Klartraumforum

die zeo- forschungen der neusten zeit bringen mich zu folgender überlegung:

angenommen wir gehn auf eine alienwelt und sehen dort sowas wie autos herumfahren, nennen wir sie neurautos. den beobachtungen zufolge variiert der fehrkehrsfluss, z.b. ist er am tag anders als in der nacht. allerdings kennen wir die verkehrsregeln nicht und verstehen auch die schilder nicht im konkreten. aus irgendwelchen gründen denken wir, bestimmte fehrkehrsfluss- frequenzen sind cool, und versuchen nun, die zu induzieren. was machen wir? wir gucken, was den verkehrsfluss allgemein beeinflusst und setzen das dann in die tat um. wenn man z.b. die straße überflutet, scheint das einen effekt zu haben. stellt man hindernisse rein, gibts auch einen effekt. bombt man eine stadt weg, fällt der verkehrsfluss dorthin ganz aus. lässt man die stadt wieder aufbauen, sieht man den fluss wieder neu entstehen. erzeugt man einen strobe- effekt in der aliensonne, führt das zu ganz chaotischem verhalten der neurautos.

aber all unsere experimente bringen uns nicht dazu zu kapieren, warum die neurautos überhaupt im konkreten bestimmte geschwindigkeiten und der verkehrsfluss bestimmte frequenzmuster hat. geschweige denn, wohin sie eigntlich fahren und warum. es hat eindeutig auch einen einfluss auf das kollektiv der aliens, wenn wir den verkehrsfluss manipulieren durch unsere aktionen. da wir aber nur von außen zugucken, können wir den effekt nur ganz beschränkt beurteilen. wir wissen nicht wirklich, was sie wahrnehmen, aber wir denken, ein schneller verkehrsfluss ist z.b. cool, weil das zur expansion führt, oder ein ganz langsamer fluss ist cool, weil das irgendwie energiesparend zu sein scheint. wofür die expansion oder die energie eingesetzt wird, können wir nicht beurteilen und letztlich halten wir vllt die frage nach einem tieferen sinn und zweck dahinter für unwissenschaftlich.

letztendlich geht uns eh schon genug einer dabei ab, zuzusehen, wie wir gezielt durch strobe effekte, überflutungen, zerbombungen und düngung die frequenz des neurautoverkehrs immer genauer beeinflussen können. daraus bilden wir muster und stufenmodelle und setzen sie, wenn wir ganz verwegen sind, vllt sogar in bezug zu evolutionsgeschichtlichen modellen der alienwelt.

es gibt immer auch leute, die geld verdienen. wer dazu gehört, hat andere gründe sich, für irgendwas zu interessieren, als wer nicht dazu gehört. ich für mein teil finds ziemlich geil (immerhin hab ich ja gestern son witzigen zustand gehabt und es war nämlich einfach LUSTIG zu sehen, dass mein bewusstsein auch anders sein kann, als es am tag ist, mehr nicht, du philosoph du).

Ich glaube, die Alienverkehr-Analogie schwächelt an der entscheidenden Stelle, dass wir ja hier auf die äussere, objektive Perspektive beschränkt sind und gar nicht anders können, als das von aussen zu betrachten und - warum auch immer - zu beeinflussen versuchen. Grade weil es eine Alienwelt ist, die wir betrachten - warum nicht einfach unsere eigene?

Beim Bewusstsein ist ja gerade das besondere, dass uns (eigentlich nur oder vor allem) die innere Perspektive zur Verfügung steht, und die interessante Frage, ob es Korrelationen zu äusserlich messbaren Faktoren gibt und was diese bedeuten.

Aber darum sehe ich das auch ähnlich, wenn man sich nur noch auf diese äusseren Faktoren beschränkt, gehen all diese Untersuchungen am wesentlichen vorbei bzw. überdecken es. Ich denke, die ganze neurobiologische Forschung kann hilfreich sein, z.B, wenn die Hirnwellen meditierender Mönche untersucht werden und so objektiv feststellbare Folgen der Meditation nachgewiesen werden können (oder auch die Hirnwellen von Klarträumern).

Wenn daraus dann der Schluss gezogen würde, dass eine Pille, die dieselben oder ähnliche Veränderungen in den Hirnwellen verursacht, Meditation ersetzen könnte, ist das wohl eine Folge unseres einseitigen Weltbildes, dass grundsätzlich nur materialistische Ursachen anerkennt und Bewusstseinszustände mit neurophysiologischen Prozessen gleichsetzt bzw. erstere nur als Epiphänomen von letzterem ansieht.

omne simile claudicat.

aber wir stimmen ja überein. manche tun eben als wäre das hirn eine alienwelt. aber selbst eine alienwelt könnte man anders erforschen.

Hängt wohl von den Voraussetzungen und dem Ziel der Forschung ab. Wenn man voraussetzt, dass der Verkehrsfluss auf dem Planeten die einzige reale Ursache ist und das Ziel, möglichst effektive Manipulationsmöglichkeiten zu entwickeln, um bestimmte Wirkungen zu erzielen, die letztendlich nur aus der Art und Weise des Verkehrsflusses resultieren, wird man so eine Art von Forschung wohl für die einzig zielführende halten. Aber auch, wenn man den Verkehrsfluss lediglich für eine Wirkung oder für ein Korrelat hält und weniger an oberflächlicher Manipulation als an Erkenntnisgewinn und tiefgründiger, bleibender Veränderung interessiert ist, könnte man auch Untersuchungen des Verkehrs interessant und Beeinflussung nützlich finden. Halt als Ergänzung zu anderen Ansätzen, die sich vielleicht mit Soziologie, Wirtschaft, Psychologie usw. der Aliens beschäftigen.

Das gibts ja auch in der Hirnforschung, interdisziplinäre Ansätze, Zusammenarbeit mit Buddhisten und sowas. Aber es gibt halt auch die einseitigen rein materialistisch-reduktionistischen Ansätze, die scheinbar immer mehr dominieren, auch hier im Forum hab ich den Eindruck. Die Verunglimpfung von allem, was sich in den vorherrschenden Reduktionismus nicht einordnen lässt, als "Esoterik" hat schon irgendwie zugenommen, und die stillschweigende Voraussetzung, dass dieser Reduktionismus halt einfach wahr und alles andere Phantasterei und Zeichen von mangelnder Bildung oder Charakterschwäche ist. Das finde ich viel trauriger und schädlicher für Erkenntnis und Veränderung als Experimente mit EEGs und so.

Huhu ,

Zitat:aber all unsere experimente bringen uns nicht dazu zu kapieren, warum die neurautos überhaupt im konkreten bestimmte geschwindigkeiten und der verkehrsfluss bestimmte frequenzmuster hat. geschweige denn, wohin sie eigntlich fahren und warum.

Diesen Punkt sehe ich z.B. ganz anders. Man könnte z.B. etwas völlig anderes untersuchen z.B. die Gewohnheiten eines Aliens im Laufe eines Tages über mehrere Monate hinweg. Möglicherweise wird man ähnliche Strukturen zum Verkehrsfluss finden. Wenn man ganz viele solcher Beobachtungen unterschiedlicher Blickwinkel macht, kann man häufig ein "abstraktes Wesen" sehen, einen Rhythmus des Lebens. Formen, die in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen immer wieder so entstehen und Übergänge zwischen diesen Formen. Dann hat man plötzlich ein größeres Verständnis als vorher, das über das eigentliche Thema "Verkehrsfluss der Aliens" hinausgeht.

Zitat: da wir aber nur von außen zugucken, können wir den effekt nur ganz beschränkt beurteilen. wir wissen nicht wirklich

Vielleicht werden wir nie wirklich wissen. Eine Erklärung ist immer reine Phantasie, ein Experiment nur ein Abbild, ein Schatten. Ich für mich sehe z.B. das Verstehenwollen der Welt so: Mit unseren Gedanken und Ideen malen wir alle zusammen ein Bild, wir versuchen die Wahrheit zu erkennen, doch ein Bild bleibt ein Bild. Je mehr wir malen und überprüfen, desto genauer wird es, desto klarer.

Zitat:es hat eindeutig auch einen einfluss auf das kollektiv der aliens, wenn wir den verkehrsfluss manipulieren durch unsere aktionen.

Häufig kann man dennoch etwas über das Grundsystem lernen und etwas erkennen, was man vorher nicht kannte. Es gibt aber auch Fälle, in denen der Informationsgehalt unwiderruflich durch die Messung zerstört wurde. Aber selbst dies kann ja wieder eine interessante Erkenntnis sein.

Zitat:letztendlich geht uns eh schon genug einer dabei ab, zuzusehen, wie wir gezielt durch strobe effekte, überflutungen, zerbombungen und düngung die frequenz des neurautoverkehrs immer genauer beeinflussen können. daraus bilden wir muster und stufenmodelle und setzen sie, wenn wir ganz verwegen sind, vllt sogar in bezug zu evolutionsgeschichtlichen modellen der alienwelt.

Was du damit sagen willst, verstehe ich nicht wirklich .

Zitat:Beim Bewusstsein ist ja gerade das besondere, dass uns (eigentlich nur oder vor allem) die innere Perspektive zur Verfügung steht, und die interessante Frage, ob es Korrelationen zu äusserlich messbaren Faktoren gibt und was diese bedeuten.

Ich finde die Definitionen von außen und innen, subjektiv und objektiv sehr schwierig. Im Grunde weiß ich gar nicht, ob die Welt um mich herum existent ist, denn alles entsteht aus mir heraus. Selbst wenn ich annehme, dass es ein außen gibt, so wäre dieses außen für jedes Leben ein anderes. Wenn ich das annehme, dann ist es wiederum witzig, dass man sich mit äußeren Elementen einigen kann, dass das Objekt vor mir z.B. eine Pflanze ist usw., wir also Gemeinsamkeiten finden. Für mich spielt es in meinem Weltbild keine Rolle mehr, ob dies ein Traum ist oder aus meinem Geist entsteht. Es ist einfach da und ich habe Freude daran, es zu entdecken. Merkwürdiger Weise will ich wissen, spüre einen Drang, Zusammenhänge zu bilden, zu beobachten und zu erkennen. Wie viel Wahrheit darin steckt, kann ich kaum beurteilen, weil ich ja bereits die Frage nicht klären konnte, ob es ein außen oder eine Wahrheit überhaupt gibt.

Zitat:eine Folge unseres einseitigen Weltbildes, dass grundsätzlich nur materialistische Ursachen anerkennt und Bewusstseinszustände mit neurophysiologischen Prozessen gleichsetzt bzw. erstere nur als Epiphänomen von letzterem ansieht.

Woher kommt die Ansicht, dass dies so gemacht wird? Warum empfindest du das so?

Für mich ist es z.B. so... wenn ich an das Gehirn denke, dann sehe ich z.B. Nervenzellen, Synapsen, Flüssigkeiten, viele andere Zellen, chemische Stoffe (hier fängt es an, sich aufzulösen) und dann kommen Phantasien über Teilchen, Wellenfunktionen, Zustände... bis ich nichts mehr weiß, mir die Ideen ausgehen, oder anders ich sehe Knochen, mich selbst, das Dorf, das Land, die Erde, die Galaxie, das Universum, das Ende... wo ziehe ich jetzt die Grenze?! In meiner Vorstellung gibt es gar kein Epiphänomen. Es ist auch ganz lustig manchmal, dass das Wissen über einigen vermeintliche "Untersysteme" keine Rolle spielt für das, wofür man sich grad interessiert. In meinem Fall im Forum jetzt z.B. könnte es genauso gut sein, dass ein bereits gutes Bild von den Schlafphasen entsteht, ohne irgendwas über das Nervengeflecht im Gehirn zu verstehen. Hier passt dann der Begriff "Reduktionismus" auch nicht. Denn auf was reduziere ich?! Wie soll diese Ebene dann heißen? (Zellen passt nicht, Atome auch nicht usw..) ... es ist dann im Grunde einfach eine Idee, eine Phantasie so wie jeder andere Gedanke, jede vermeintliche Erkenntnis auch. Denn alles ist nur ein Abbild, eine Reduktion, wenn man davon ausgeht, es gäbe eine Wahrheit.

Zitat:Aber es gibt halt auch die einseitigen rein materialistisch-reduktionistischen Ansätze, die scheinbar immer mehr dominieren, auch hier im Forum hab ich den Eindruck. Die Verunglimpfung von allem, was sich in den vorherrschenden Reduktionismus nicht einordnen lässt, als "Esoterik" hat schon irgendwie zugenommen, und die stillschweigende Voraussetzung, dass dieser Reduktionismus halt einfach wahr und alles andere Phantasterei und Zeichen von mangelnder Bildung oder Charakterschwäche ist.

Oh, ich hoffe, ich habe dieses Bild nicht erzeugt. Wenn, dann war das nie meine Absicht. Im Gegenteil, ich finde es sehr schön und bereichernd, dass so viele Leute mit unterschiedlichen Ansichten und Weltbildern da sind. Lasse mich auch gerne mal in die Gedanken anderer entführen.

Will mit meinem Post auch niemanden angreifen oder verletzten, ich hab jetzt einfach mal aus meinem Inneren rausgeschrieben, weil die Zeo-Experimente hier ja direkt genannt wurden. Will nicht, dass man einfach ein Bild kühler, andere Ansichten ignorierender Wissenschaft drüber stülpt.

Liebe Grüße,
Metro

das ist einfach eine assoziation die bei mir aufkam, als ich in dem zeo thread gelesen hab. aber die wird vielen usern die mit zeo arbeiten sicher nicht gerecht, gerade dir nicht metro. es ist kein geheimnis, dass du "beide seiten", und nicht nur eine, intensiv erforschst.

dennoch kam bei mir die assoziation auf bei dem ansatz, den ricky mit den worten viel besser als ich ausdrückte:

Zitat:Wenn daraus dann der Schluss gezogen würde, dass eine Pille, die dieselben oder ähnliche Veränderungen in den Hirnwellen verursacht, Meditation ersetzen könnte, ist das wohl eine Folge unseres einseitigen Weltbildes [...]

die idee, gehirnwellen technisch zu beeinflussen und dabei an erstrebenswerte bewusstseinszustände heranzukommen, halte ich für sehr fragwürdig. zur frage, was denn reduktionismus ist: ein reduktionismus würde doch dahinter stecken wenn man davon ausgeht, dass das bewusstsein auf die errechneten gehirnwellenmuster reduziert werden kann.

die unterscheidung von außen und innen hab ich nur ganz pragmatisch getroffen: "innen" nannte ich meinen bewusstseinszustand, meine wahrnehmung usw., und "außen" mein gehirn. vllt wenn man es philosophischer aufladen will kann man sagen "innen" ist das erleben und "außen" das erlebte. und dabei spielt es natürlich keine rolle, "woher" das erlebte kommt bzw welche metaphysische qualität der objektiv wahrgenommenen welt zugeschrieben wird.

aber ich weiß nicht ob das nicht wieder zu weit führt bzw mir zu schwierig ist das hier einfach mal abzuhandeln. genauso das thema wahrheit. ich denke aber, wenn man sagt dass man die sichere kenntnis der wahrheit nie erreichen kann, dann kann man auch nicht mehr sagen, dass irgendein bild näher oder weniger nah an der wahrheit dran liegt. damit kann ich aber nicht mehr arbeiten.

Ich verstehe nicht ganz, warum sich unterschiedliche Weltanschauungen eigentlich gegenseitig bekämpfen sollten.

So lange der Mensch mit der gegenteiligen Anschaung den jeweils anderen nicht abwertet, halte ich eine Polykultur sogar für förderlicher.
Auch wenn einzelne Menschen dabei eine absolute Monokultur in ihrem Kopf haben, können diese, wenn sie einfach konsequent ihren Weg verfolgen, zu absolut wertvollen Ergebnissen kommen.

Wie bei der Geschichte mit dem Elefanten im Dunkeln können die vier blinden Menschen nach ihrer Untersuchung zu einem stimmigen Gesamtbild kommen.
Aber erst nach ihrer geistig monokulturellen Untersuchung des jeweiligen Körperteils.


Was ganz anderes:

Möglicherweise mag der Eindruck entstehen, dass sich die Klarträumercommunity mehr in Richtung EEG-Bastler und Brainwave-Enthusiasten verschiebt.

Möglicherweise liegt es an einer einseitigen Technokratisierung der Gesellschaft, andererseits könnte es auch daran liegen, dass subjektive Berichte vom Träumer entweder als zu privat oder zu unspektakulär empfunden werden, um sie mit der Welt zu teilen. Oder man hat schlicht keine Lust zum Tippen.

Weiterhin lässt die Identität in einem Forum nur einen geringen Blick auf die Persönlichkeit zu. Vielleicht geht der eine oder andere EEG-Bastler nur eben nicht mit seinen anderen Interessen und Herangehensweisen hausieren.

@metro: Ich meinte gar nicht dich, den aktuellen Thread hab ich auch nur überflogen. Grundsätzlich hab ich aber ja auch eher dafür argumentiert, nicht jede Beschäftigung mit den neurophysiologischen Aspekten des Träumens sofort in die reduktionistische Ecke zu stellen. Zähle ja selbst zu den Zeo-Bastlern :-)

Das mit den sich bekämpfenden Weltbildern ist aber durchaus etwas, was stattfindet und ich glaube schon, dass in unserer Gesellschaft ein reduktionistisches Weltbild vorherrscht, das insbesondere geistige Phänomene oder auch das Leben an sich vollständig auf neurophysiologische und diese wiederum auf physikalische Prozesse zurückführt. Dabei ist das den meisten nicht einmal bewusst, und sie würden so ein Weltbild auch gar nicht gross formulieren oder in Diskussionen verteidigen. Sie haben es unbewusst verinnerlicht, so wie die meisten Menschen das in ihrer Zeit vorherrschende Weltbild eben von der Kindheit an verinnerlichen. Leute, die diese vermeintlich völlig klaren und nie hinterfragten Wahrheiten bezweifeln sind dann halt Spinner, die man nicht ernstnehmen sollte (oder auch Ketzer, die man bekämpfen muss, damit sie nicht weitere Leute auf ihre Seite ziehen können).

@pygar: Ich finde auch nicht, dass sich unterschiedliche Weltanschauungen bekämpfen sollten oder müssen, aber es geschieht eben. Meiner Ansicht nach ist der Grund vor allem, wenn die Leute sich zu sehr (besser gesagt vollständig) mit ihrer Weltanschauung identifizieren und sie für die einzige Wahrheit halten und nicht für eine mögliche Perspektive unter vielen. Es ist letzendlich Fundamentalismus, und jede Weltanschauung, die verabsolutiert wird (diese ist wahr, alle anderen sind falsch), kann dazu mutieren, genauso wie jede Weltanschauung, die nicht verabsolutiert, sondern als eine Perspektive, eine Sicht auf die Dinge betrachtet wird, auch nicht zum Drang führen muss, andere zu bekämpfen, sondern im Gegenteil, Interesse weckt an den anderen Perspektiven die es noch gibt.

Das ist meiner Meinung nach nicht ein Unterschied z.B. zwischen Religion und Wissenschaft, dass das eine zu Fundamentalismus führt und das andere nicht, sondern es gibt beides in beidem. Viele Wissenschaftler haben überhaupt kein Problem damit, auch spirituelle oder religiöse Perspektiven zu akzeptieren, und umgekehrt genauso. Auch hier im Forum ist das ja meistens der Fall, aber gelegentlich kann man auch hier die üblichen Kämpfe aufflackern sehen, und ich denke wenn es persönlich wird in so einem Streit ist das ein Anzeichen dafür, dass die Leute sich zu sehr mit ihrer Wahrheit identifizieren und vor allem darauf aus sind, sie (sich) zu verteidigen anstatt darauf, andere Perspektiven kennen zu lernen.

Das Gleichnis mit den Blinden und dem Elefanten läuft ja auch darauf hinaus. Ob die vier sich hinterher endlos streiten darüber, wer denn jetzt recht hat, oder ob sie ihre Ergebnisse als vier Perspektiven betrachten und daraus ein Gesamtbild gewinnen, das wahrscheinlich näher an der Wahrheit ist als die vier Einzelperspektiven, hängt doch letztlich davon ab, ob sie sich von ihrer eigene Wahrnehmung distanzieren und diese als eine Perspektive unter vielen möglichen ansehen oder ob sie das nicht tun, ihre Wahrnehmung für die einzige Wahrheit halten und jeden Zweifel daran als Angriff auf die eigene Person betrachten.

Natürlich heisst das nicht, dass man jeden Blödsinn glauben muss oder soll...

(19.02.2014, 15:41)ricky_ho schrieb: [ -> ]Das Gleichnis mit den Blinden und dem Elefanten läuft ja auch darauf hinaus. Ob die vier sich hinterher endlos streiten darüber, wer denn jetzt recht hat, oder ob sie ihre Ergebnisse als vier Perspektiven betrachten und daraus ein Gesamtbild gewinnen, das wahrscheinlich näher an der Wahrheit ist als die vier Einzelperspektiven, hängt doch letztlich davon ab, ob sie sich von ihrer eigene Wahrnehmung distanzieren und diese als eine Perspektive unter vielen möglichen ansehen oder ob sie das nicht tun, ihre Wahrnehmung für die einzige Wahrheit halten und jeden Zweifel daran als Angriff auf die eigene Person betrachten.

Ja.
Worauf ich hinauswollte war: was machen die vier Blinden danach?

Stürzt sich der Blinde, der das rechte Hinterbein untersucht hat, direkt wieder auf das selbe Bein um noch mehr Informationen und Erkenntnisse zu gewinnen?
Wohl wissend, dass es nur ein Teil der Wahrheit ist, trotzdem bleibt er seinem ersten Tunnel treu, um sich dann irgendwann wieder mit den drei anderen auszutauschen.

das bild passt nicht zu meinem alienbild.

die wissenschaftler, die die alienwelt mit strobeeffekten und zerbombungen und düngungen erforschen, sind nicht einfach ein weiterer blinder, der den elefanten an einer anderen stelle untersucht. sie haben eine andere methodik. und die methodik ist auch nicht einfach gleichwertig zum hineinversetzen in die aliens, zum aktiven beobachten, sondern hat ganz andere auswirkungen. sie ist, möchte ich sagen, plump.

und um aus dem gleichnis rauszukommen: das selbe sehe ich für die neurologie oder beispielsweise die ganzen substanzstudien in bezug auf klarträume. ich würde nicht sagen, dass jede forschungsmethodik einen wert hat. man könnte das auch auf tierversuche runterbrechen oder auf judenversuche zur nazizeit. (jaja godwin, aber nazis eignen sich eben als gutes extrembeispiel, um tendenzen zu verdeutlichen.) oder auch einfach nur die wissenschaft im zeichen einer bestimmten ideologie. vllt kann man mit einzelnen ergebnissen dann noch etwas sinnvolles anfangen, aber es wäre wohl besser und auch ergiebiger gewesen, manche forschungen von vorn herein durch andere herangehensweisen zu ersetzen.

(21.02.2014, 10:59)spell bound schrieb: [ -> ]vllt kann man mit einzelnen ergebnissen dann noch etwas sinnvolles anfangen, aber es wäre wohl besser und auch ergiebiger gewesen, manche forschungen von vorn herein durch andere herangehensweisen zu ersetzen.

Schreib mal bitte ein Beispiel, wie man es stattdessen machen kann / sollte.

hab ich doch oben angedeutet: teilnehmendes beobachten z.b. oder im fall von geist / gehirn: meditieren, reflektieren, sich mit andern drüber austauschen, einfach erleben.

(20.02.2014, 09:34)Pygar schrieb: [ -> ]Wohl wissend, dass es nur ein Teil der Wahrheit ist, trotzdem bleibt er seinem ersten Tunnel treu, um sich dann irgendwann wieder mit den drei anderen auszutauschen.

Dazu muss er aber erstmal akzeptieren, dass es eben "nur" ein Tunnel ist und nicht "die Wahrheit". Dann spricht auch nichts dagegen, diesen Tunnel zu untersuchen. Ich denke, das Gleichnis soll ja darauf hinweisen, dass die meisten eben nicht akzeptieren, dass ihr Tunnel nicht die absolute Wahrheit ist und es auch andere gibt.

(21.02.2014, 10:59)spell bound schrieb: [ -> ]und die methodik ist auch nicht einfach gleichwertig zum hineinversetzen in die aliens, zum aktiven beobachten, sondern hat ganz andere auswirkungen. sie ist, möchte ich sagen, plump.

Verstehe ich dich richtig, dass du die intuitive, erlebende Herangehensweise der linkshirnig-materialistischen überlegen fühlst?