Klartraumforum

Normale Version: Tiere und Klarträumen?
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Hi Leutz,

Ich habe mir vor 3 Jahren eine Katzte gekauft oder besser gesagt bekommen.
Wir mussten sie leider wieder weg geben, weil wir zu starke Allergie haben bigsad
Nun habe ich letzte Nacht wieder mal von ihr geträumt und frage mich, ob Katzen vielleicht Klarträumen können... Für Dagobert ist es ja auch ganz natürlich, wenn er einschläft einen Klartraum zu haben. Für mich und viele andere leider nicht, aber vielleicht für Katzen.
Einmal habe ihc geträumt, dass meine Katze zu mir ans Bett gekommen ist und als ich kurz vor dem Erwachen war spürte ich ihn zwischen meinen Armen eingerollt und bin vor Schreck erwacht.

Heute träumte ich, dass er bei mir in der Schule war und das er nur gestreichelt werden wollte.
Der bekannte der unsere Katze jetzt hat ist nie zu Hause und hat nicht viel Zeit sich um ihn zu kümmern.
Deswegen war die Katze letztes Mal auch für 6 Wochen bei uns, weil der Bekannte nie zu Hause ist

Was meint ihr dazu?

Nico

Gast

High there,

also ich hab auch ne Katze, die könnte ich nie weg geben.
Vielleicht plagt dich ein schlechtes Gewissen ? Auch wenn Katzen sehr cool
tun, sind sie doch äußerst empfindlich wenn die Streicheleinheiten ausbleiben.
Find eine Lösung die allen gerecht wird, natürlich als Ratschlag zu verstehen !

Gruß
Eine weitere interessante Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt: Können Tiere ( Katzen ) überhaupt zwischen wachen und schlafen unterscheiden ? Ob sie, wenn sie z.B. etwas schlechtes von einem geträumt haben, einen dann in echt nicht mehr mögen...
ohh... gute Frage. doch doch, ich glaube schon.
Wenn sie morgens von ihrem Platz aufstehen und *miauen* um was zu essen uz bekommen wissen sie bestimmt das es real ist.
hm, interessantes thema, zumal ich in letzter zeit fast nur noch von tieren träume...
ich denke zb katzen können sehr wohl zwischen wachen und träumen unterscheiden, jedoch nicht in dem sinne wie wir es tun... tiere kennen keine selbstreflexion, haben kein ich bzw ego...
beobachtet mal tiere über einen längeren zeitraum: das sind sehr feinsinnige wesen, sehr direkte - und jedem moment widmen sie 100% aufmerksamkeit - sind ganz im hier und jetzt... selbst wenn sie schlafen registrieren sie alles mögliche...
wenn man sich darauf einlässt, so meine erfahrung, kann man mit den tieren eine art ungeahnte verbindung aufnehmen - und ja, eine möglichkeit dafür wäre das träumen, das wäre doch mal ein schönes experiment...
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD> Wenn sie morgens von ihrem Platz aufstehen und *miauen* um was zu essen uz bekommen wissen sie bestimmt das es real ist.</TD></TR></TABLE>
frägt sich nur, was ist realität?
grüße
sankt kröte
Hmm, jetzt gebe ich doch noch meinen Senf dazu:

@Sanktkröte: Ich kenne mich allgemein mit Tieren nicht wirklich gut aus, aber kann man die von dir beschriebenen Eigenschaften wirklich generallisieren? Ich glaube nicht, dass jedes Tier diese vollständige Aufmerksamkeit besitzt und so.

Ausserdem ist der Mensch auch ein Tier, zwar wird gesagt, er sei das am höchsten entwickelte (welche Tiergattung würde das nicht sagen biggrin ...), aber das ändert nichts an der Tatsache, dass auch der Mensch wie jedes Tier aus irgendwelchen Zellen gebaut ist.
Ich müsste also der Meinung sein, dass Tiere auch Klarträumen können, doch da spielt noch der bereits erwähnte Faktor der hohen Entwicklung mit. Also haben Tiere dasselbe Denkvermögen und dieselbe Intelligenz, dass sie sich solche Gedanken machen können? Und da bin ich noch zu keiner Antwort gekommen, ehrlich gesagt bezweifle ich, dass ich da jemals eine Antwort finden werde!

ps: ehrlich gesagt frage ich mich, ob unsere Katze überhaupt schläft. Jedes mal wenn ich zu ihr hingehe, egal ob tagsüber (ich glaube, wir haben unsere Katze vermenschlicht, die ist am Tag oft wach und liegt nachts neben mir im Bett happy ) oder in der Nacht, ist sie garantiert sofort wach!

Marcel
Menschen denken meistens in Form von Sprache. Tiere besitzen Sprache aber normalerweise nicht (höchstens in sehr primitiver Form). Nun kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, in welchem Ausmaß man ohne Sprachfähigkeit überhaupt denken kann und ob ein Konzept wie "Traum" überhaupt greifbar ist. Kann es also sein, dass Tiere gar nicht wissen, dass es Träume gibt? Oder dass sie ihre Träume jedesmal vergessen, weil sie die Trauminhalte nicht formulieren können? Ich z.B. behalte Träume, indem ich die "Story" in Gedanken in sprachlicher Form wieder durchgehe. Tiere dürften das nicht können. Ich weiß es nicht.

Was ich weiß, ist dass äußere Einflüsse sich auf die Träume von Tieren auswirken können. Ich habe mal unserem (leider schon verstorbenen) Kater während er träumte einen Teller mit Futter vor die Nase gestellt. Er hat im Schlaf angefangen mit der Zunge zu lecken, als ob er fressen wollte.

Alex.

Ist es bewiesen, dass Tiere keine Sprache wie wir Menschen haben? Wie kann man sowas überhaupt beweisen?!

Sorry dass das jetzt nicht mehr so ganz reinpasst, aber ich kann mir keine Meinung darüber bilden, wenn ich nicht erst diese Fragen beantworten kann! bigwink

Marcel
@rehn (is dein name zufällig eine anspielung auf attwenger ? - nur eine vermutung):

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD> Ich müsste also der Meinung sein, dass Tiere auch Klarträumen können, doch da spielt noch der bereits erwähnte Faktor der hohen Entwicklung mit. Also haben Tiere dasselbe Denkvermögen und dieselbe Intelligenz, dass sie sich solche Gedanken machen können? Und da bin ich noch zu keiner Antwort gekommen, ehrlich gesagt bezweifle ich, dass ich da jemals eine Antwort finden werde!
</TD></TR></TABLE>
meinst du, (klar-)träumen sei eine sache der intelligenz oder des denkvermögens? wieso meinst du das?

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>Ich kenne mich allgemein mit Tieren nicht wirklich gut aus, aber kann man die von dir beschriebenen Eigenschaften wirklich generallisieren? Ich glaube nicht, dass jedes Tier diese vollständige Aufmerksamkeit besitzt und so. </TD></TR></TABLE>
ich denke, ja, diese aufmerksamkeit habe ich bis jetzt bei JEDEM tier festgestellt, sie passt sich jeder situation intuitiv an... wie gesagt, beobachte die tiere - ohne zu urteilen, ohne menschlichen maßstab...

den entscheidenden unterschied mensch und tier habe oben bereits verdeutlicht - der mensch hat ein ego (ein (neben)produkt des ratio) - das tier nicht...

grüße
sankt kröte
@alexw:

Ich denke, dass Tiere auf jeden Fall träumen, das ist eine Eigenschaft, die mit der Entwicklung eines höheren Gehirns kommt! Zum Beipsiel beim Lernen spielt das Träumen ja eine große Rolle. Nur bei Schnabeltieren und solche "Ausnahme"-Säugetieren kann man Träume nicht nachweisen.

*Klar*träumen ist eine andere Frage, das weiss ich nicht. Dazu ist wirklich die Unterscheidung zwischen Wachleben und Traum nötig. Und wie können wir aus einer Katze die Antwort herauskitzeln, ob sie den kennt? *shrug*
Vielleicht sind Katzen wie Kleinkinder, die über sich selbst in der 3. Person reden und glauben, wenn sie von etwas erschreckendem träumen, dann säße ein reales Monster unterm Bett? Sogar für Menschen ist die Erkennung dieser Unterschiede sichtlich ein (2-4?)jahrelanger Prozess. Und Katzen sind nicht auf dem Niveau eines 4-jährigen, oder? (Schimpansen, die Taubstummensprache gelernt haben, aber angeblich schon, vielleicht können die Klarträumen!)

In einem [meiner Meinung nach sehr fiesen] Experiment ;-( hat ein Wissenschaftler einer Katze mal die Schlaflähmung operativ deaktiviert (ich weiss nicht wie). Als die Katze einschlief, stand sie langsam auf wie ein Schlafwandler, und hüpfte durchs Labor, als würde sie Schmetterlinge jagen! Bis sie gegen eine Wand stiess und aufwachte. Leider weiss ich die Quelle nicht mehr. Aber das zeigt meiner Meinung, das Träumen definitiv nichts mit Sprache zu tun haben muss. Auch Kleinkinder, die nicht richtig sprechen können haben (Alp)träume, wenn Du noch ein Bsp möchtest.

@rehn:

Ich würde sagen, Tiere können auf jeden Fall bewusst _kommunizieren_. Von der Definition her ist das aber nicht identisch mit "Sprache", die einen höheren Abstraktionsgrad hat. Mit Sprache kann man z.B. auch über die Sprache selbst sprechen. (Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern aus dem Lexikon). wink4

Ruth
@ruth:
da hab ich nichts mehr hinzuzufügen, schöner und informativer beitrag! big
grüße
sankt kröte
@sanktkröte:
ehm, wer ist attwenger? also nein, keine Anspielung auf ihn, der Name ist etwas kompliziert, vielleicht erkläre ich das iiiiiirgendwann mal bigwink
ja, ich denke Klarträumen ist Sache der Intelligenz und des Denkvermögens, denn um Klarträumen zu können, muss die Realität hinterfragt werden und ob das Tiere können?? Mir kommt jetzt gerade Descarte's "Ich denke also bin ich" in den Sinn, womit er bewiesen hat, dass wir existieren und die Überlegungen, die dabei gemacht werden müssen, sind doch sehr komplex und ich hatte manchmal Mühe, diesen Beweis nachzuvollziehen.

@Ruth:
Sorry, aber das mit der Unterscheidung der menschlichen Sprache von der tierischen Kommunikation (klingt das dämlich) habe ich nicht ganz verstanden. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, wie eine niedrigere Stufe der Sprache sein soll.

Ehm, zum Monster unter dem Bett: Ich hatte früher oft einen Alptraum, in dem irgendein Mann unter meinem Bett war und mich runterzog oder so ähnlich und ich schaue jetzt noch sehr oft unter dem Bett nach, ob etwas da ist!! Und ich habe diesen Traum seit ca. 10 Jahren nicht mehr! Aber irgendwie schaffe ich es nicht, mir das abzugewönen. Aber das nur so nebenbei.

Marcel

@rehn:
attwenger ist ein sehr kreativer musiker aus österreich, gibt so nen song von ihm das heißt "rehn", und das is mir irgendwie eingefallen als ich deinen namen las... bigwink
hm, ich denke nicht das klarträumen in direktem zusammenhang mit denkfähigkeit oder intelligenz steht, für mich ist das eher eine sache der persönlichen energie... mit gedanklichem hinterfragen der realität bin ich zb keinen schritt weitergekommen, jedoch geht das mit dem träumen wie von selbst wenn man genügend energie gesammelt hat - und ich denke zb tiere haben eine sehr gute fähigkeit mit ihrer energie in jeder situation maximal effektiv zu handeln... is halt mein eindruck bzw meine erfahrung, ich kann auch deine meinung theoretisch nachvollziehen...
grüße
sankt kröte
dass tiere träumen, ist wohl jedem bekannt, der selbst ein tier besitzt...
allerdings glaube ich nicht, dass sie KLAR träumen können, denn die vorraussetzung für einen klartraum ist die bewusstheit über sich selbst, über die tiere wohl nicht verfügen.
tiere besitzen nicht die fähigkeit zur abstraktion, also dem nachdenken über dinge, die real nicht existieren , und damit auch keine richtige sprache.

der mathematiker keith devlin unterscheidet in seinem buch zwischen drei abstraktionsebenen:
ebene 1: nachdenken über dinge, die in der unmittelbaren umgebung sind (viele tiere)
ebene 2: nachdenken über dinge, die nicht in der unmittelbaren umgebung sind (menschenaffen)
ebene 3: die dinge, über die nachgedacht wird, sind imaginär (menschen)
nach devlin ist die fähigkeit zu abstraktionen der ebene 3 die vorraussetzung für sprache
Ein tier muss denke ich nicht zwischen realität und traum unterscheiden können.
Für eine Katze gibt es kein real und kein taum.
Ich glaube wenn die Katze schläft wacht sie in ihrer Traumwelt auf und macht das gleiche was sie auch im realem leben macht, ohne traum von real zu unterscheiden.

Nico
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