Hm. Aber der Knackpunkt ist doch, dass es hier um Interaktion mit Systemen geht, deren Wellenfunktion schon zusammengebrochen ist. Quantensysteme, bei denen das nicht der Fall ist, können interagieren, ohne dass das passiert.
Hier hatte ich das schon mal ausführlicher zur Diskussion gestellt:
Zitat:Aber da wird schon mein Einwand deutlich: isoliert von der Umgebung, "deren Wellenfunktion schon kollabiert ist". Aber warum kollabiert sie überhaupt? Denn wenn ich zwei oder mehrere Quantensysteme zusammenbringe, dann kollabieren die ja nicht, sondern es bringt nur der Kollaps des einen auch die anderen zum Kollaps. Bringe ich mehrere Quantensysteme, die sich in kohärenten Zustandsüberlagerungen befinden, zusammen, erhalte ich ja nur ein neues Quantensystem dass sich in der kohärenten Zustandsüberlagerung aus den Zustandsüberlagerunden der Teilsysteme befindet, oder?
Wenn man vom Beispiel mit dem Mond ausgeht, ist denke ich ganz klar, dass die Dekohärenz der Vorstellung, der Mond würde vom Himmel verschwinden, wenn ich (oder von mir aus alle Menschen gleichzeitig) weggucke, einen Strich durch die Rechnung macht. Denn natürlich wirken sich andere Beobachtungen, die wir machen, nicht nur exakt auf die Elementarteilchen aus, die in unserem Blickfeld liegen, sondern auch auf alle, die mit denen, die in unserem Blickfeld liegen, wechselwirken, und somit irgendwann auch auf den Mond.
Aber irgendetwas muss die Dekohärenz ja mal in Gang gebracht haben, grundsätzlich verursacht haben. Und dafür bietet, jedenfalls soweit ich das verstanden habe, auch die Dekohärenz-Interpretation keine Erklärung.
Auf der andere Seite deuten doch die typischen Experimente wie z.B. der Doppelspalt durchaus an, dass der Kollaps der Wellenfunktion ständig stattfindet. Was sagen mir die Ergebnisse der Doppelspalt-Experimente über die Dekohärenz-Interpretation? Ich würde sagen, sie sagen, dass Dekohärenz durchaus ständig stattfindet und wir aus dem Grund die Dinge der klassischen Physik sehr stabil wahrnehmen und sie auch NICHT verschwinden, wenn wir mal kurz weggucken, dass wir aber trotzdem eine Situation schaffen können, in der Dekohärenz NICHT stattfindet und wir durch eine Beobachtung den Kollaps der Wellenfunktion herbeiführen können.
(22.12.2016, 19:02)ricky_ho schrieb: [ -> ]Hm. Aber der Knackpunkt ist doch, dass es hier um Interaktion mit Systemen geht, deren Wellenfunktion schon zusammengebrochen ist. Quantensysteme, bei denen das nicht der Fall ist, können interagieren, ohne dass das passiert.
Ich dachte immer, dass "Wellenfunktion zusammengebrochen" der Normalzustand ist, wenn Teilchen eben zusammenstoßen, wie sie das seit (und besonders bei
) dem Urknall ja ständig tun.
Vielleicht hat ja Gott einmal kurz hingekuckt und damit diese Kettenreaktion ausgelöst
Ferner dachte ich, dass der ganze "Spuk" (Wellenfunktion, Superposition, Interferenz usw.) eben etwas sehr Künstliches ist, das nur mit großem technischen Aufwand hergestellt werden kann.
Da ich mich damit leider zu wenig auskenne, erscheint es mir jedenfalls sicherer, mich zur materialistischen Seite hin zu irren, als irgendwelche wilden Theorien über Bewusstsein und Realität daraus abzuleiten.
Rhetor schrieb:
Zitat:Für einen sehr weiten Begriff von "Beobachter".
Als "Beobachter" genügt nämlich schon die einfache Umgebung, die mit den Teilchen (Quanten) interagiert. Der Beobachter muss also mitnichten ein Bewusstsein haben exclam Ja, es muss nicht einmal eine Messung stattfinden.
"Beobachter" bedeutet also nur, dass die Quanten nicht, wie etwa beim Doppelspalt-Experiment, vollkommen isoliert sind.
Den diesbezüglichen Irrglauben "Beobachter = Bewusstsein" hört und liest man viel zu oft,
Für mich stimmt das auch nicht. Für mich gilt im Moment:
Ich bin weder der Beobachter, noch das, was er beobachten kann. Sondern ich bin die Beobachtung, die bezeugt, dass es die beiden Beteiligten überhaupt gibt, die ich dann als mir zugehörig empfinde. Das ist meine wahre Natur(ich sage dem Quantum-Monad). Auf den Conscious Realism bezogen, bin ich derjenige, der meinen 'Avatar'(meinen menschlichen Körper, meine conscious agents) spielt(beobachtet) so entsteht meine virtuellen Realität.
Weiss nicht, ob ich das jetzt verständlich geschrieben habe. Wichtig ist mir einfach, dass Beobachter = Bewusstsein für mich auch nicht stimmt.
Bewusstsein konstruiert meine virtuelle Realität, meine persönlichen 'Wirks'/Dinge. Diese sind nur für mich alleine konkret. Sie existieren nur in meiner virtuellen Realität.
Hi!
(22.12.2016, 16:37)glider schrieb: [ -> ]Zitat:Der objektive Unterschied besteht, und lässt sich nicht durch die subjektive Realität allein feststellen. Und er ist genauso wichtig wie die subjektive Realität, beides muss ernst genommen werden.
Wäre hier nicht Wirklichkeit der bessere Begriff? Real ist für mich eher gleichbedeutend mit Wahrheit(Grundrealität).
Wirklichkeit kann man auch sagen. Aber wieso Wahrheit und Realität als gleicher Begriff?
Zitat:Aber eine Grundrealität braucht keine Wirkung zu haben, ausser eine Wirkung auszulösen.
ich glaub, du hattest die smileys in deinem beitrag vergessen zu aktivieren.
wenn eine grundrealität etwas auslöst, ist sie doch eine ursache von einer wirkung, nicht?
Zitat:Zitat:Wieso nicht? Was ist der Makel des Körpers und des Gehirns?
Das es sich für mich dabei um ein 'Umsetzungstool', einen 'Filter' handelt, mit dessen Hilfe wir wahrnehmen und kommunizieren können. Es lässt uns gewisse 'Bewusstseins-Frequenzen' erkennen/ wahrnehmen, ähnlich einem Radio, das gewisse Sender empfangen kann und andere nicht(ja, sorry, auch so ein Klischeevergleich 
). Viele Tiere nehmen ja ganz anders wahr, als wir. Dem sagst du dann, glaube ich, 'spezielle Wahrnehmung'.
wahrnehmung funktioniert ja immer nur anhand von wahrnehmungsorganen. wie soll man es also anders machen?
wir mögen nicht die ganze wirklichkeit wahrnehmen, aber wir kriegen zumindest das für unser leben relevante von ihr mit.
Zitat:Zitat:Also eine Ursache ohne prinzipiell messbare Auswirkung ist ja eben doch keine Ursache mehr.
Aber ohne Ursache gäbe es doch keine Wirkung, keine 'Wirks' die wir wahrnehmen könnten. Was wäre, wenn 'wir' die Ursache sind?
wovon sind wir ursache? ob etwas die ursache von etwas ist, kann man ja normalerweise feststellen und braucht nicht spekuliert zu werden. z.b. lässt man jedes mal die blausäure aus dem salat weg und stellt dann fest, dass weniger leute, die den essen, sterben. also ist wohl die blausäure ursache fürs sterben gewesen. oder man packt zusätzlich welche in die pizza, und sieht, dass nun auch alle sterben, die pizza essen. jedenfalls kann man ja solche experimente machen, um herauszufinden, was wovon die ursache ist. also zumindest prinzipiell. natürlich können wir nicht gucken, was wäre wenn die sonne weg wäre, weil die schwerer zu verschieben ist. aber naja, abdunkeln und andere behelfe gehen wieder.
Zitat:Eine Ursache (Grundrealität, Quantum Consciousness, Wahrheit, Aufmerksamkeit, 'Gott' oder wie immer man das nennen könnte) langweilt sich einfach nur zu sein und beginnt sich selbst zu beobachten und löst so eine Wirkung, einen Impuls aus - die Beobachtung - , die etwas bewirkt. 'Wirks' entstehen, 'Conscious Agents', unsere virtuelle, wahrnehmbare Realität. Jede Beobachtung, jeder Beobachter bewirkt doch etwas gemäss der Quantenphysik.
wie würde man so eine theorie (gott bewirkt die welt durch selbstbeobachtung) prinzipiell überprüfen können - sagen wir, wenn wir alle fähigkeiten der welt hätten?
bei der quantenphysik ist es ja klar. man hat einen zustand, in dem alles unbeobachtet vonstatten geht und einen mit beobachtung. die unterscheiden sich, also weiß man, wie die beobachtung, messung usw. einen einfluss ausübt. aber wie ist das bei deiner theorie?
(23.12.2016, 23:32)Rhetor schrieb: [ -> ] (23.12.2016, 22:30)spell bound schrieb: [ -> ]wir mögen nicht die ganze wirklichkeit wahrnehmen, aber wir kriegen zumindest das für unser leben relevante von ihr mit.
Ja.
Postivies Denken schön und gut, aber allgemeingültig kann der Spruch nicht sein.
Oder wie ist das bei stark Übergewichtigen, Dabetikern, Allzeheimerpatienten etc. PP.
...oder soll sich das darauf beziehen, dass die dann auch irgendwann es mitbekommen, dass sie irgendwas falsch gemacht haben?
hab deinen post mal dorthin gesetzt, wo die diskussion stattfindet. im kontext sprach ich nur davon, dass wir prinzipiell, von unseren wahrnehmungsorganen her, das wesentliche mitbekommen. man kann je nach biographie natürlich trotzdem total verblendet sein.
(26.12.2016, 09:13)spell bound schrieb: [ -> ]im kontext sprach ich nur davon, dass wir prinzipiell, von unseren wahrnehmungsorganen her, das wesentliche mitbekommen.
Ich bin davon ausgegangen, dass das auch ohne Kontext klar ist.
Wären wir wirklich so ganz arg verblendet, wüssten wir schließlich nicht einmal, dass wir verblendet wären. (Auch das natürlich wieder nur ganz allgemein gesprochen
)
Spellbound schrieb:
Zitat:Wirklichkeit kann man auch sagen. Aber wieso Wahrheit und Realität als gleicher Begriff?
Ja, du hast wohl recht, es ist auch nicht exakt dasselbe...
Zitat:wahrnehmung funktioniert ja immer nur anhand von wahrnehmungsorganen. wie soll man es also anders machen?
wir mögen nicht die ganze wirklichkeit wahrnehmen, aber wir kriegen zumindest das für unser leben relevante von ihr mit
Aber gemäss der 'Evolution Game Theorie' wird Wahrheit ausgelöscht, wir kriegen nur mit, was für unser Leben relevant ist; das ist für mich ja gerade das Perfide daran.
Unsere Wahrnehmung is ein User Interface zwischen uns und der objektiven Welt.
Raum und Zeit sind ein Spezies spezifisches Desktop und was wir physische Objekte nennen, sind Icons auf unserem Desktop. So sieht es die Conscious Agents Thesis:
"Every conscious entity and activity can be modified by conscious agents. The world consists of conscious agents.
Physical particals are identical to asymptotics behaviours of the dynamics of conscious agents."(Zitate von Hoffman's Video)
Zitat:bei der quantenphysik ist es ja klar. man hat einen zustand, in dem alles unbeobachtet vonstatten geht und einen mit beobachtung. die unterscheiden sich, also weiß man, wie die beobachtung, messung usw. einen einfluss ausübt. aber wie ist das bei deiner theorie?
noch ein Zitat:
"Conscious agents are a scientifically testable theory of consciousness. This is done by the field of psychophysics."
und ein Link mit einigen Formel dazu, die ich ehrlich gesagt selber nicht verifizieren kann, da ich kein Mathematiker oder Physiker bin.
http://www.academia.edu/8227575/Objects_...sciousness
Aber seine Schlussfolgerungen gefallen mir
(27.12.2016, 12:07)glider schrieb: [ -> ]Aber gemäss der 'Evolution Game Theorie' wird Wahrheit ausgelöscht, wir kriegen nur mit, was für unser Leben relevant ist; das ist für mich ja gerade das Perfide daran.
wie gesagt, wir kriegen durch unsere sinnesorgane nur das mit, was relevant ist. doch wir haben ja noch die möglichkeit, effekte zu beobachten und modelle zu berechnen, somit kriegen wir dann ja doch noch mehr mit. wenn es aber eine wirklichkeit geben sollte, von der wir nie irgendwas mitkriegen
können, was sollte sie uns interessieren? wäre sie überhaupt
unsere wirklichkeit, wenn sie auf uns keine wirkung zeigt?
Zitat:Unsere Wahrnehmung is ein User Interface zwischen uns und der objektiven Welt.
Raum und Zeit sind ein Spezies spezifisches Desktop und was wir physische Objekte nennen, sind Icons auf unserem Desktop.
das sind ja alles analogien. was helfen uns diese analogien?
Zitat:"Every conscious entity and activity can be modified by conscious agents. The world consists of conscious agents.
Physical particals are identical to asymptotics behaviours of the dynamics of conscious agents."(Zitate von Hoffman's Video)
das verstehe ich nicht. dazu muss man wohl die ganzen bücher lesen, aber dazu hab ich keine zeit. wieso wird hier von conscious agents gesprochen? und wieso asymptotic?
Zitat:"Conscious agents are a scientifically testable theory of consciousness. This is done by the field of psychophysics."
und ein Link mit einigen Formel dazu, die ich ehrlich gesagt selber nicht verifizieren kann, da ich kein Mathematiker oder Physiker bin.
http://www.academia.edu/8227575/Objects_...sciousness
wir könnten uns ja fragen, wie das grundkonzept überhaupt funktioniert. also bevor wir uns die formeln anschauen, uns fragen, wie man überhaupt mit formeln irgendwas über bewusstsein aussagen oder gar aussagen darüber beweisen kann.
was mir dazu nur einfällt sind spinozas versuche, die philosophie "geometrisch" abzuleiten. das ganze funktioniert eben so, dass man ein paar prämissen festlegt und daraus allerlei schlüsse nach logischen gesetzen zieht. doch die prämissen sind dann nach wie vor unbegründet.
Zitat:Aber seine Schlussfolgerungen gefallen mir
warum gefallen sie dir?
(29.12.2016, 14:28)spell bound schrieb: [ -> ] (27.12.2016, 12:07)glider schrieb: [ -> ]Aber gemäss der 'Evolution Game Theorie' wird Wahrheit ausgelöscht, wir kriegen nur mit, was für unser Leben relevant ist; das ist für mich ja gerade das Perfide daran.
wie gesagt, wir kriegen durch unsere sinnesorgane nur das mit, was relevant ist. doch wir haben ja noch die möglichkeit, effekte zu beobachten und modelle zu berechnen, somit kriegen wir dann ja doch noch mehr mit.
Deshalb betrachte ich auch unser Gehirn als unser größtes und eigentlichstes Sinnesorgan
Rhetor schrieb:Zitat:Deshalb betrachte ich auch unser Gehirn als unser größtes und eigentlichstes Sinnesorgan pleased
und wer hat es erfunden? Hier habe ich gerade einen interessanten Artikel gefunden:
http://www.bbc.com/earth/story/20160901-...not-matter
Spellbound schrieb:Zitat:was mir dazu nur einfällt sind spinozas versuche, die philosophie "geometrisch" abzuleiten. das ganze funktioniert eben so, dass man ein paar prämissen festlegt und daraus allerlei schlüsse nach logischen gesetzen zieht. doch die prämissen sind dann nach wie vor unbegründet
Ja, Spinoza gefällt mir eigentlich: Er sagte, es gäbe nur eine Substanz: Gott(ich sage dem Quantum Consciousness). Und er kritisierte die Religionen, forderte die gänzliche Loslösung vom Kirchenglauben(wie viele Probleme hätten wir da weniger auf dieser Welt
)
Zitat:wir könnten uns ja fragen, wie das grundkonzept überhaupt funktioniert. also bevor wir uns die formeln anschauen, uns fragen, wie man überhaupt mit formeln irgendwas über bewusstsein aussagen oder gar aussagen darüber beweisen kann.
Hoffman kommt zum Schluss, dass die Formel für seine Conscious Agents Asymptotics exakt gleich ist, wie diejenige für Wave function of free particals. Das finde ich schon irgendwie bemerkenswert!
Ein anderes Zitat von Hoffman dazu:
Claim: Consciousness cannot be measured or observed.
Reply: Consciousness is all that science has observed
Zitat:Zitat:
Aber seine Schlussfolgerungen gefallen mir warum gefallen sie dir?
Weil mir die Vorstellung einfach gefällt, nach meinem physischen Tod als meine 'wahre Natur' irgendwie weiterzuleben
Hier noch ein aktueller Link einer Tageszeitung zum Naiven Realismus:
http://www.nzz.ch/feuilleton/naiver-real...-ld.138043
Und darum hoffe ich, dass sich immer mehr Menschen mit Klarträumen befassen und dadurch erkennen lernen, dass Wirklichkeit nur eine wundersame Realitätskonstruktion des (meines) menschlichen Gehirns ist.
Stimmt! Ich kann Emotionen an bestimmte Sinneswahrnehmungen koppeln. Allerdings kann es sehr ernüchternd sein, dass meine Mitmenschen diese Emotionen in diesem Zusammenhang mit mir nicht teilen.