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Physiologische Veränderungen der Geschlechtsorgane während des REM-Schlafs

Physiologische Veränderungen der Geschlechtsorgane während des REM-Schlafs
#1
11.12.2010, 05:45 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.12.2010, 21:16 von WILDling.)
Dies ist ein neuer Thread aus abgeteilten Beiträgen des Threads "Bauchlage".

Es ist ja relativ bekannt, dass der REM-Schlaf mit gewissen physiologischen Veränderungen und Effekten des Körpers verbunden ist. Am bekanntesten sind die schnellen Augenbewegungen ("rapid eye movements"), die dem REM-Schlaf ja auch ihren Namen gaben.

Aber auch typisch ist eine Veränderung der Geschlechtsorgane, die verhältnismäßig gut an die REM-Phasen angelehnt ist, allerdings nach neueren Erkenntnissen gegen Morgen ein wenig "aus dem Takt" gerät, also nicht mehr 100%ig parallel zu REM stattfindet: Die stärkere Durchblutung der Geschlechtsorgane - beim Mann allgemein als Erektion bekannt.

Es gibt eine Wikipediaseite dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Morgendliche_Erektion

Dort heißt es:

Zitat:Die Ursache dieser speziellen Erektion liegt nicht in sexueller Erregung, sondern in der REM-Phase (Traumphase) des Schlafes. Während der REM-Phasen beschleunigt sich der Puls und die Atmung und der Schläfer durchlebt intensive Träume. Außer bei Albträumen kommt es in diesen Phasen auch häufig zur Erektion. Diese Erektionen sind unabhängig davon, ob der Trauminhalt sexuell ist oder nicht.

Hier im Forum haben einige User bereits Versuche unternommen, diesen Effekt zu messen und zu protokollieren, um darüber die zeitliche Lage ihrer REM-Phasen herauszubekommen.

Mehr dazu im Thread "Schlafphasen mit einem Gerät aufzeichnen? " ab Beitrag #10


Aber auch Frauen erfahren ähnliche Effekte. Auf o.g. Wikipediaseite findet man auch zu lesen:

Zitat:Auch Frauen erfahren im REM-Schlaf häufig eine vaginale Erregung (Befeuchtung der Vagina, Anschwellen der Klitoris und Schamlippen) – ein Phänomen, das jedoch beim Aufwachen weniger augenfällig und deshalb deutlich weniger bekannt ist.


(11.12.2010, 02:09)Synovia schrieb: glaube aber ebenfalls medizinisch sagen zu können, dass ihr nachts waehrend des schlafes keine steinharte erektion bekommt. im schlaf ist das einfach ein normaler vorgang, füllen des blutes, ablaufen. aber solang kein extrem visueller oder taktiler reiz dazu kommt, wiegesagt nicht steinhart bigwink

Kann ich nicht wirklich bestätigen. REM-Erektionen können sehr hart sein, auch ohne jegliche sexuelle Erregung (und ich bin keine 14 mehr). Aber anscheinend ist das auch von der vorher aufgenommenen Nahrung abhängig bzw. von bestimmten Wirkstoffen darin, denn das kann meiner Erfahrung nach durchaus schwankend sein. Manche Nährstoffe scheinen es jedenfalls zu begünstigen. Wovon das aber genau abhängt, das ist eine spannende Frage.
Und wir sind nicht mehr zag, unser Weg wird kein Weh sein, wird eine lange Allee sein - aus dem vergangenen Tag.
WILDlings klare Momente

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RE: Bauchlage
#2
11.12.2010, 17:08
(11.12.2010, 16:44)Synovia schrieb: @wilding: gut, dass ich "ich glaube" vorgesetzt habe. big da ist natürlich der "selbstversuch" wieder mehr wert als die vorgaenge laut wissenschaft. und wie gesagt, ich selbst kanns leider nicht probieren bigwink nur vielleicht wenn malwieder ein maennliches Gegenstück nachts neben mir liegt.

Du kannst ja mal eins der nächsten Klartraumtreffen besuchen biggrin

Wobei ich nach wie vor der Meinung bin (und meine auch mal irgendwo in einem medizinischen Artikel gelesen zu haben), das es einen vergleichbaren Effekt auch bei Frauen gibt. Allerdings konnte mir das noch keine Klarträumerin bestätigen, wobei es vermutlich schlichtweg an der schlechteren "Spürbarkeit" liegt. Die REM-Erektion wurde hier im Forum übrigens auch schon sozusagen wissenschaftlich untersucht (Solanazehe hatte ein Messgerät dafür entwickelt und die Messdaten an seinen Computer übermittelt und dort ausgewertet). Auch ist sie sehr praktisch, um bei WILD den Beginn des Übergangs nicht zu verpassen (denn sie baut sich i.d.R. kurz vorher auf). Für die Bauchlage (um zum Thema zurückzukehren) scheint sie aber wohl eher als störend angesehen zu werden..
Und wir sind nicht mehr zag, unser Weg wird kein Weh sein, wird eine lange Allee sein - aus dem vergangenen Tag.
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RE: Bauchlage
#3
11.12.2010, 19:38
OT:
Obs dann aber auch im Traum wirklich so steinhart ist? bigwink Vergiss es shy

Was ich bei mir persönlich schon feststellen konnte, wenn ich mal mitten in der Nacht aufwache, sich schon etwas regt (ums mal vorsichtig zu umschreiben). Zwar funktioniert die weibliche Klitoris wie ein maennlicher Schwanz, jedoch, wie du schon sagtest, ist dort "das Anschwellen" nicht wirklich spürbar. Aber wenn in die Scheidenwaende vermehrt Blut strömt und sie anfangen zu Pulsieren...
Wie auch immer cool
- Nothing is real, Everything is possible. -

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RE: Bauchlage
#4
11.12.2010, 20:12
(11.12.2010, 19:38)Synovia schrieb: OT:
Obs dann aber auch im Traum wirklich so steinhart ist? bigwink

Vermutlich lässt sich das alles z.B. bei entsprechendem handwerklichen Geschick noch weiter steigern. bigwink Und wenn wir den Traumkörper betrachten, da ist sowieso alles möglich big

(11.12.2010, 19:38)Synovia schrieb: Was ich bei mir persönlich schon feststellen konnte, wenn ich mal mitten in der Nacht aufwache, sich schon etwas regt (ums mal vorsichtig zu umschreiben). Zwar funktioniert die weibliche Klitoris wie ein maennlicher Schwanz, jedoch, wie du schon sagtest, ist dort "das Anschwellen" nicht wirklich spürbar. Aber wenn in die Scheidenwaende vermehrt Blut strömt und sie anfangen zu Pulsieren...
Wie auch immer cool

Ich hatte heute zu dem Thema auch mal gegoogelt und siehe da, es gibt sogar extra eine eigene Seite dazu: Morgendliche Erektion (wobei die ja eigentlich eher "nächtliche Erektion" heißen müsste). Dort heißt es zumindest:

Zitat:Auch Frauen erfahren im REM-Schlaf häufig eine vaginale Erregung (Befeuchtung der Vagina, Anschwellen der Klitoris und Schamlippen) – ein Phänomen, das jedoch beim Aufwachen weniger augenfällig und deshalb deutlich weniger bekannt ist.

Bei Männern ist das eben halt einfacher spür- und messbar, es gibt sogar einen Begriff (Phallografie) dazu, auf den verwiesen wird. Da ist auch von Solanazehes "Erektometer" die Rede.

Wenn Du Effekte beim nächtlichen Aufwachen festgestellt hast, dann war das ja vermutlich direkt im Anschluss an eine REM-Phase (an deren Ende man ja üblicherweise ganz kurz aufwacht - auch wenn man sich später daran meist nicht erinnern kann). Würde also passen.

Ich merke schon, es wird recht OT (und vielleicht brechen wir das Thema mal heraus in einen neuen Thread). Also spannen wir den Bogen wieder zurück (Wortspiel rein zufällig biggrin ) : Frauen sollten vermutlich keine Probleme wegen gesteigerter Vaginaldurchblutung haben, wenn sie in Bauchlage schlafen bigwink
Und wir sind nicht mehr zag, unser Weg wird kein Weh sein, wird eine lange Allee sein - aus dem vergangenen Tag.
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RE: Bauchlage
#5
12.12.2010, 05:06
(huui, ein halberigiertes, beschnittenes Glied bigwink )
Dazu haette ich jetzt dann aber trotzdem nochmal eine -weitere offtopic, sorry an alle, die es lesen- Frage: Wenn diese Situation in bzw. am Ende einer REM Phase auftritt (vielleicht ja auch am Anfang, kriegt man ja sicherlich nicht wirklich mit, obwohl ich sogar meine, bei dir was darüber gelesen zu haben..), könnte ich mir dann nicht -zb. beim WBTB- zum Wilden "heiße Gedanken" machen, um so schneller in die REM-Phase einzutreten?!
(Masturbation + Orgasmus wahrscheinlich nicht wirklich möglich, da danach die sexuelle Erregung ziemlich schnell abklingt und -bei mir aufjedenfall- vermehrte Müdigkeit eintritt)
Also, dass man diesen Effekt sozusagen "umgekehrt" verwendet? Ich denke, du verstehst schon, was ich damit meine.

(Gerade faellt mir ein, könnte ja ein "Hilfsmittel" sein... suche dort nochmal nach einem Posting)
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RE: Bauchlage
#6
12.12.2010, 07:38
(12.12.2010, 05:06)Synovia schrieb: Dazu haette ich jetzt dann aber trotzdem nochmal eine -weitere offtopic, sorry an alle, die es lesen- Frage:

Ich denke, wir brechen diese Postings später mal aus dem Thread raus und verschieben sie in einen neuen Thread. Ich denke, das sind alles Themen, die für sich einen eigenen Thread wert sind.

(12.12.2010, 05:06)Synovia schrieb: Wenn diese Situation in bzw. am Ende einer REM Phase auftritt (vielleicht ja auch am Anfang, kriegt man ja sicherlich nicht wirklich mit, obwohl ich sogar meine, bei dir was darüber gelesen zu haben..), könnte ich mir dann nicht -zb. beim WBTB- zum Wilden "heiße Gedanken" machen, um so schneller in die REM-Phase einzutreten?!

Meine Erfahrung ist, dass sie schon ganz zu Anfang auftritt, höchstwahrscheinlich schon kurz vor REM, man sich also bei einem WILD-Versuch quasi im Halbschlaf nur darauf konzentrieren kann, um dann genau den Moment mitzukriegen, wo man wieder allgemein mehr Aufmerksamkeit einbringen sollte, um den Traumstart / Übergang nicht zu verpassen. Bei WILD ist das ja immer so ein Balance-Akt: Zuviel Aufmerksamkeit erschwert das Einschlafen, zuviel Gleichgültigkeit lässt einen schnell trüb einschlafen.

(12.12.2010, 05:06)Synovia schrieb: (Masturbation + Orgasmus wahrscheinlich nicht wirklich möglich, da danach die sexuelle Erregung ziemlich schnell abklingt und -bei mir aufjedenfall- vermehrte Müdigkeit eintritt)
Also, dass man diesen Effekt sozusagen "umgekehrt" verwendet? Ich denke, du verstehst schon, was ich damit meine.

Ja, ich verstehe genau was Du meinst, ehrlich gesagt hatte ich genau diese Idee auch schon mal. Es gibt auch bei anderen Leuten die Idee, dass, durch Erzeugen der Symptome von REM-Schlaf, eben dieser begünstigt oder sogar in Gang gesetzt wird. Bei Saltcube kann man z.B. lesen, dass dort eine Atemtechnik vorgeschlagen wird, um den typischen, gleichmäßigen Atem im Schlaf bewusst auszuführen, damit das Gehirn leichter in den Schlafmodus schaltet. Andere versuchen es mit den REM-typischen Augenbewegungen. Natürlich ist da die Idee der bewusst erzeugten REM-Erektion nicht weit.

Nun muss man aber sagen, dass die REM-Erektion ja gerade auftritt, auch wenn absolut null sexuelle Erregung vorliegt. Es ist wohl mehr ein Training des Körpers, damit die Blutgefäße in Gang bleiben (und zu welcher Zeit sonst könnte der Körper das so unproblematisch trainieren, ohne soziale Komplikationen, wenn nicht im REM-Schlaf, wo der Mensch sowieso überwiegend gelähmt ist und einfach nur handlungslos daliegt). Dennoch kann natürlich ein Bemerken dieser REM-Erektion umgekehrt sexuelle Erregung auslösen, weil man damit üblicherweise erotische Gedanken assoziiert.

Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass ein bloßes Draufanlegen / Erzeugen einer REM-Erektion REM begünstigen könnte, weil ein Zustand des Körpers mehr erreicht ist, der REM-typisch ist. Jedoch sind meine Erfahrungen mit der Induktion sexueller Gefühle im WBTB eher gemischt. Wenn man es drauf anlegt, im KT Sex zu haben, dann kann -durch die Vorfreude- eine solche Induktion schon gut funktionieren. Allerdings scheint zuviel "Geilheitsaufbau" im WBTB eher die Chance zu verringern, generell klar zu werden. Ein Orgasmus erst recht, weil man(n) zumindest dann üblicherweise in einen Zustand gleichgültiger Tiefenentspannung versinkt, die nicht unbedingt klarheitsfördernd ist. Allerdings las ich hier irgendwo auch, dass nach dem Sex wohl die Visualisierungsfähigkeit recht gut sein soll. Und das wäre wieder passend für WILD.

Wie so oft sollte hier einfach mehr experimentiert werden bigwink

Übrigens bin ich vorhin aus einem Traum aufgewacht, in dem ich Dich traf und der das Thema behandelte rotwerd (was ja irgendwie so kommen musste nach der Diskussion hier bigwink ) Wäre eigentlich was für den TRAUMTREFF-Thread, aber ich weiß nicht, ob man das posten sollte biggrin
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WILDlings klare Momente

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RE: Bauchlage
#7
12.12.2010, 13:24 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.12.2010, 13:25 von Synovia.)
Natürlich, spalte das Thema ruhig ab!

Hatte jetzt mal allgemein drauf geachtet. Beim Einschlafen wenn die hypnagogen Szenen erscheinen, regt sich unten etwas. Also nicht so stark, als würde ich jetzt geil sein oder fi*** wollen, aber auch mehr als Normalzustand. Ist mir sonst (ohne Hintergedanken) gar nicht aufgefallen. Hatte waehrenddessen auch keinen sexuellen Gedanken. Dann bin ich eingeschlafen (wie immer )

(habe heut nacht von ua. Silvester getraeumt, dann Alptraum in dem meine Mutter, Bruder und ich sterben sollten, habe aber Polizei gerufen und sogar noch beim rauslaufen die Tür zu gehalten - Held, er hatte mir aber mit nem Teppich messer die Hand angeritzt, Scheiße, tat das weh bigsad ) uuund danach aber vom Klartraeumen getraeumt - bzw. drüber gelesen, warum mach ich nicht einfach nen RC?? oder als ich die Polizei rief, aenderten sich alle Zahlen auf dem Telefon...)
Damit wollte ich nur sagen, dass es kein gemeinsamer Traum war bigwink
Ist aber interessant, wie sah ich denn dann für dich aus?!
Sollte wohl auch mal "meine fiese Fresse" zeigen...
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RE: Bauchlage
#8
12.12.2010, 14:33
(12.12.2010, 13:24)Synovia schrieb: Hatte jetzt mal allgemein drauf geachtet. Beim Einschlafen wenn die hypnagogen Szenen erscheinen, regt sich unten etwas. Also nicht so stark, als würde ich jetzt geil sein oder fi*** wollen, aber auch mehr als Normalzustand. Ist mir sonst (ohne Hintergedanken) gar nicht aufgefallen. Hatte waehrenddessen auch keinen sexuellen Gedanken. Dann bin ich eingeschlafen (wie immer )

Endlich mal ein weiblicher Beweis dafür, danke!

(12.12.2010, 13:24)Synovia schrieb: Ist aber interessant, wie sah ich denn dann für dich aus?!

Es war so ein "Thementraum", es ging dabei eigentlich nur um Dein Posting von gestern abend ("Obs dann aber auch im Traum wirklich so steinhart ist?") und ich muss wohl gerade in den Traum eingetreten sein und es war mir eigentlich sehr klar, dass ich es hier nicht mehr mit meinem Wachkörper zu tun habe (dennoch war das kein Klartraum, wohl eher "fast präluzid"). Und dann ging es auch darum, Deine Frage zu beantworten big. Ich sah allerdings nur Deine Hand, wusste aber, dass Du es warst (ist ja oft so in Träumen). Es war insgesamt auch ein mehr durch taktile als durch visuelle Eindrücke geprägter Traum biggrin

Zitat:Sollte wohl auch mal "meine fiese Fresse" zeigen...

Sehr gute Idee, dann habe ich vielleicht nächstes Mal auch im Traum ein volles Bild big
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RE: Physiologische Veränderungen der Geschlechtsorgane während des REM-Schlafs
#9
13.12.2010, 09:53 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.12.2010, 10:56 von Pygar.)
Kurzer Kommentar meinerseits.

Es gibt ein Alter im Leben eines Mannes, in dem er beginnt, seine Erektionen deutlicher zu untersuchen und sich Sorgen zu machen, ob sie noch so hart wie vor 10 Jahren sind.
Nun ja, wie dem auch sei.

Zitat:glaube aber ebenfalls medizinisch sagen zu können, dass ihr nachts waehrend des schlafes keine steinharte erektion bekommt. im schlaf ist das einfach ein normaler vorgang, füllen des blutes, ablaufen. aber solang kein extrem visueller oder taktiler reiz dazu kommt, wiegesagt nicht steinhart

Ich habe festgestellt, dass kein Erektion so hart ist wie die Morgenlatte, vielleicht weil die Sorgen, die ich mir mache, genau das hervorrufen, was ich befürchte.
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RE: Physiologische Veränderungen der Geschlechtsorgane während des REM-Schlafs
#10
13.12.2010, 11:58
Ok, das ist natürlich interessant! So habe ich noch nicht darüber nachgedacht.

(Es ist übrigens ganz natürlich dass die Erektion (nachfolgendes im Stehen) bei nem jungen Burschen noch "gegen den Bauch drückt" und in zunehmenden Alter weiter in die Waagerechte abdriftet - obwohl dies wirklich nur minimale "Haertegrad-Unterschiede" sind) Ich bevorzuge persönlich weiterhin mehr die Qualitaet im Gegensatz zur Quantitaet... aber das ist ein anderes Thema bigwink
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RE: Physiologische Veränderungen der Geschlechtsorgane während des REM-Schlafs
#11
13.12.2010, 16:43
(13.12.2010, 09:53)EmoScreamo schrieb: Es gibt ein Alter im Leben eines Mannes, in dem er beginnt, seine Erektionen deutlicher zu untersuchen und sich Sorgen zu machen, ob sie noch so hart wie vor 10 Jahren sind.

Dieses Alter gibt es definitiv! Aber dann kommt eine Phase, wo man feststellt, dass eigentlich noch alles gut ist und eventuelle Probleme eben genau deswegen da sind, weil man sich einen Kopf macht. Und von da an, von einer solchen Erkenntnis, verschwinden derartige Potenzprobleme wieder (idealerweise - manche Männer bleiben dann leider in der ersten Phase stecken bigsad ).

Dafür ist die REM-Erektion auch medizinisch von großem Nutzen: Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es einen Test gibt, da verordnet der Arzt dem Patienten mit ED (erektiler Dysfunktion) abends Briefmarken auf seinen schlaffen Penis zu kleben. Wenn diese dann am Morgen noch ganz sind, dann liegt wirklich ein organisches Problem vor. In den meisten Fällen jedoch sind die Marken morgens zerrissen (durch die nächtlichen REM-Erektionen) und die Probleme sind rein psychischer Natur.

(13.12.2010, 11:58)Synovia schrieb: (Es ist übrigens ganz natürlich dass die Erektion (nachfolgendes im Stehen) bei nem jungen Burschen noch "gegen den Bauch drückt" und in zunehmenden Alter weiter in die Waagerechte abdriftet

big Es gibt da ja eine Volksweisheit: Halte Deine Hand hin, so als wenn Du jemandem die Hand geben wolltest. Dann spreize alle Finger ab. Der Winkel der Finger gibt in etwa den Erektionswinkel über die Lebensjahrzehnte an: Der Daumen ist dann Dein junger Bursche, der Zeigefinger ein Mann in dern 20ern, der Mittelfinger ein 30er usw. Ob das stimmt, sei mal dahingestellt bigwink

(13.12.2010, 11:58)Synovia schrieb: Ich bevorzuge persönlich weiterhin mehr die Qualitaet im Gegensatz zur Quantitaet...

Ein weiser Entschluss thumbsu
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RE: Physiologische Veränderungen der Geschlechtsorgane während des REM-Schlafs
#12
21.12.2010, 22:13
Habe es diese Nacht und morgen wieder extrem gespürt. Also allgemein kurz vorm Einschlafen und dann nochmal beim WBTB WILD Versuch. Eine "Erregung" bzw. Pochen, dass von "unten" aus ging.
Keine sexuellen Gedanken dabei.
[Dabei dachte ich malwieder, dass es sehr interessant sein muss, zu dem Zeitpunkt ein Mann zu sein, liege ja meist auf dem Bauch und wenn sich dann diese spezielle Erregung als Erektion bemerkbar macht, sollte man(n) das schon extrem(st) spüren können big]
Leider auch nix an Klarheit. Nur mehrere vollkommen verwirrende, verrückte Trübtraeume. (habe somit aber gemerkt, wie oft ich noch einen RC ansetzten muss... Wenn meine Eltern z.B. wieder zusammen leben, bzw. wenn ich bei ihnen wohne; am besten jedesmal wenn ich im Auto sitze; wenn ich meine Oma sehe (dass ja leider real selten der fall ist), ... ect. pp. biggrin )
- Nothing is real, Everything is possible. -

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RE: Physiologische Veränderungen der Geschlechtsorgane während des REM-Schlafs
#13
21.12.2010, 22:21
Naja, wir pennnen ja jetzt nicht gerade auf dem Boden, um zu beweisen wie hart wir sind. (biggrin) Mit ner normalweichen Matraze merkt man das ja nicht soooo. Und um zu zelten (Ich liebe diese formulierung biggrin ) braucht es ja auch tagsüber nicht immer Erregung. Manchmal steht Mann im Bus und fragt sich, was sein Außenminister ihm damit mitteilen will. Mit angezogener Hose ist das deutlicher zu spüren als auf dem Bauch auf ner weichen Matraze liegend, denk ich.
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
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RE: Physiologische Veränderungen der Geschlechtsorgane während des REM-Schlafs
#14
22.12.2010, 00:15
(21.12.2010, 22:13)Synovia schrieb: [Dabei dachte ich malwieder, dass es sehr interessant sein muss, zu dem Zeitpunkt ein Mann zu sein, liege ja meist auf dem Bauch und wenn sich dann diese spezielle Erregung als Erektion bemerkbar macht, sollte man(n) das schon extrem(st) spüren können big]

Ja, es ist sehr deutlich spürbar, auch wenn man auf der Seite oder dem Rücken liegt, aber eine Schlafanzughose trägt. Ich persönlich liebe dieses Gefühl sehr (bin ich nach Spell vielleicht deswegen ein REM-Fetischist bigwink ? ). Und auch wenn initial diese REM-Erektion eigentlich mit keinerlei sexueller Erregung verbunden ist, so wird es einem dann doch sehr leicht gemacht, in eben eine solche hineinzugleiten (könnte fast schon ein Wortspiel draus gebaut werden - aber lassen wir das), weil es sich a) angenehm anfühlt und b) es i.d.R. Assoziationen zu Situationen weckt, wo genau die gleiche körperliche Veränderung aber tatsächlich aus reiner Geilheit entstanden ist und man sich dann sehr leicht und einfach wieder in eine derartige Situation hineinbegeben kann (mental - es ist ja alles ein riesiges Kopfkino, mitunter ja selbst beim "echten" Sex).

Finde es sehr genial Synovia, dass Du als erste Frau hier wirklich mal mit ausgeprägter Körperfeinfühligkeit da ran gehst und berichtest - sowas liest man sonst extrem selten. thumbsu
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WILDlings klare Momente

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RE: Physiologische Veränderungen der Geschlechtsorgane während des REM-Schlafs
#15
22.12.2010, 12:24
Find ich allerdings auch big Und das mit dem besser reinversetzen können stimmt schon, jetzt wo du´s sagst. Aber ich finde, es gibt Situationen in denen man es sehr viel extremer merkt. biggrin
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
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