Klartraumforum

(03.06.2014, 09:59)spell bound schrieb: [ -> ]das liegt daran, dass mit liebe immer auch etwas von bedürftigkeit mit gemeint ist. das was leute oft mit liebe meinen ist eigentlich der ausdruck des gefühls: "ich brauche dich". man kann aber auch ohne jemanden zu brauchen, dieses wesen lieben, dann ist bedingungslosigkeit möglich, denn es bedarf keiner gegenleistung keiner zurück-liebe, keiner dankbarkeit, wenn das geben selbst als erfüllend erlebt wird. und wenn der kleine abgetürzte vogel, den man gerettet hat, fröhlich davon fliegt, dann ist das alles. vertrauensbruch, vergebung, das alles ist hier jenseits und nicht anwendbar.

Das bringt mich auf die Frage: (In welchem Sinne) kann man auch Dinge lieben?

"Ich liebe den Kaffee von meinem Privatröster" – check, klingt normal
"Ich brauche ihn" – klingt auch normal (wenn auch evtl. bedenklich ), wobei "brauchen" natürlich auch strenger oder lockerer definiert werden kann.

Aber kann mich der Kaffee auch zurück-lieben?
Wird er mir dankbar sein, wenn ich ihn trinke? – wohl kaum.
Liebe ich ihn nach Deiner Definition also bedingungslos? – auch nicht.

Denn wenn der Röster irgendwann die Rösung verändert und mir der Kaffee infolgedessen nicht mehr schmeckt, werde ich ihn nicht mehr lieben. Ich liebe ihn also so, wie er ist – SOLANGE er so bleibt.

(03.06.2014, 11:53)spell bound schrieb: [ -> ]das soll jetzt aber nicht heißen dass ich bedingungslose liebe als ideal an sich für alle formen von beziehungen hinstelle, oder dass ich "jemanden brauchen" generell ablehnen würde, obwohl ich durchaus einige pathologie in der bedüftigkeit von erwachsenen sehe. auf ebene von gesunden beziehungen auf gleicher augenhöhe existiert glaube ich wieder eine andere form von liebe, die weder bedingungslos zu sein scheint, noch aber mit bedürftigkeit zu tun haben muss, sondern wo die gleiche augenhöhe und das teilen von erleben, also das gemeinsame respektieren, im vordergrund steht.

Klingt gut

ich denke beim kaffee liebst du normalerweise das, was er dir leistet. auch wenns keine gegen-leistung ist. aber der geile geschmack, das wohlgefühl, die atmo....

ansonsten kannst du natürlich noch die kaffeebohne bewundern und als wunder der natur bestaunen, das wär dann mehr "bedingungslos"...

Muss man denn unbedingt zurückgeliebt werden? Natürlich ist das schön, aber keine Bedingung für Liebe.
Ich glaube zumindest, dass es sehr bedingte Liebe gibt und weniger bedingte Liebe. Bedingungslos ist da evtl ein zu starrer Begriff.

Die Diskussion über Kaffee hab ich mal hier hin verschoben.

(03.06.2014, 16:45)spell bound schrieb: [ -> ]ich denke beim kaffee liebst du normalerweise das, was er dir leistet. auch wenns keine gegen-leistung ist. aber der geile geschmack, das wohlgefühl, die atmo....

ansonsten kannst du natürlich noch die kaffeebohne bewundern und als wunder der natur bestaunen, das wär dann mehr "bedingungslos"...

Wenn man die gesunde Normalfunktion seines Körper lieben würde und nicht das illusorische Vermögen des Kaffees, dann könnte man den Kaffee nicht lieben.

(04.06.2014, 21:26)ricky_ho schrieb: [ -> ]Die Diskussion über Kaffee hab ich mal hier hin verschoben.

@Netz

Ein Tipp, der dir auf Dauer deine Teilnahme am Forum ohne unfreiwilige Unterbrechung (!) sichern könnte:

Wann immer in Zukunft im Forum jemand "KAFFEE" schreibt, denkst du dir einfach stattdessen "ERDNÜSSE", OK?
Insbesondere, wenn es sich um ein beliebiges BEISPIEL in einer NICHT-ernährungsphysiologischen sondern philosophischen Diskussion handelt!

Rhetor

P.S.: Nochmal nachsetzen, nachdem moderiert wurde – ich weiß jetzt zwar nicht, wie ricky das hier handhabt,
aber wenn du das in einer meiner Rubriken machst, schreibst du ein paar Tage lang nichts mehr, das verspreche ich dir!

(04.06.2014, 22:41)Rhetor schrieb: [ -> ]P.S.: Nochmal nachsetzen, nachdem moderiert wurde – ich weiß jetzt zwar nicht, wie ricky das hier handhabt,
aber wenn du das in einer meiner Rubriken machst, schreibst du ein paar Tage lang nichts mehr, das verspreche ich dir!

jetzt bin ich zwar schon wieder offtopic (und hoffe dafür nicht ein paar tage redeverbot zu bekommen), und ich habe dasnetz ja auch selbst kritisiert, aber ist deine reaktion / sichtweise jetzt nicht auch ein bisschen übertrieben?

Noch ein anderer Aspekt. Früher sagte man Liebe machen, weil immer die Möglichkeit bestand, dass eine Kind gezeugt wurde durch Liebe machen. DAs war ein Naturgesetz und ist auch heute noch ein Naturgesetz, auch wenn wir es nicht mehr kennen oder nicht mehr für zeitgemäß halten. Durch Liebe machen haben wir das Potential schöpferisch tätig zu sein, schöpferisch am Fluß des Lebens teilzunehmen.

Durch geschlechtliche Liebe besteht das Potential etwas Neues zu erschaffen. DAs ist etwas außerhalb von mir und doch auch etwas von mir, das durch Liebe machen entstanden ist und das ich außerhalb von mir selbst liebe, als Teil vom mir erkenne, eigenes Fleisch und Blut. Und normalerweise liebe ich mich in dem Kind, auch wenn das vielleicht nicht mehr ganz zeitgemäß ist, weil heute u.a. "Liebe im Reagenzglas" gemacht wird.

(05.06.2014, 07:52)spell bound schrieb: [ -> ]jetzt bin ich zwar schon wieder offtopic (und hoffe dafür nicht ein paar tage redeverbot zu bekommen), und ich habe dasnetz ja auch selbst kritisiert, aber ist deine reaktion / sichtweise jetzt nicht auch ein bisschen übertrieben?

Das wäre sie nur, wenn es sich

a) um den ersten (oder zweiten, dritten, vierten) solchen Regelverstoß handeln würde.
Tatsächlich ist es aber so, dass ja schon seit Jahren jedes Mal, wenn irgendwo im Forum das Wort "Kaffee" verwendet wird, von diesem User zwanghaft "ungesund!" hereingespammt wird, auch wenn die betreffende Diskussion nicht im geringsten um Gesundheitsfragen ging.
Mir reicht es damit endgültig!

und/oder b) Ich hier im Philo-Forum, wo ich nicht zuständig bin, tatsächlich offiziell, z.B. über den Verwarnungslevel, tätig geworden wäre.

Stattdessen habe ich sogar eigens betont, dass es rickys Entscheidung ist (die ich auch auf jeden Fall respektiere!) und nur für meine eigenen Rubriken eine inoffizielle (!) Warnung ausgesprochen (Die ich allerdings absolut ernst meine!)

@ricky

Sorry für noch mehr OT Kannst spells letzten und diesen meinen Beitrag gerne auf den Dachboden verschieben.

Für den Fall, dass wir auf den OnTopic-Zug zurückkommen wollen, versuche ich mal eine Differenzierung des Begriffs anzuregen:

Welche Arten von Liebe gibt es? Spontane Kategorien, die mir einfallen:
- Physisch (sexuell?)
- Psychisch (platonisch?)
- Objektbezogen (I love Fritten! Kaum als Liebe zu bezeichnen.)
- Familiär (Insofern von psychisch/platonisch zu unterscheiden, als dass eine Mutter-Kind-Beziehung andere Eigenschaften als eine intelektuelle Beziehung zwischen Philosophen hat/haben kann)

Eigentlich ein ziemlich vielseitiger Begriff, den man erstmal genauer festlegen muss, wenn man darüber reden will, oder?

(05.06.2014, 10:33)Mikrobyte schrieb: [ -> ]Welche Arten von Liebe gibt es? Spontane Kategorien, die mir einfallen:
- Physisch (sexuell?)
- Psychisch (platonisch?)
- Objektbezogen (I love Fritten! Kaum als Liebe zu bezeichnen.)
- Familiär (Insofern von psychisch/platonisch zu unterscheiden, als dass eine Mutter-Kind-Beziehung andere Eigenschaften als eine intelektuelle Beziehung zwischen Philosophen hat/haben kann)

Das kommt der Unterscheidung der alten Griechen ziemlich nahe: Eros, Philos und Agapé, die erotische Liebe, Philos, die Liebe zu Freunden und Agapé. Diese lässt sich wohl schlecht beschreiben, gelegentlich wird es mit Liebe zu Gott übersetzt, wobei ich mir nicht sicher bin, ob es das trifft. Vielleicht auch ein eher mystischer Zustand, ein nicht objekt-bezogener Zustand von überfließender Zuneigung allem gegenüber.

(05.06.2014, 09:00)Mandala schrieb: [ -> ]Noch ein anderer Aspekt. Früher sagte man Liebe machen, weil immer die Möglichkeit bestand, dass eine Kind gezeugt wurde durch Liebe machen. DAs war ein Naturgesetz und ist auch heute noch ein Naturgesetz, auch wenn wir es nicht mehr kennen oder nicht mehr für zeitgemäß halten. Durch Liebe machen haben wir das Potential schöpferisch tätig zu sein, schöpferisch am Fluß des Lebens teilzunehmen.

Durch geschlechtliche Liebe besteht das Potential etwas Neues zu erschaffen. DAs ist etwas außerhalb von mir und doch auch etwas von mir, das durch Liebe machen entstanden ist und das ich außerhalb von mir selbst liebe, als Teil vom mir erkenne, eigenes Fleisch und Blut. Und normalerweise liebe ich mich in dem Kind, auch wenn das vielleicht nicht mehr ganz zeitgemäß ist, weil heute u.a. "Liebe im Reagenzglas" gemacht wird.

und wenn man einfach nur ficken will und das kind ein unfall ist oder man ein kind zwar wollte, das aber nur zur kompensation der eigenen bedürftigkeit, und das kind das dabei entsteht, gar nicht wirklich liebt? "liebe machen" klingt halt immer viel toller.

@mikrobyte also sex als liebe zu bezeichnen halte ich auch für sehr weit hergeholt, auch wenn es wie mandala sagt diese redewendung gibt. ansonsten würd ich hier mal mehr von begehren sprechen und dann dürfte ja auch wieder klar sein, dass es sich dabei nicht um etwas rein physisches handelt, sondern die psyche immer beteiligt ist. sogar bei männern.

Zitat:Früher sagte man Liebe machen, weil immer die Möglichkeit bestand, dass eine Kind gezeugt wurde durch Liebe machen. DAs war ein Naturgesetz und ist auch heute noch ein Naturgesetz, auch wenn wir es nicht mehr kennen oder nicht mehr für zeitgemäß halten.

Naturgesetz?

Was ist mit Kindern, die von Vergewaltigern gezeugt wurden?
Was nebenbei bemerkt früher auch in der Ehe ziemlich normal war... (die Frau hatte dem Mann ja zu gehorchen, wie es z.B. in der Bibel steht)

Es gibt übrigens heut auch Leute, die Kinder aus künstlichen Befruchtungen für "seelenlos" halten, und derlei Unsinn, daher würde ich vorsichtig sein damit, den Geschlechtsakt als solchen irgendwie hochzujubeln, was Kinderzeugung angeht.

Ein bisschen schwingt da auch manchmal die Idee mit, dass adoptierte Kinder irgendwie "Kinder zweiter Klasse" wären, was ich auch für ziemlich gemein halte.

Zurück zur Liebe:
- Bedingungslosigkeit
Ich glaube, es ist möglich, Menschen, Dinge, Ideen, Universen bedingungslos zu lieben. Allerdings ist dabei die Frage, wie sich das auf die Handlungen des Individuums auswirkt. Wenn diese (sogenannte) Liebe keinerlei Auswirkungen hat, so würde ich sagen, handelt es sich nur um eine Idee im Kopf, die man getrost ignorieren kann.
- Verteilung
Ich glaube nicht, dass es möglich ist, alles gleichermaßen zu lieben - geschweige denn sinnvoll. Selbst jemand, der versucht, "alles und jeden" zu lieben, wird bestimmte Personen oder Ideen mehr lieben als andere.
Und das ist auch gut so - aus meiner Sicht bedarf es beidem, der "speziellen" wie der "allgemeinen" Liebe. Erstere, um überhaupt sinnvolle Beziehungen zu pflegen, letztere, um einen ethischen Standard aufrechtzuerhalten. (z.B. "gegen Todesstrafe sein" oder das Recht auf äh... Recht, also richterliche Sorgfalt oder so.)

(05.06.2014, 11:23)gnutl schrieb: [ -> ]Was ist mit Kindern, die von Vergewaltigern gezeugt wurden?

Sorry, gnutl, du hast mich nur halb zitiert. Auch ein Vergewaltiger macht Liebe, nämlich,

(05.06.2014, 09:00)Mandala schrieb: [ -> ]... Durch Liebe machen haben wir das Potential schöpferisch tätig zu sein, schöpferisch am Fluß des Lebens teilzunehmen.

Durch geschlechtliche Liebe besteht das Potential etwas Neues zu erschaffen. DAs ist etwas außerhalb von mir und doch auch etwas von mir, das durch Liebe machen entstanden ist und das ich außerhalb von mir selbst liebe, als Teil vom mir erkenne, eigenes Fleisch und Blut. Und normalerweise liebe ich mich in dem Kind, auch wenn das vielleicht nicht mehr ganz zeitgemäß ist, weil heute u.a. "Liebe im Reagenzglas" gemacht wird.

(05.06.2014, 11:10)spell bound schrieb: [ -> ]... und wenn man einfach nur ficken will und das kind ein unfall ist oder man ein kind zwar wollte, das aber nur zur kompensation der eigenen bedürftigkeit, und das kind das dabei entsteht, gar nicht wirklich liebt? "liebe machen" klingt halt immer viel toller.

Spell bound wie du sicher weißt, kommt ficken von facere tun, machen, schöpferisch sein das sind die Wurzel von Liebe machen, aber das ist die Verantwortung, die wir eigentlich in uns tragen.

Zitat:Auch ein Vergewaltiger macht Liebe, nämlich,

... Durch Liebe machen haben wir das Potential schöpferisch tätig zu sein, schöpferisch am Fluß des Lebens teilzunehmen.

ist dir bewusst wie abgebrüht das klingt? und wie sehr du damit gewalt bagatellisierst? es ist so unglaublich extrem, dass mir dazu weiter gar nichts einfällt...

Zitat:Spell bound wie du sicher weißt, kommt ficken von facere tun, machen, schöpferisch sein das sind die Wurzel von Liebe machen, aber das ist die Verantwortung, die wir eigentlich in uns tragen.

1. sagen mir alle wörterbücher, dass ficken nicht von facere kommt.
2. habe ich nicht von etymologie geredet, sondern ich meine mit "nur ficken" einfach "nur ficken". ohne liebe, ohne schöpferischen geist.