Klartraumforum

ich bin in der diskussion mit jemandem der behauptet träume dauern 3 sek bis 3min
also die träume seine nur sehr kurz, alle träume. die person scheint nur bereit zu sein zu akzeptieren dass längere träume nur eine sehr seltene ausnahmen sind. (es geht hier nicht um klarträume)

ich habe nun probleme belege für meine position, träume seinen viel länger, zu finden. irgendwie schein es keine untersuchung, keine studie zu geben in der es um die länge der träume geht. kennt einer irgendwas was ich vorlegen könnte?

die person promoviert und akzeptiert keine quellen wie wikipedia, er verlangt glaubwürdige quellen.

Wie ist die Definition von Traum? Also meint er, ein schließende Geschichte? Hat man dann Dauer der REM-Phase in Minuten/3 Träume pro Phase?
Was ist mit den Augensignalen, die über EEG aufgezeichnet wurden?

(23.12.2011, 16:07)Jami schrieb: [ -> ]Wie ist die Definition von Traum? Also meint er, ein schließende Geschichte? Hat man dann Dauer der REM-Phase in Minuten/3 Träume pro Phase?
Was ist mit den Augensignalen, die über EEG aufgezeichnet wurden?

hast du eine quelle die ich ihm an den kopf werfen kann die besagt dass zB 15 min am stück träumt?

naja die diskussion ist in einer sackgasse gelandet, denn keiner kann eine quelle liefern die belegt wie lang träume durchschnittlich sind.

Zeig ihm doch einfach ein paar Klartraumberichte hier aus dem Forum. Ist zwar nicht wissenschaftlich, sollte aber gut aufzeigen können, dass Träume sehr wohl länger als 3 min gehen können.

Ich suche gerade. Aber meine Frage ist, was er als Traum bezeichnet. Es ist doch wissenschaftlich anerkannt, dass in der REM-Phase geträumt wird, und die Augenbewegungen von Traum- und Wachkörper zumindest in Messungen korrelieren. Wie soll da abgestritten werden, dass dann über die ganze Dauer der Phase in der Augenbewgungen auftreten geträumt wird?
Wenn er allerdings die Position vertritt, dass ein Traum von einer geschlossenen Handlung her nur 3 minuten dauern kann... dann vielleicht sowas hier , hab nur grad keine zeit, das als anerkannte Quelle zu finden.

berichte beeindrucken ihn nicht, überhaupt scheint er klarträume als ausnahme zu sehen.

ja er weis dass man in REM phase träumt, aber er glaubt anscheinend dass man nur kurz in diesem phasen träumt, was dazwischen sein soll weis ich nicht.

Ich könnte höchstens mal im Bibliotheksverbund gucken, ob es da irgendwelche Arbeiten zu gibt. Immerhin sollte ihm das als Quelle reichen, wenn ich ein paar Seiten aus einer Arbeit (Bachelor/Master/Diplom) kopiere.

Wie Jami bereits anmerkte, müsste man erst mal Wissen, was die Person unter einem Traum versteht. Eine gesamte Handlung ohne Unterbrechungen bzw. unerinnerte/nie dagewesene Szenenwechsel oder eine Handlung, die trotz Lücken zusammenhängend ist? Es ist schwer über etwas zu widerlegen oder zu beweisen, wenn die grundlegenden Begriffe nicht auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden. Einigt euch doch erst mal auf ein gemeinsames Glossar, mit gleicher Begriffsbedeutung, dann kann man sicher auch näheres suchen/untersuchen.
Was z.B. würde ihm als Beweis reichen? Wie bereits gesagt, scheinen dies Berichte es nicht zu tun. Was ist mit o.g. wissenschaftlichen Arbeiten? Wäre er bereit evtl. mit Schlafphasenwecker und persönlicher Traumerinnerung eine Art Selbsttest zu machen?

Das wäre alles was mir so einfällt, ich werde mich mal umsehen.
Grüße

welches ziel hat diese frage eigentlich? wenn man eine antwort hat: was fängt man dann mit ihr an? worauf will er hinaus? dient es einem argument?

folgende sachen kann ich mir vorstellen, die man sich damit zusammenhängend fragen könnte:

1. kann man, egal wann man in der remphase geweckt wird, und sich dann überhaupt an etwas erinnert, immer von träumen berichten?

2. kann man, je später man von einer remphase geweckt wird, sich an umso längere träume erinnern?

3. gibt es ganz lange träume?

4. was passiert zu der zeit, wenn man schläft; träumt man da, oder träumt man nicht und der traum bildet sich erst blitzartig wenn man aufwacht? wenn letzteres, was passiert wohl dann beim schlaf und wie ist diese blitzartigkeit zu erklären?

antworten kann man finden, selbst gedankenexperimente dürften schonmal helfen, auch wo es noch keine forschungen gibt:

1. kann man prüfen. allerdings wenn jemand sich an gar nix erinnert nach dem geweckt werden deutet das nicht darauf hin, dass es keinen traum gab.

2. kann man prüfen.

3. traumberichte beweisen: es gibt ganz lange träume. unabhängig davon, wie lange sie im schlaf gedauert haben.

4. klarträumer könnten zumindest nahelegen (wenn wohl auch nicht streng beweisen), dass man nicht erst beim aufwachen den traum generiert: durch die lrlr-augensignale, kann man jamis rem-these weiter erhärten. und durch das aufnehmen von externen einflüssen in den traum, wie z.b. die kirchenuhr bei don, mit der er die zeit des träumens gemessen hat, gibt es einen weiteren hinweis.

natürlich habe ich das alles auch als argumente gebracht, aber die person ist ziemlich sturr und bleibt bei seiner behauptung die träume würden nur wenige sekunden bis wenige minuten dauern. der kerl hält sich für ein pro weil der angeblich irgendwelche seminare besucht hat und sich ein halbes jahr mit dem schlaf beschäftigt hat.

ich vermute stark dass es selbst kaum erfahrungen mit dem träumen macht, deshalb redet er nur von irgendwelcher theory und die scheint er bei sich selbst bestätigt zu sehen. er hält sich für den normalfall und klarträumer darf man seiner meinung nach nicht als argument nehmen, da dort andere faktoren eine rollen spielen und die klarträumerei eine riesige ausnahme ist. naja, sturrer bock, nach seiner promotion wird er sicher keine fortschritte auf dem gebiet klartraumforschung bringen)))

das einzige was ihn überzeugen könnte sind eben wissenschaftliche arbeiten die sich mit der dauer der träume beschäftigen, jetzt unabhängig davon was er darunter versteht. ich habe leider absolut garnichts zu diesem thema finden können. nur die zählexperimente von laberge und die folgerungen dass die traumzeit genauso schnell verläuft wie wachzeit habe ich ihm zeigen können, aber das sind wieder tests mit klarträumern. hoffnunngslos^^


und ein ziel hat es nicht. er behauptete in einem gespräch über träume dass sie sekunden dauern würden und ich widersprach. daraufhin entstand eine diskussion.

also er baut sich einfach mal ne theorie, des spaßes halber, die total unsinnig und auch völlig irrelevant ist. kann man natürlich machen. und du lässt dich auch noch auf wortgefechte mit ihm ein, im wissen darüber, dass er gar kein interesse an der ernsthaften beantwortung der frage hat. kann man auch machen.

er hat diese theorie ja nciht aus der luft gegriffen, weist du eigentlich wieviele menschen davon überzeugt sind dass träume nur sekunden dauern? das ist ein sehr weit verbreiteter irrglaube. ich habe mal in einem artikel gelesen dass die wissenschaft früher der meinung war träume würden nur sekunden dauern, aber heute weis man es besser usw. leider finde ich diesen artikel nicht. und gerade weil dieser irrglaube so weit verbreitet ist und dieser mensch im begriff ist wissenschaft zu betreiben, wollte ich diese sache klarstellen. ich sagte ihm er ist nciht auf dem neusten stand usw. damit habe ich seinen stolz als wissenschaftler angegriffen)))

man kann doch diskutieren, solange man sich nicht wahnsinnig macht, ich bin dabei eigentlich ziemlich gechillt, also warum nicht?

Naja, vermutlich wird er mit seiner Promotion noch durchkommen - die hat ja hoffentlich etwas anderes zhum Thema.
Wenn er später aber versucht Veröffentlichungen zu platzieren, die derart krasse Fehlhypothesen beinhalten, werden ihn die echten Wissenschaftler auf diesem Gebiet sofort zerpflücken. Denn die schlafen in der Regel nicht und lassen Thesen, die vor 10 oder 20 Jahren mal akzeptiert wurden nicht mehr durchgehen

http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaeh.../38289.php
Geht das in die Richtung des Gesuchten?

wahrscheinlich nicht da er auf die zeitspanne fixiert ist, nicht auf die geschwindigkeit in der die zeit abläuft. aber ich zeig ihm das trotzdem mal

Hi,
puuuuuhhhh... - Da hab ich mir ja als ersten Thread nach über einem Jahr Klartrumforumpause einen sehr Komplexen ausgesucht! - Und, wer ist wieder mal an allem schuld? - Der Dude! Weil der mir eine PN geschickt hat und mich auf diese Weise erinnert hat, dass ich schon ewig nicht mehr hier war...

Aber: Zurück zum Thema. M. E. (und, ich bin kein Wissenschaftler) gibt es kein Richtig oder Falsch hier, da wir einfach immernoch zu wenig wissen. Achtung, dieser Post wird komplex und lang, wer's ned versteht - leistet mir evtl. sogar gute Gesellschaft.

Wir wissen zu wenig, um wirklich eindeutig klären zu können, wie lang ein Trübtraum dauert. Es werden hier beide Thesen vertreten: Es gibt auch heute noch lebende Wissenschaftler, die behaupten, ein (Trüb-)-Traum dauere nicht länger als drei Sekunden, es gibt andere, die das aufgrund von Klartraumergebnissen versuchen zu widerlegen. Beide mögen möglicherweise Recht haben.

So, und, bevor jetzt die Frage kommt: "Wieso kann man das denn nicht mal endgültig klären?", Folgendes:

Jene promovierende Persönlichkeit, die eben behauptet, dass Träume so kurz sind, hat denke ich eine wichtige und evtl. sogar richtige Einschränkung gemacht: Er hat gesagt, dass für ihn Klarträume eine Ausnahme sind (oder, war es eine sie?). Und, dies muss nicht einmal falsch sein. Denn, wir alle wissen, dass das Bewusstsein, welches wir im KT haben, dem Wachbewusstsein sehr nahe kommt. Und natürlich müssen Klarträume somit länger sein und man ist dann offensichtlich - vorausgesetzt, die These stimmt - in der Lage, als geübter Klarträumer die Länge seines Traumes zu beeinflussen. Man könnte - fällt mir gerade auf - sogar die These vertreten, dass der ungeübte Klarträumer nicht deshalb sofort aufwacht, weil er so aufgeregt ist, sondern deshalb, weil der Traum halt nur drei Sekunden gedauert hat... - Aber, egal... - Habe ich also einen Klartraum, so folgt mein Bewusstsein dem normalen Zeitschema und daran hat sich dann auch der Traum zu halten, was ein guter Klarträumer dann ganz gut hinbekommt, wie ja auch bewiesen wurde durch Augenbewegungen und andere Mittel, welche in Experimenten eingesetzt wurden und werden. Der Klartraum dauert also durchaus länger.

So, aber, was ist denn mit dem Trübtraum? Darüber weiß ich faktisch gar nichts. Ich weiß weder, welchem Zeitmuster ein Trübtraum folgt, noch, ob ich den Traum in Echtzeit erlebe oder mich nur nachher dran erinnere, noch, ob ich in der REM-Phase wirklich die ganze Zeit träumen MUSS, oder ob es auch REM-Phasen gibt, in denen ich evtl. sogar gar nicht träume. Und, ob die Augenbewegungen (die ja bei einem Trübtraum nicht UNBEDINGT beeinflussbar sind) immer einen Traum voraussetzen, oder ob die auch andere Gründe haben können, vermag mir auch keiner hundertprozentig sicher zu sagen. Somit bleiben zu viele Fragen offen. Nehmen wir nur mal die Sache mit dem Zeitempfinden: Würde ich davon ausgehen, dass die Zeitempfindung vom Bewusstsein gesteuert wird (vieles spricht dafür), dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass ich im Traum kein Zeitempfinden habe, oder, zumindestens nicht zwingend das Zeitempfinden, was ich aus dem Wachbewusstsein her kenne. Somit kann es evtl. sogar sein, dass ein Traum zeitlos ist, einfach eine Art Nervencode, der in drei Sekunden generiert wird und der dann nur als chronologischer Traum mit Zeitempfinden in meiner Erinnerung zurückbleibt, wenn ich aufwache und das ganze versuche einzuordnen. Da es sich nicht um einen Klartraum handelt, gibt es dafür kein Beweismittel über einen etwaigen Probanden, denn, im Trübtraum kommt er ja nicht auf die Idee, irgendwelche Augenbewegungen durchzuführen, die dem Forscher signalisiert: "Ich träume ab jetzt", oder "Ich habe jetzt einen neuen Traum", oder sonst was.

So, und wie kommen wir aus dem Ganzen jetzt wieder raus? Gar nicht. Zumindestens vorerst. Denn, um das wirklich hundertpro klären zu können, wäre ein erster Schritt, dass ich die Nervenaktivität im Gehirn soweit entschlüsselt habe, dass ich Gedanken und Gefühle direkt aus dem Hirn ablesen kann. Das wird in den nächsten mindestens hunder Jahren aber nix, wodurch ich mit meinem viertel Jahrhundert jetzt schon zu alt bin, um das noch zu erleben. Erst dann könnte ich z.B. schauen, ob ein Traum nach demselben Muster abläuft, wie das wacherleben, ob ich also dann auch die Gedanken und Gefühle, die der Träumer während des Traumes hat, auslesen kann. Wenn dem so wäre, dann wären zwei Dinge klar, nämlich:
1. Der Traum wird erlebt und
2. könnte ich sehen, wie schnell er erlebt wird und, wie lang er somit dauerte.
Kann ich solche Strukturen im Traum nicht finden, dann gilt es, das zu entschlüsseln, was eben einen Traum bildet. Und, das dauert weitere hundert Jahre und das erlebe ich dann erstrecht nimmer. - Folge: "Ich weiß, dass ich nichts weiß [aber, davon ganz schön viel]."

So, wer durchgehalten hat ist ein König *Demjenigen eine fette Krone aufsetz mit der Aufschrift "König der Träume"*

Viele Grüße
DF