas propagieren, das jeder toll finden muss, überhaupt sollte man nicht mit einer glücklichen, vielleicht genetischen fügung, die einen mit zufälligen klarträumen beschenkt, angeben und sich über die leute stellen und ihnen vorwerfen, es nicht richtig genug zu wollen; so als würde man einem trichromaten vorwerfen, er würde es nur nicht richtig genug wollen, sich nicht richtig genug anstrengen, wenn er nicht in der lage ist, tetrachromatisch farben zu sehen. das ist natürlich nur ein vergleich, und manche können durch anstrengung durchaus erfolge erzielen - aber sie lohnen eben häufig nicht.

das klarträumen wird darüber hinaus meist als etwas propagiert, bei dem man alles tun kann was man gerne möchte. doch die seltenheit von klarträumen wird noch einmal überschattet von der seltenheit, seinen traum nach wunsch dann auch wirklich steuern zu können. das heißt, dass der aufwand für den lernerfolg, dorthin zu gelangen, enorm ist, zu groß, als dass es sich für breite bevölkerungsschichten lohnen würde.

und tatsächlich ist das lernen über techniken zeitverschwendung, weil diese ja nur mittel zum zweck sind und langweilen und sofern sie nicht zum zweck führen hat sich der aufwand nicht gelohnt. gesegnet sind also die, die keine techniken brauchen, sie sollten darum aber nicht anderen empfehlen, diese kaum ertragreichen techniken einzusetzen.

auf die formulierung von pro-thesen verzichte ich jedoch, da ich keine sehe. natürlich werde ich auf vermeintliche pro-thesen eingehen, wenn sie geliefert werden.

gegen die gesteigerte schlafqualität bei glider kann ich nichts sagen und betrachte sie aber als ausnahmefall."
Ich finde, dass es nicht erlernbar ist in dem Sinne, dass man es kaum mehr verlernt wie z.B. so triviale Aktivitäten wie Radfahren oder Schwimmen, adelt das Klarträumen sogar gewissermaßen.
Denn sind es nicht immer gerade die wertvollsten Aspekte im Leben eines Menschen, für die man kontinuierlich "was tun muss", an denen man fortlaufend arbeiten muss?

Wenn man z.B. die "Frau fürs Leben" kennenlernt – reicht es dann etwa, sie auf ein paar Drinks einzuladen, ihr ein paar Mal Rosen zu schenken, sicherheitshalber auch noch ein paar Juwelen, das sollte dann reichen – und, schwupps, 50 Jahre später feiert man dann goldene Hochzeit mit ihr? Eher nicht, oder?

Oder der eigene Charakter: Ich habe als Zehnjähriger einmal einer alten Dame über die Straße geholfen. Ich habe also gelernt, ein guter Mensch zu sein. Prima, also brauche ich jetzt gar nicht mehr darüber nachzudenken, ob das, was ich mache, gut oder böse ist. Ich weiß ja schließlich: Ich bin ein guter Mensch.

Soll heißen: Klarträumen ist eine viel zu tiefgründige Erfahrung, als dass man sie mit dem trivialen Lern-Mechanismus sonstiger Aktivitäten vergleichen könnte.

(Hmm, das überzeugt mich selbst noch längst nicht, aber etwas Besseres fällt mir um diese Uhrzeit echt nicht mehr ein.)
3. These

Völliger Quatsch.
Klarträumen ist ja auch keine Bewegungsabfolge wie Fahrradfahren, vielmehr ist es ein Zustand, wie z.B. die permanente Erleuchtung durch Meditation, in den sich der perfekte Oneironaut begibt. Und ähnlich wie tiefe Meditationszustände sind Klarträume „schwer“ zu erreichen. Das macht es aber lange noch nicht unmöglich einen ständigen Zustand der Klarheit im Schlaf zu erlernen. Ebenso wie die Erleuchtung durch Meditation ein ständiger Wegbegleiter des Lebens werden kann, kann es die Klarheit durch bestimmte Lerntechniken im Schlaf auch. Und jemand der sich in permanenter Tiefe der Erleuchtung befindet, wird wohl kaum seine Erfahrungen in einem Forum posten, genau wie es ein perfekter Oneironaut auch nicht tun wird.

Und Zeitverschwendung sind diese Techniken bestimmt nicht, da sie einem viele Kenntnisse über sich selbst vermitteln, welche beispielsweise zu einer höheren Reflexion, usw. dienen.
(24.06.2016, 22:02)Rhetor schrieb: [ -> ]Edit: Mal ganz plakativ: bigwink
Wenn jemand ein Plakat trägt mit der Aufschrift "Gegen Atomwafen!",
dann halte ich es für wenig zielführend zu argumentieren, Atomwaffen seien doch eigentlich prima, schon allein weil da ein "f" fehlt bigwink

Ja, ich verstehe die Kritik. Dann löscht doch bitte meinen Beitrag einfach. Vielleicht vertrage ich die Kritik einfach nicht, aber als mich-selbst-disqualifizierend möchte ich hier keines Falls rüberkommen.
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