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Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989

Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#1
31.05.2010, 11:48
Ich habe den hier erwähnten Artikel ins Deutsche übersetzt. Urheberrechtlich ist alles geklärt, also viel Spass damit.

Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989

STEPHEN LABERGE, PAUL THOLEY, und BRIGITTE HOLZINGER (Hrsg.)

Stanford University, Kalifornien; Johann Wolfgang Goethe Universität, Deutschland; University of Vienna, Österreich

Anm. d. Hrsg.: Dieses Interview fand während der "Association for the Study of Dreams (ASD)"-Konferenz 1989 in London statt. LaBerge und Tholey waren bereits mit der Arbeit des jeweils anderen vertraut, trafen sich auf dieser Konferenz aber zum ersten Mal persönlich. Ihre Unterhaltung konzentrierte sich auf Überlegungen zum Bewusstsein von Traumfiguren und Tholeys Spiegeltechnik zur Induktion von AKE. Wir steigen ein, als sie gerade darüber diskutieren, was eine Aufzeichnung mit einem Lügendetektor zeigen würde, wenn außer dem Traum-Ich auch andere Traumfiguren in der Lage wären, zu signalisieren:

LaBerge: Du würdest also gerne die ganzen Studien, die wir bisher über das Traum-Ich gemacht haben - Augenbewegungen machen während des Singens, Zählens und anderer Aktivitäten - erweitern. Wenn ich gerade träumen würde könnte ich zum Beispiel die anderen Charaktere hier auffordern zu singen, ihren Atem anzuhalten, was auch immer... und wir würden sehen, was physiologisch bei mir passiert, wenn die Traumcharaktere signalisieren, ihren Atem anhalten oder singen. Meine Vermutung wäre, dass nur ein System zur gleichen Zeit Zugriff auf den motorischen Output haben kann.


Perspektiven von Traumfiguren


Tholey: Eine meiner Hypothesen ist, dass man manchmal Träume nicht erinnern kann, weil die Traumfigur, die sich über den Traumzustand bewusst ist, nicht mit dem Traum-Ich identisch ist. Die zentrale Traumfigur muss nicht notwendigerweise luzid sein, aber er oder sie kann nicht total unbewusst sein! [Anm.d.Hrsg.: Für einen detaillierte Diskussion über das Bewusstsein von Traumfiguren siehe Tholey, 1989.]

LaBerge: Unbewusst über was?

Tholey: Das Traum-Ich, das identisch ist mit dem wachen Ich, existiert in dieser Situation einfach nicht.

LaBerge: Lass uns annehmen, dass Paul jetzt gerade in seinem Bett schläft. Ein Traum taucht auf. Wir wissen, dass du normalerweise ein Bild sehen wirst, aber wir wissen noch nicht, ob andere Traumfiguren, zum Beispiel ich, wirklich etwas sehen oder ob wir für dich nur so aussehen, als würden wir etwas sehen. Das ist die Frage, die wir beantworten wollen. Sehen Traumfiguren die Welt?

Tholey: Die Experimente haben gezeigt, dass andere Traumfiguren, die mir gegenüber an der anderen Seite des Tisches sitzen, ein Bild von mir malen oder zeichnen können. Aber letztendlich handelt es sich um eine metaphysische Frage, die auch psychophysiologische Experimente anregt.

LaBerge: Ich denke, diese Experimente sind notwendig, aber ich glaube man kann die Fakten durch die Annahme erklären, dass unbewusste Prozesse stattfinden.

Tholey: Ja, aber man kann auch phänomenologisch zwei Ichs erfahren, zwei Seiten mit zwei unterschiedlichen Perspektiven der Wahrnehmung.

LaBerge: Das finde ich sehr interessant, denn ich habe nie die Erfahrung gemacht, zwei unterschiedene Selbste zu haben. Ich hatte schon mal mehr als einen Traumkörper - hier bin ich und da ist ein anderer Stephen - aber "Ich" war nur an einem Ort zu einer bestimmten Zeit.

Tholey: Das ist das Neue daran. Die andere Erfahrung wurde auch oft beobachtet. Wir hatten ziemlich häufig zwei Körper, zwei Ego-Körper.

LaBerge: Oh, Ego-Körper! Körper sind etwas anderes. Das interessante und neuartige sind die zwei Selbste, die zwei Perspektiven. Wie einfach ist es für dich, diesen Effekt zu produzieren?

Tholey: Normalerweise geht das nur in der Situation einer außerkörperlichen Erfahrung. Und auch dann klappt es nur in einem Drittel der Fälle. Es passiert, wenn ich im Traum den Traum-Ich-Charakter zerschneide. Wenn ich nicht exakt in der Mitte schneide, erhalte ich nur ein Ich. Ich schneide den Ego-Kern vertikal und horizontal über dem Bauch-Abschnitt. Der Ego-Kern ist der Ursprung der Sicht, der Ursprung des Willens, des Steuerns der Aufmerksamkeit, der Gedanken und der Sprache. Der Ego-Kern kann den Körper verlassen und als ausdehnungsloser Punkt existieren. Obwohl er keinen Mund hat, kann er sprechen.

LaBerge: Ja, aber kann er seine Augen bewegen?

Tholey: Nein.

LaBerge: Das könnte ein Problem darstellen. Um dies zu studieren, müsste man in der Lage sein zu registrieren, wann es passiert.

Tholey: Also wenn ich den Körper verlasse, sagen wir im Schlaflabor, ist das EEG fast normal und das EMG ist total entspannt. Obwohl ich nicht paralysiert bin.

LaBerge: Nun, in welcher Schlafphase bist du dann?

Tholey: Es ist ein sehr außergewöhnlicher Schlafzustand. Die Forscher im Schlaflabor konnten ihn nicht identifizieren!

LaBerge: Dann würden sie es vielleicht eine "Schlafstörung" nennen!

Tholey: Ich erinnere mich wie ich mal im Schlaflabor geschlafen habe und zweimal für fünf Stunden luzid wurde während dieser Nacht. Ich war in der Lage alle Träume zu steuern!

LaBerge: Ich frage mich immer noch, in welcher Schlafphase du da warst. Wenn du sagst: "Ich war die ganze Nacht luzid", meinst du dann, dass du irgendwie unterscheiden kannst, ob du in jeder Minute der Nacht luzid warst oder ob du während der Nacht wieder und wieder luzid wurdest?

Tholey: Das zeigen die physiologischen Daten und die phänomenologischen Daten. Außerdem habe ich zwischendurch signalisiert. Es gibt da noch eine wichtige Sache, die geschah. Ich hatte die Erfahrung, dass ich urplötzlich wach und in einer ganz anderen Situation war und dann, urplötzlich, wieder in der Traumsituation. Ich restabilisierte den Traum hauptsächlich mit Augenbewegungen und Bewegungen des Körpers.

LaBerge: Bedeutet dass, dass du während dieser 5 Stunden alle 30 Sekunden eine Augenbewegung hattest?

Tholey: Nein, während dieser 5 Stunden habe ich den Traum nicht bewusst restabilisiert. Ich kenne andere Leute in Frankfurt, die auch fähig sind, das zu tun, aber nur phänomenologisch.

LaBerge: Man könnte diese Behauptung anzweifeln - wenn du sagst, "Ich weiß, dass ich den ganzen Zeitraum über bewusst war." Das Problem ist, dass wir uns nicht über die Tatsache, dass wir nicht bewusst sind, bewusst sein können. Wir könnten also unbewusste Momente haben, ohne das zu wissen. Und diese Frage könnte man mit Signalisieren beantworten, aber nicht unbedingt deiner Erfahrung entsprechend!

Tholey: Nein, das war kein unbewusster Zustand! Ich habe signalisiert und die Leute im Schlaflabor haben mir erzählt, dass ich völlig entspannt war, so dass ich nicht mit den Fingern signalisieren konnte. Möglicherweise wäre ich nur mit den Augen zu signalisieren in der Lage gewesen.

Holzinger: Ich würde gern mehr über den Zustand erfahren, den ihr eben als "Schlafstörung" bezeichnet habt.

Tholey: Ich habe anscheinend die bekannten Schlafphasen durcheinander gebracht. Darum sagen sie, dass ich kein gewöhnlicher Mitteleuropäer und ein Meisterträumer bin. Sie hatten keine Ahnung, was los war.

LaBerge: So wie ich es verstanden habe, war es keine normale Schlafphase, aber war es nah dran?

Tholey: Ich bin mir sicher, dass ich, bevor ich das Klarträumen lernte, dieselben Schlafphasen hatte wie jeder andere auch. Es war keine reine REM-Phase. Sie haben mir die Aufzeichnungen nicht gezeigt, weil sie sie selbst publizieren wollten. Sie betrachteten mich nur als Testperson. Ich war wütend darüber und darum entschieden wir, unser eigenes Schlaflabor zu gründen.

LaBerge: Nun, ich kann nichts falsches daran sehen, dass man so was gemeinsam publiziert, das macht Sinn, aber es überrascht mich, dass sie dir keine Kopie geben oder dich die Daten sehen lassen wollten.

Tholey: Ein Student hat mir kurz ein paar Daten gezeigt, aber mir wurde nicht erlaubt, die gesamten Daten durchzusehen. Der Professor hat mir die Daten gar nicht gezeigt. Es gibt in Deutschland so gut wie keine Kommunikation zwischen den Schlafforschern und den Traumforschern, von Klartraumforschern gar nicht zu reden.

LaBerge: Nun, nur weil du nicht genau sagen kannst, in welcher Schlafphase es ist, heisst das nicht, dass du das EEG nicht, zum Beispiel, mit einem Computer aufzeichnen könntest und die Anzahl an verschiedenartigen Wellen studieren und sie charakterisieren könntest. Wenn du eine neuartige Weise entwickelt hast, deinen Schlaf zu organisieren, wäre allein das schon interessant zu studieren.


Spiegeltechnik zur AKE-Induktion


LaBerge: Lass uns das Thema wechseln. Ich würde gerne mehr über deine "Spiegeltechnik" zur Induktion außerkörperlicher luzider Träume erfahren.

Tholey: Die erste Benutzung der Spiegeltechnik wird in einem Artikel beschrieben, den ich geschrieben habe - dem allerersten. Darin gibt es auch einige Bilder. Die Bilder sind nicht besonders präzise.

LaBerge: Ich glaube, ich verstehe die Idee. Wenn man in den Spiegel guckt und seinen Hinterkopf sieht, ist es einfacher, seine Achtsamkeit in den Spiegel zu transferieren, als wäre man das selbst.

Tholey: Es ist besser, sich hinzulegen. Man guckt in den Spiegel. Man sollte außer der Reflektion im Spiegel nichts anderes sehen.

LaBerge: Soll das dabei helfen, in einen luziden Traumzustand zu geraten?

Tholey: Am Anfang ist es eine Art von Zwischen-Zustand; die Lichter sind gedämpft. Man sollte in der Lage sein, sein Spiegelbild im Spiegel zu sehen; es ist der selbe Aufbau wie in der Arbeit von Klaus Stich (1983; 1989). Später schließe ich meine Augen und stelle mir meinen Kopf und die Empfindung, meinen Hinterkopf zu reiben, vor. Diese Empfindungen werden in den Spiegel projiziert.

LaBerge: Soweit ist das sehr klar in dem Artikel von Nossack (1989) beschrieben. Also das verstehe ich. Du liegst dabei auf dem Rücken, so dass du den Spiegel über deinem Bett hängen hast? Du reibst also deinen Hinterkopf während du in den Spiegel schaust und die Empfindungen projizierst als wären sie dort? Und wie lange machst du das?

Tholey: Am Anfang dauert es sehr lange, mindestens eine halbe Stunde. Ich möchte hinzufügen, dass der Artikel komplett falsch ist - es ist Journalismus!

LaBerge: Du meinst die Darstellung ist verdreht?

Tholey: So ist es! Es gibt noch eine andere Übung. Man schaut auf einen weit entfernten Punkt, nimmt dann seine beiden Daumen vor sich hoch und bewegt sie auf sich zu bis sie miteinander verschmelzen und man nur noch einen Daumen wahrnimmt.

LaBerge: Was ist dabei der Zweck?

Tholey: Mit dieser Übung kann ich Träume stabilisieren. Ich kann meine Augen davon abhalten, sich zu bewegen. Ich schaue in den Raum um mich, nicht auf eine Gestalt, um nicht aufzuwachen. Ich kann alles sehen - wenn auch leicht unscharf - die Umgebung, vorne und hinten.

LaBerge: Indem du das im Traum tust?

Tholey: Indem ich im Traum auf diese Weise umherschaue. Ich mache es jetzt gerade. Kannst du es sehen? [Anm.d.Hrsg.: Tholey schielt.]

LaBerge: Du willst also sagen, dass du dir das im Wachzustand angeeignet hast.

Tholey: Ja, und ich kann es auch mit geschlossenen Augen.

LaBerge: Du übst es im Wachzustand, um es dann im Traum zu können?

Tholey: Ja. Es ist auch nützlich beim Sport. Neulich war ich Snowboarden. Ich sprang und beobachtete, was mit und unter meinen Füßen passierte und sah gleichzeitig die Umgebung und Landschaft um mich. Ich sah den ganzen Raum, nicht so deutlich, wie wenn ich mich auf etwas fokussiert hätte, aber ich war mir jederzeit des gesamten Raumes bewusst. Wahrnehmung wird in intuitives Denken übertragen und ich habe keine Angst mehr. Das gleiche gilt bei der Traumerfahrung. Man kann es auch bei Aktivitäten wie dem Berühren eines Tisches tun. Ich kann meine Aufmerksamkeit auf die Empfindungen in meinen Fingerspitzen konzentrieren, aber dann spüre ich den Tisch nicht.

LaBerge: Was normalerweise genau andersrum ist.

Tholey: Wenn ich so gucke, habe ich keine Angst, die Furcht ist nicht in mir, aber ich kann die Gefahr außerhalb von mir sehen.

LaBerge: Ok. Zurück zur Spiegeltechnik. Du liegst also im Bett und schaust in den Spiegel über dem Bett bis du dich fühlst, als seist du im Spiegel, und dann schließt du deine Augen.

Tholey: Ja, ich schließe meine Augen und visualisiere meinen Kopf im Spiegel. Je intensiver ich das tue, desto ähnlicher wird meine Vorstellung der Wahrnehmung. Es wird immer realer und realer.

LaBerge: Wenn du dich schon mal so gesehen hast wie in dem Bild sollte es allerdings relativ einfach sein, dieses Bild als real anzusehen.

Tholey: Ja, darum mache ich das so. Diese Technik kommt ursprünglich aus der Magie. Es ist eine Weiterentwicklung. Die Technik wird sehr gut von Klaus Stich (1983;1989) beschrieben.

LaBerge: Wäre das eine gute Technik für die Anwendung morgens oder während eines Mittagsschläfchens?

Tholey: Normalerweise haben wir sie beim nachmittäglichen Nickerchen oder am Morgen angewendet. Nur nicht nachts. Diese Technik wird in einer der kommenden Ausgaben von "Bewusst Sein" präziser beschrieben werden. [Anm.d.Hrsg.: Eine von der kürzlich gegründeten "International Association for Consciousness Research and its Applications" (CORA), dem europäischen Gegenstück zur "Lucidity Association", herausgegebene Zeitschrift; mehr Details in der Dezember 1989 Ausgabe des "Lucidity Letter". Der Rest der Unterhaltung fand am nächsten Tag statt.]


Auswirkungen der Zerstörung des Ego-Kerns


LaBerge: Ich bin mit deiner grundlegenden Vorgehensweise vertraut - der Idee von Integration durch Konfrontation mit bedrohlichen Figuren und Auflösen von Konflikten. Vorher hast du schon darüber gesprochen, den Traumkörper aufzuteilen und den Traumego-Punkt zu abstrahieren, und dann, gestern, hast du etwas erwähnt von der Zerstörung des Selbst, des Ego-Punktes oder Ego-Kerns. Ich würde gern besser verstehen wie genau dieser Prozess durchgeführt wird und wie du seine theoretische Grundlage beschreiben würdest.

Tholey: Das kann ein sehr unangenehmer oder ein sehr angenehmer Zustand sein. Es kann sehr angenehm sein, wenn das "Ich" eins wird mit dem Kosmos. Dann ist da eine Welt, ein Kosmos, eine phänomenale Welt, und das Selbst gehört dazu. In dem Fall kann das Ich nicht als ein Teil davon abgetrennt werden. Unser Kosmos ist dann eben eine Einheit, identisch mit dem Selbst (Ich).

LaBerge: Also, was meinst du zu Theorie und Praxis?

Tholey: Man kann es zum Beispiel schaffen indem man den Ego-Kern oder den Traumkörper ins Feuer taucht, in das Traumfeuer. Das ist nichts neues. Früher dachte ich, das wäre neu, aber ähnliches wurde von Schamanen praktiziert, nur für uns ist es eine neue Sache. Das kann sehr unangenehm sein, da es zu einer totalen Auflösung des Ich führt. Auf der einen Seite wird das Ego aufgebläht, auf der anderen verschwindet es.

LaBerge: Ja, wie im Tibetischen Traumyoga. Bring den Traumkörper in das Feuer und der Traumkörper verschwindet. Aber der Ego-Kern ist immer noch da.

Tholey: Manchmal kommt es vor, dass man den Ego-Kern sogar vollständig verliert. Es gibt dann keinen festen Standpunkt mehr, von dem aus man schaut oder denkt. Es gibt nur noch das Schauen; Denken ohne irgendeine Unterscheidung zwischen dem Objekt und dem Subjekt - keinerlei Unterscheidung zwischen Objekt und Subjekt.

LaBerge: Das erinnert mich an einen Traum den ich in meinem Buch beschrieben habe, ein Traum in dem ich mich entschieden hatte, zu versuchen, das höchste Potential in mir zu erfahren. Ich flog hoch in die Wolken, ohne irgendeine sonstige Intention. Mein Traumkörper verschwand, aber trotzdem existierte ich noch in einer gewissen Weise. Ich konnte zum Beispiel singen obwohl ich keinen Mund hatte. Dennoch hatte ich die Wahrnehmung von Einheit mit dem All. Da war kein Ich mehr, aber da war immer noch etwas, dass ich eine Perspektive nennen würde.

Tholey: In dem Zustand, von dem ich rede, gibt es keine Perspektive mehr. Es gibt einen Zustand mit einer Perspektive und es gibt auch einen mit zwei Perspektiven. Im Wachzustand kann man sich das schwer vorstellen. Es gibt aber auch einen Zustand des Schauens ohne Subjekt, ohne Ego-Kern und ohne Schauen. Da ist keiner mehr, der singt, sondern so etwas wie eine singende Entität.

LaBerge: Ja, genau das war die Erfahrung! Denn als ich aufwachte und über die Worte nachdachte, die ich gesungen hatte: "Ich preise dich, oh Herr", dachte ich - aber da war doch gar kein "Ich" - da war kein "dich" - dich preise dich, vielleicht. Ich glaube also, dass ich den Zustand, über den du sprichst, kenne. Ich habe ihn nicht durch irgendeine Handlung des Traumkörpers erreicht, verstehst du? Es war etwas tiefer gehendes als das intellektuelle Vorhaben, zu transzendieren,

Tholey: Es gibt keine Handlung für sich, also ohne jemanden der handelt, es ist vielmehr Handeln. Man kann das in westlichen Sprachen nicht ausdrücken weil es da immer ein Subjekt und ein Prädikat gibt - es ist viel eher ein Tun, ein Handeln, wie Singen oder was auch immer - kein Subjekt, kein Objekt.

LaBerge: Das ist derselbe Zustand über den ich auch spreche, der Raum war eine unendliche Leere, gefüllt mit Potential. Wie auch immer, ich bin auf jeden Fall interessiert an der Methode. Ich habe mich gefragt, was die möglichen Konsequenzen des Aufteilens des Körpers in verschiedene Fragmente sind und darüber nachgedacht. Wenn man bedenkt, dass es Studien gibt, die zeigen, dass Leute mit psychosomatischen Veranlagungen, die traumatische Erfahrungen in ihren Träumen machen, psychosomatische Probleme haben werden - und unsere eigenen Studien über diese Zusammenhänge beachtet, bin ich mir nicht sicher ob es klug ist, so etwas zu tun und würde gern wissen, was du darüber denkst. Es gibt einen Artikel von Harold Levitan, in dem er Fallstudien beschreibt, wo jemand zum Beispiel im Traum in den Magen geschlagen wurde und später ein Geschwür bekam. Da stellt sich natürlich die Frage, ob das eine Art von der Krankheit vorausgehendem Syndrom sein könnte oder ob es sein könnte, dass der Schock im Traum einen physiologischen Effekt hat - genau wie wir in unseren Forschungen herausgefunden haben: ein starker Zusammenhang?

Tholey: Wir haben in Frankfurt eine Gruppe von zehn oder elf Klarträumern die sich ungefähr alle zwei Wochen treffen und derartige Experimente machen. Diese Experimente haben sehr oft negative Effekte wie Aggressionen gegen Traumfiguren, Zerteilen des Körpers oder Angst. Wir kennen diese Tatsache sehr gut. Erstens mal sind alle Experimente, die wir machen, gefährlich. Wir kennen die Gefahr. Wir sind Pioniere und wissen, dass es gefährlich ist. Zweitens glauben wir, dass es nichts gibt, dass stärkere psychosomatische Effekte hat als Traumexperimente, nicht mal Imagination. Wir glauben auch, dass diese Experimente zu psychosomatischen Störungen führen können. Darum haben wir die Experimente über das Brennen im Feuer noch nicht veröffentlicht.

LaBerge: Es sieht so aus, dass es möglicherweise einige Leute gibt, für die diese Technik geeignet ist. Bei anderen bin ich nicht sicher. Eigentlich sind wir für NightLight an Techniken interessiert, die wir einer breiten Öffentlichkeit anbieten können.

Tholey: Das sind die Techniken, die wir im Moment ausprobieren, aber es gibt noch viele andere Techniken. Wir prüfen und veröffentlichen obwohl wir wissen, dass Gefahren entstehen. Aber wir müssen es zuerst wissen. Wenn wir es nicht veröffentlichen, tun es andere, zum Beispiel Okkultisten oder Scharlatane. Darum scheint es mir sehr wichtig zu sein, auch diese Randbereiche in Betracht zu ziehen, denn sie zielen auf die Essenz, den inneren Teil der Psyche. Wenn das nicht so wäre, wären sie nicht gefährlich.

LaBerge: Ja, und die Leute verfallen ihnen sowieso.


Mentale Fähigkeiten und Bewusstsein von Traumfiguren


LaBerge: Ein anderes Thema, über das ich dich befragen möchte ist aus diesem Artikel (Tholey, 1989). So wie ich es verstehe beschreibst du darin das Bewusstsein und die Fähigkeiten von Traumfiguren, die im Klartraum beobachtet wurden. Ich halte das für eine faszinierende Serie von Experimenten und eine sehr interessante Zusammenstellung von Fragen bezüglich der mentalen Fähigkeiten der anderen Traumcharaktere.

Tholey: Die Traumfiguren sind zu einigem in der Lage, wenn sie von erfahrenen Klarträumern geträumt werden und wenn schon einige ihrer Traumfiguren untersucht worden sind. Aber es gibt auch Traumfiguren die zu nichts fähig sind.

LaBerge: Ich würde dem aus meiner Erfahrung heraus zustimmen. Tatsächlich hängt das Verhalten von Traumfiguren sogar weitestgehend von meinen Erwartungen ab.

Tholey: Das stimmt nicht! Ich hatte schon mal eine Diskussion mit einem Kollegen darüber. Meine Hypothese war, dass Traumfiguren durchaus begabt sind. Die Doktoranden, die über das Thema gearbeitet haben, waren alle anderer Ansicht. Sie wurden extrem überrascht. Es kommt vor, dass ein Traumcharakter sich hinsetzt und schreibt. Sogar noch als ich das Phänomen mit Krist (1981) und den anderen diskutiert habe, sagten sie alle, dass es unmöglich sei. Ich könnte hunderte Fälle von unerwarteten Begebenheiten aufzählen.

LaBerge: Natürlich, aber ich sagte weitestgehend. Was ich meine ist, dass es möglich ist, dass wenn ich dich in meinem Traum als Traumfigur treffen und erwarten würde, dass du sympathisch bist, du auch sympathisch wärst, und wenn ich erwarten würde, dass du feindlich eingestellt bist, wärst du feindlich. Nicht die Fähigkeiten der Traumfiguren sind das Ergebnis von unseren Erwartungen, sondern ihr Verhalten.

Tholey: Es gibt Beispiele, in denen Traumfiguren etwas mitteilen, dass das Traum-Ich nicht verstehen kann. Ich denke an das 3ZWG-Beispiel.

Holzinger: Dieses Beispiel wird in Tholey (1989) beschrieben. Das Traum-Ich sitzt einer Traumfigur gegenüber, die etwas auf einem Blatt Papier aufschreibt. Als es das liest erkennt das Traum-Ich "3ZWG". Im Wachzustand erinnerte sich der Träumer, dass er mit seiner Verlobten darüber diskutiert hat, ein Apartment mit 3 Räumen zu mieten (auf Deutsch würde das eine "3 Zimmer Wohnung" heißen, und darum "3ZWG" in einer Zeitungsannonce). Behauptest du also wirklich, dass Traumcharaktere so etwas wie ein eigenes Bewusstsein haben?

LaBerge: Das ist die Hauptaussage des Artikels.

Tholey: Ich will diese Frage nicht von einem okkultistischen oder spiritistischen Standpunkt heraus angehen. Meine Erklärung ähnelt sehr der Split-Brain-Theorie.

LaBerge: Ja, aber wir haben keine Belege dafür, dass Patienten mit getrennten Hirnhemisphären ein Bewusstsein in beiden Seiten ihres Gehirns haben. Sie berichten von nur einem Bewusstsein. Wir wissen nicht, ob da ein zweites Bewusstsein ist. Alles, was wir sehen, sind motorische Rückmeldungen, die auf ein Bewusstsein hinweisen könnten, aber auch automatische Systeme sind zu motorischen Rückmeldungen fähig.

Tholey: Das wird man niemals wirklich entscheiden können, denn es ist, wie ich schon erwähnt habe, ein metaphysisches Problem. Andererseits sind da unsere sehr präzisen und praktischen Experimente, die zu den Fragen führen: haben Traumcharaktere ihre eigene Perspektive, aus der sie wahrnehmen; haben sie ihren eigenen Zugriff auf Gedächtnis, Wahrnehmung, Denken, Kreativität? Können sie besser reimen als ich?

LaBerge: Natürlich, alles davon, aber nichts davon benötigt Bewusstsein!

Tholey: Aber nichts, was hier passiert, beweist, dass Stephen ein Bewusstsein hat oder das Brigitte ein Bewusstsein hat. Jeder Beweis wäre metaphysisch. Du kannst dich genauso verhalten wie die Traumfiguren, du hast deine eigene Perspektive, du hast dein eigenes Gedächtnis, und dein eigenes Denken. Warum sollte ich behaupten, Traumfiguren hätten kein Bewusstsein und gleichzeitig, dass du eines hättest?

LaBerge: Ja, aber die Antwort ist: Ich habe ein Gehirn, du hast ein Gehirn, wir alle haben ein Gehirn. Aber Traumfiguren haben keine Gehirne, außer einem, dem des Träumers!

Tholey: Wenn ich in einem Klartraum bin kann ich genau solche Gespräche führen wie gerade jetzt.

LaBerge: Sicher, aber das beweist nichts bezüglich des Bewusstseins. Meine Schlussfolgerung aus der Information die hier gegeben wird ist, dass Traumfiguren erstaunliche Dinge tun können, aber sie können keine kognitiven Leistungen vollbringen, für die man explizit Bewusstsein benötigt.

Tholey: Phänomenologisch kann es vorkommen, dass man aus zwei Perspektiven wahrnimmt, von unter dem Tisch und von über dem Tisch. Man kann sich das nicht vorstellen.

LaBerge. Gehen wir einen Schritt zurück. Wie führt man mental Berechnungen durch? Wie berechnet man 5 mal 5? Die Lösung erscheint einfach. Nicht bewusst, sondern automatisch. Aber wenn man eine Berechnung durchführen muss, die das Übertragen einer Zahl beinhaltet, dann merkt man sich diese Zahl im Bewusstsein. Das Bewusstsein kann als ein globaler Arbeitsbereich betrachtet werden ( Baars, 1988 ). Es unterscheidet sich von den automatischen Verarbeitungseinheiten. Es gibt nur einen solchen Bewusstseins-Bereich, zumindest in der gewöhnlichen Erfahrung.

Holzinger: Es kommt mir so vor als gäbe es da ein Missverständnis zwischen euch beiden bezüglich der Definition von Bewusstsein.

Tholey: In einem deutschen Aufsatz mit dem Titel "Bewusst sein" habe ich verschiedene Definitionen von Bewusstsein gebracht. Ich habe zuerst zwischen einer phänomenologischen und einer epistemologischen Definition unterschieden und dann weiter differenziert, so dass ich bei insgesamt zwölf verschiedenen Definitionen von Bewusstsein gelandet bin!

LaBerge: OK. Wir benutzen es offenbar in einem unterschiedlichen Sinn.

Tholey: Also ich meine, eine Maschine kann arithmetische Berechnungen durchführen, ein Kind kann das nicht. Trotzdem würde ich sagen, dass das Kind Bewusstsein hat, die Maschine aber nicht.

LaBerge: Genau das ist mein Punkt. Diese Beispiele beweisen kein Bewusstsein! Die Tatsache, dass die mentalen arithmetischen Fähigkeiten von Traumfiguren begrenzt sind scheinen mir darauf hinzudeuten, dass die anderen Charaktere nicht diesen globalen Bereich haben, in dem wir ein Zwischenergebnis ablegen können, während wir die automatischen Prozesse der Berechnung fortsetzen.

Tholey: Ja, aber die Figuren haben komplizierte Reime erschaffen!

LaBerge: Ja, aber das könnte auch automatisch geschehen. Reime kommen einem in den Sinn; wir wissen nicht wie sie das tun. Es passiert einfach!

Tholey: Die Figuren müssen auch etwas in diesem Arbeitsbereich speichern um lange Gedichte und Reime zu formen. Diese Gedichte sind manchmal zehn Zeilen lang.

LaBerge: Denk an Coleridge und das Gedicht "Kubla Khan". Es kam ihm einfach so in den Sinn. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sprachliche Prozesse bewusst gelenkt sein müssen. Leute reden die ganze Zeit ohne zu denken! Schau, Bewusstsein und bewusste Prozesse können einige Dinge tun, die unbewusste nicht tun können. Bewusstsein ist aber nicht so effizient. Es ist langsam, aber flexibel. Und es ermöglicht solche Berechnungen wie 12 mal 17. Dazu muss man ein Zwischenergebnis speichern, während man eine andere Operation durchführt. Einfache arithmetische Berechnungen führen wir dagegen automatisch aus, als hätten wir eine Tabelle zum Nachschlagen. Die Lösung zu 5 mal 5 ist sofort da. Man denkt nicht darüber nach, wie man sie ermittelt hat. Man tut nichts anderes als das Problem zu bestimmen und die Lösung erscheint. Aber es gibt Grenzen für die Anzahl an Zahlen, die man in seinem Geist behalten kann. Man kann sich ungefähr 7 merken, plus minus zwei. Es gibt numerische Experimente die die Beschränktheit von bewusster Verarbeitung sowie die im Gegensatz dazu geringe Beschränktheit von unbewusster Verarbeitung andeuten und demonstrieren.

Tholey: Das ist eine Frage der unterschiedlichen Definitionen von Bewusstsein, aber wenn wir davon anfangen würde, bräuchten wir einen ganzen Vortrag.

LaBerge: Lass uns jetzt etwas reimen und beobachten wie es geschieht! Wir fangen mit Goethes letzten Worten an: "Licht, mehr Licht" und reimen dann . . . "Nichts als nichts!" Grammatikalisch nicht ganz korrekt, aber eine Idee. Wie ist das passiert? Es ist einfach erschienen.

Tholey: Ich weiß das. Ich weiß auch, dass Stephen Goethe sehr gut kennt.

LaBerge: OK. Also woraus können wir schließen, dass Traumcharaktere Bewusstsein haben?

Tholey: Das habe ich nie behauptet! Ich habe nur behauptet, dass man diese Frage niemals endgültig beantworten können wird, genauso wie man nie endgültig beweisen können wird, dass irgendeine Person im Wachleben Bewusstsein hat!

LaBerge: Ich hatte den Eindruck, dass du zum Schluss gekommen seist, Traumcharaktere hätten unabhängiges Bewusstsein.

Tholey: Dieses Missverständnis muss ich nun aufklären. Ich habe nie behauptet, dass Traumfiguren Bewusstsein haben. Aber die Frage, ob sie Bewusstsein haben oder nicht, hat uns zu einigen interessanten Experimenten geführt. Ich konnte ihnen befehlen zu singen oder zu zählen und wir konnten beobachten ob es unter diesen Bedingungen irgendwelche Unterschiede in den EEG Aufzeichnungen gab. Aber selbst das würde nie beweisen, dass sie Bewusstsein haben.


Literatur


Baars, B.J. ( 1988 ). A cognitive theory of consciousness. Cambridge: Cambridge University Press.

Krist, H. ( 1981 ). Empirische Studien über Klarträume. Unpublished diploma thesis. Universität Frankfurt am Main.

Nossack, B. ( 1989 ). Klarträume-wirklicher als die Wirklichkeit. Das neue Zeitalter, 40(4), 4–8.

Stich, K. ( 1983 ). Empirische Untersuchungen über den Zusammmenhang zwischen Klartraumtechniken und magischen Techniken. Unpublished diploma thesis. Universität Frankfurt am Main.

Stich, K. ( 1989 ). Hat die Wissenschaft noch von der Magie zu lernen? Bewusst Sein, 1(1), 67–80.

Tholey, P. ( 1989 ). Consciousness and abilities of dream characters during lucid dreaming. Perceptual and Motor Skills, 68, 567– 578.
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RE: Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#2
31.05.2010, 12:08
Vielen vielen Dank Ricky für diese wundervolle Arbeit!

Den Text hatte ich vor Jahren mal im Original gelesen, aber ich muss sagen, so liest er sich doch noch besser. Vor allem tun sich ja viele hier im Forum doch schwer damit, englische Texte zu lesen. Für die ist das ein sehr schönes Geschenk.

Danke nochmal thumbsu
Und wir sind nicht mehr zag, unser Weg wird kein Weh sein, wird eine lange Allee sein - aus dem vergangenen Tag.
WILDlings klare Momente

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RE: Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#3
31.05.2010, 22:33
Auch von mir danke, ein sehr interessantes gespräch. wenn man sowas liest kommen einem selber neue ideen, bis man sich irgendwann gar nicht mehr auskennt :p
Wenn ich mir vorstelle, dass dieses gespräch stattgefunden hat, bevor ich geboren wurde, frage ich mich, warum die klartraumforschung mittlerweile nicht schon viel populärer ist.
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RE: Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#4
31.05.2010, 23:12
Ich bedanke mich auch rein herzlich für diese tolle Übersetzung!

Als ich zum ersten mal diesen Artikel las, dachte ich: Gott sei Dank gab es einen verrückten Professor Tholey!

Es war für mich eine Erleicherung, diese Zeilen zu lesen:

Zitat:Tholey: Ich erinnere mich wie ich mal im Schlaflabor geschlafen habe und zweimal für fünf Stunden luzid wurde während dieser Nacht. Ich war in der Lage alle Träume zu steuern!

Ja, es geht doch! Man darf lange klar sein biggrin

Zitat:Tholey: Ich habe anscheinend die bekannten Schlafphasen durcheinander gebracht. Darum sagen sie, dass ich kein gewöhnlicher Mitteleuropäer und ein Meisterträumer bin. Sie hatten keine Ahnung, was los war.

und man darf die Schlaphfasen durcheinanderbringen! biggrin

Zitat:Sie haben mir die Aufzeichnungen nicht gezeigt, weil sie sie selbst publizieren wollten. Sie betrachteten mich nur als Testperson. Ich war wütend darüber und darum entschieden wir, unser eigenes Schlaflabor zu gründen.

biggrin es kommt mir verdammt bekannt vor! Man krieg nie eine Auswertung, kriegt keine Daten, alles wegen diesen Publikationen!

Zitat:Diese Technik kommt ursprünglich aus der Magie. Es ist eine Weiterentwicklung.

biggrin Der Mann wird mir immer sympatischer!

Hmm... Rest ist irgendwie für mich persönlich wirr. Die Techniken und Methoden sind kaum nachvollziehbar, die angebliche Gefahren sind künstlich hoch gezogen, viel blabla, wenig konkreten nachvollziehbaren Beschreibungen. bigsad
Alles begann mit einem Tod


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RE: Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#5
01.06.2010, 12:20
Zitat:Hmm... Rest ist irgendwie für mich persönlich wirr. Die Techniken und Methoden sind kaum nachvollziehbar, die angebliche Gefahren sind künstlich hoch gezogen, viel blabla, wenig konkreten nachvollziehbaren Beschreibungen. bigsad

jo keine ahnung was daran gefährlich sein soll wenn man sich zerteilt. ich hab mal hier (ich glaub von sabine) einen klartraumbericht gelesen in dem sie das macht. nja, vielleicht sind sie jetzt shizo^^
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RE: Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#6
01.06.2010, 12:49
Ich fand die Schilderungen teilweise auch ziemlich wirr bis unverständlich. Das hat die Übersetzung ziemlich schwer gemacht, teilweise. An vielen Stellen habe ich gezweifelt, ob ich es einfach nicht verstehe oder Tholeys Antworten und Beschreibungen wirklich so wirr sind. Ich glaub das waren vor allem die Stellen mit der Spiegeltechnik. Den Abschnitt am Ende mit dem Bewusstsein der Traumfiguren fand ich dafür aber wieder schön klar und nachvollziehbar.
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RE: Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#7
01.06.2010, 13:21
(01.06.2010, 12:20)tictactictac schrieb: jo keine ahnung was daran gefährlich sein soll wenn man sich zerteilt.

Soweit bekannt ist, starb Paul Tholey im Schlaf (und somit fehlt sicherlich auch eine entsprechende Traumtagebucheintragung, was da genau passiert ist).
Und wir sind nicht mehr zag, unser Weg wird kein Weh sein, wird eine lange Allee sein - aus dem vergangenen Tag.
WILDlings klare Momente

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RE: Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#8
01.06.2010, 14:24
@ricky

Ich hab es jetzt zwar nicht extra mit dem Orginal abgeglichen, aber Deine Überstzung erscheint mir tadellos und in gutem Deutsch - starke Leistung, danke! thumbsu big

@wirr

Das wäre doch noch eine mögliche neue Theorie zum Tod von Paul Tholey:

Dass er allein deshalb im Schlaf (d.h. vermutlich im Klartraum) starb, weil er so außerordentlich fest davon überzeugt war, etwas Gefährliches zu unternehmen.

Es soll ja schließlich auch schon mal jemand in einem Gefrierwagon eingeschlossen worden und - sogar laut Autopsie - "erfroren" sein, obwohl das Aggregat nicht eingeschaltet und die Temperatur unbedenklich war.
Mein Klartraum-Roman:      Finja – Bedeutsame Begegnungen


Wenn ich nicht möchte, dass man mir widerspricht, behalte ich meine Meinung für mich.
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RE: Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#9
01.06.2010, 15:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.06.2010, 15:18 von fiodra.)
...also das mit dem im Schlaf gestorben bin ich nicht so sicher. Ich hörte von einer Version, wo er noch telephonieren wollte und den Hörer in der Hand hielt als er starb. Aber leider ranken sich um den Tod von Tholey einige Legenden. So viel ich weiss starb er, als er einen Klartraumworkshop gab, abends oder nachts in seiner Unterkunft. Vielleicht ist es besser, wir lassen ihn in Ruhe ruhn. Sein Buch und seine Artikel sind sehr inspirierend und hilfreich. Lassen wir es doch bei dem bewenden. Er hat die Bresche für deutsche Klarträumer geschlagen. (Zusammen mit Werner Zurfluh, der soviel ich weiss, damals neben seinem Buch auch die Bücher von Monroe übersetzte und den Ansata Verlag beriet, welche Bücher zu diesem Thema veröffentlicht werden sollten.)
Wir sind nur gekommen, ein Traumbild zu sehen,
wir sind nur gekommen, zu träumen,
nicht wirklich, nicht wirklich sind wir gekommen,
auf der Erde zu leben. - Tochihuitzin Coyolchiuhqui


[Bild: faviconb.ico] Traumring.info
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RE: Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#10
01.06.2010, 15:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.06.2010, 15:59 von spell bound.)
die spiegeltechnik klingt mir nicht allzu wirr: so wie ichs verstanden hab, hat man in der wachwelt über dem bett einen spiegel, in den man rein guckt und das körperempfinden auf die gesehene person überträgt. so eine art dissoziation. dann, wenn es geklappt hat, schließt man die augen und stellt sich vor, wie man sich selber in dem spiegel sieht, und anscheinend klappt es dann sehr schnell, dadurch in den traum zu kommen, weil man bereits so dissoziiert ist und wohl weil man das spiegelbild die ganze zeit ja gesehn hatte. vllt hab ichs aber auch falsch verstanden.

aber die diskussion ums bewusstsein war ja mal wieder panne.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Konversation zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli 1989
#11
17.06.2010, 09:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.2017, 21:30 von Mario.)
Also soweit ich es mal gelesen hatte starb Paul Tholey in seiner Wohnung in St. Wendel.
Er war an diesem Tag Redner in einem Seminar über das Klarträumen als wissenschaftliche Arbeit.
Man versuchte ihn vergeblich zu kontaktieren, da er von der Veranstaltung fernblieb. Nach einiger Zeit wurde die Wohnungstür geöffnet. Tholey lag tot in seinem Bett. Der Telefonhörer lag neben dem Telefon, es deutete nichts auf Suizid hin.

Soweit das, was ich davon zu berichten habe.

back to topic,
Ich habe diese Unterhaltung auch von einiger Zeit gelesen. Stellenweise ist es wirklich ziemlich wirr. Aber andererseits unglaublich spannend, zu lesen wie sich die zwei "Meister" unterhalten=)

Danke für's Übersetzen

LG
Mario
»Some people have vivid imagination, some not so vivid, but everybody has vivid dreams.«

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