naja die überschrift sagt eigentlich alles
ich konnte noch nie aus vollem herzen an etwas glauben
ob gott oder irgendetwas anderes
für mich resultiert ehr aus der allgemeinen sinnlosigkeit von allem
dass ich frei bin (nihilismus reicht lassen wir den determinismus mal raus)
und nicht einem gott hinterher rennen muss und keine bestimmung zu erfüllen habe
die frage kann man glauben "lernen" ?
ich will es nicht aber es interessiert mich
lg zöli

Na, glaubst du nicht an den Nutzen deiner Handlungen (deiner Freiheit, wie du es formulierst)? Wenn es das nicht trifft, definiere den Begriff 'glauben' bitte etwas präziser.

Wenn du das nun auf den christlichen Gott beziehst, würde ich sage, dass du ohne Verleugnung deiner eigenen Ansicht, nie "aus vollem Herzen an Gott" glauben kannst.

Du glaubst wohl auch nicht an Punkte und Kommas, oder ?

Was meinst du denn mit deiner Frage, ob man glauben lernen könne? Glaube ist ja nicht unbedingt etwas, was angeboren ist. Wenn es Menschen gibt, die gläubig sind, muss es auch etwas geben, was sie dazu bewegt hat. Ganz logisch: Ursache-Wirkung. Das heißt dass sie es irgendwann gelernt haben, meistens durch die Erziehung der Eltern. Wenn das deine Frage ist dann sage ich ja, man kann glauben lernen.

Man kann natürlich auch bei nichtreligiöser Erziehung gläubig werden, zum Beispiel durch bestimmte Schlüsselereignisse im Leben, wie etwas Nahtoderfahrungen und solche Dinge. Das alles hängt ganz von der Person ab, auf die sich das bezieht.

Tut mir leid, aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich dieses Thema eher für belanglos halte.

Ich nehme mal an, du hast so deine Weltanschauung und die hälst du auch für die richtige. Aber sie macht dich irgendwie nicht glücklich, erfüllt dich nicht, gibt deinem Leben keinen Sinn. Nun siehst du andere Menschen mit anderen Weltanschauungen, die natürlich nicht richtig sind, aber diese Menschen "glauben" eben daran. Und du siehst, dass diese Menschen Sinn in ihrem Leben sehen und glücklicher zu sein scheinen als du.

Dein Problem ist jetzt, dass du ja "weisst", dass deine Weltanschauung zwar nicht glücklich macht, aber die richtige ist, während die Weltanschauungen der anderen falsch sind, aber glücklich machen (vereinfacht ausgedrückt). Du würdest gerne auch an solche Weltanschauungen glauben können (dass du das nicht willst, sondern nur mal so aus Interesse fragst, nehm ich dir nicht ab), aber da du natürlich weisst, dass sie nicht wahr sind, und du weisst, dass die Wirklichkeit und das Leben und alles sinnlos sind, fragst du dich, wie es möglich ist, mit diesem Wissen trotzdem an etwas zu glauben, was den Schein von Sinn im Leben erweckt und dich somit glücklich(er) macht.

Und da sage ich: das geht auf jeden Fall. Etwas reisserisch würde ich empfehlen: Beobachte dich selbst, öffne deinen Geist, erweitere dein Bewusstsein. Das Hauptproblem ist die Grundannahme, die eigene Weltanschauung sei die Wahrheit, woraus automatisch folgt, dass die von der eigenen abweichenden Weltanschauungen der anderen die Unwahrheit sind. Du "weisst", die anderen "glauben".

Durch Selbstbeobachtung findet man hoffentlich irgendwann heraus, dass das gar nicht so ist. (Fast) jeder geht davon aus, dass seine Weltanschauung die richtige ist, er also "weiss", während alle anderen an unwahre Weltanschauungen "glauben" (z.B. aus psychologischen Gründen, oder weil sie so erzogen sind, aus kulturellen Gründen, usw). Man kann irgendwann seine eigenen Vorurteile erkennen, die man immer für unumstössliche Wahrheiten, für eindeutig empirisches Wissen gehalten hat. Man realisiert, dass die eigenen Überzeugungen genauso psychologischen Motiven, der Erziehung, der Kultur, usw. entstammen wie die der anderen. Man gelangt irgendwann zur Erkenntnis von Sokrates, sinngemäss: Wer weiss, dass er nichts weiss, weiss mehr als der, der nicht weiss, dass er nichts weiss.

Dann relativiert sich die Unterscheidung zwischen der eigenen Ansicht als "Wissen" und die der anderen als "Glauben" sehr schnell. Wenn du dann deinen Geist öffnest, d.h. dich mal mit manchen Weltanschauungen nicht nur oberflächlich und ablehnend, sondern eben offen und tiefgehend beschäftigst, stellst du vielleicht fest, dass sie nicht per se unrealistischer oder weniger gesichert sind als die eigene und dass der Grund, warum der eine dieses glaubt und der andere jenes vielfältig ist.

Dann erweiterst du dein Bewusstsein, um nicht nur starr eine Weltanschauung zur Erfassung der Wirklichkeit zu benutzen, sondern mehrere - möglichst viele. Du nimmst deine Wahrnehmung der Welt nicht mehr als "die Wirklichkeit" wahr, so dass jeder, der deiner Wahrnehmung widerspricht, die Unwahrheit sagt, sondern du siehst sie als eine mögliche Perspektive, ein Modell der Wirklicheit an, von denen es viele gibt. Du beginnst zu akzeptieren, dass der andere, der dir von seiner Perspektive berichtet, die sich von deiner unterscheidet, genauso "recht" hat wie du. Du siehst die Welt durch deine Perspektive, er durch seine. Jeder glaubt, seine sie "die richtige". Die Gründe, aus denen der andere dies glaubt, sind dieselben wie bei dir.

Du kannst dann versuchen, dir andere Perspektiven zu erschliessen und sie zu benutzen. Hat man einmal erkannt, dass es alles nur verschiedene Modelle sind, das eigene genau wie die der anderen, fällt einem das wesentlich leichter.

Das alles bedeutet jetzt natürlich nicht, dass jede Weltanschauung richtig ist und man jede Meinung akzeptieren muss. Damit würde man ins andere Extrem der totalen Beliebigkeit abgleiten, dass einem auch nicht weiterhilft, denn dann glaubt man eigentlich gar nichts mehr. Es wird immer Perspektiven geben, die für einen Sinn machen, und andere, die das nicht tun (vielleicht aus gutem Grund, ich streite nicht ab, dass manche Leute sozusagen an den Weihnachtsmann glauben oder einfach völlig neurotisch sind). Wichtig ist, dass man den "Eine-Perspektive-eine-Wahrheit"-Standpunkt verlässt und eben einen "Modell-Agnostizismus" (Robert Anton Wilson) entwickelt. Den kritischen Verstand muss man dafür nicht eintauschen.

Tschüss,
Riky

@michaelik
nein ich glaube fest an den sinn von komata.
ich hab beim 10fingerschreiben leider probleme damit und schlicht zu faul, es richtig zu lernen.
ich meinte eigendlich, wie man zu einer so tiefen überzeugung kommen kann
@ricky_ho

Zitat:
Ich nehme mal an, du hast so deine Weltanschauung und die hälst du auch für die richtige. Aber sie macht dich irgendwie nicht glücklich, erfüllt dich nicht, gibt deinem Leben keinen Sinn. Nun siehst du andere Menschen mit anderen Weltanschauungen, die natürlich nicht richtig sind, aber diese Menschen "glauben" eben daran. Und du siehst, dass diese Menschen Sinn in ihrem Leben sehen und glücklicher zu sein scheinen als du.

nein !
ich glaube an nichts, weil ich an nichts anderes glauben kann weil, ich bei allem ein komisches gefühl im bauch hab das mir sagt, dass das nicht mein ding ist .
ich bin mir viel zu oft einer sache sicher , nur um kutz darauf zu bemerken , wie bescheuert kurzsichtig ich war. das wort falsch würde ich also nicht in den mund nehmen

Zitat:Dein Problem ist jetzt, dass du ja "weisst", dass deine Weltanschauung zwar nicht glücklich macht, aber die richtige ist, während die Weltanschauungen der anderen falsch sind, aber glücklich machen (vereinfacht ausgedrückt). Du würdest gerne auch an solche Weltanschauungen glauben können (dass du das nicht willst, sondern nur mal so aus Interesse fragst, nehm ich dir nicht ab), aber da du natürlich weisst, dass sie nicht wahr sind, und du weisst, dass die Wirklichkeit und das Leben und alles sinnlos sind, fragst du dich, wie es möglich ist, mit diesem Wissen trotzdem an etwas zu glauben, was den Schein von Sinn im Leben erweckt und dich somit glücklich(er) macht.

nein, du hast ein falsches bild von mir , oder ich bemerks nur selber nicht, dass ich deswegen unzufrieden bin und du weisst es besser als ich. aber ich bin nicht von der richtigkeit meiner sache überzeugt, genausowenig wie vom irrtun der anderen, es ist eigentlich die verwirrung wie ein mensch wie jeder andere von etwas so überzeugt sein kann. das bringt mich ins grübeln und ich frage mich woher alle diese sicherheit nehmen zu glauben

Zitat:Das alles bedeutet jetzt natürlich nicht, dass jede Weltanschauung richtig ist und man jede Meinung akzeptieren muss. Damit würde man ins andere Extrem der totalen Beliebigkeit abgleiten, dass einem auch nicht weiterhilft, denn dann glaubt man eigentlich gar nichts mehr

wenn ich das lese,denke ich fast, ich weiss, woher das bei mir kommt: ich akzeptiere praktisch jede meinung solange sie nicht in irgendein menschenverachtendes extrem fällt, aber ich akzeptiere sie eben nur, eine ist wie dei andere und ich kann mich mit keiner wirklich anfreunden
lg zöli
ps: mein vater ist pfarrer, sodass es mir nie an kontakt zur religion gemangelt hat

(06.01.2010 00:09)zöli schrieb:  glauben wie geht das ?

Gute Frage.
Und ich muss sagen ich hab keine Ahnung. Ich weis es einfach nicht. Aber ich denke darauf gibt es auch keine wirkliche Antwort. Entweder man glaubt Sachen, oder man glaubt sie nicht. Das ist einfach so. Das ist in einem drinnen. Man hat einfach das Gefühl, dass es so passt.

@ricky_ho

Ich habe das Gefühl, als ich deinen Text durchgelesen habe, dass du zöli angreifen möchtest. Ist ja nicht schlimm, aber man kann es herauslesen.

Zitat:Dann relativiert sich die Unterscheidung zwischen der eigenen Ansicht als "Wissen" und die der anderen als "Glauben" sehr schnell.

Ich weiß, es gibt Leute, die ihre eigene Meinung als Wissen abstempeln, sowohl bei den Ungläubigen als auch bei den Gläubigen.
Aber: zöli sagt, dass er nicht an Götter glaubt, was du gleich als "Wissen" seinerseits bezeichnest, er aber noch kein Wort darüber verloren hat, dass er andere Weltanschauungen verurteilt. Er möchte nur nicht "lernen", zu glauben. Das ist ein Unterschied.

Ich finde es gut, wenn man seine eigene Weltanschauung vertritt und die für richtig hält. Doch sollte man immer offen für andere bleiben. Doch sollte man einfach akzeptieren, wenn Leute Atheisten sind. Ich wurde letztens schon wieder öfters angegriffen, weil ich Atheist bin. Es nervt einfach. Als wäre man ein Ketzer o.ä.

sobald man glauben will (die voraussetzung dafür dass man glauben lernen kann) geht man davon aus dass es etwas gibt, woran man glauben kann, man wird nicht an etwas glauben von dem man zu glauben weiß dass es nicht existieren kann. glauben lernen heißt glauben, glauben heißt nicht wissen und nicht glauben heißt zu wissen glauben oder glauben, nichts wissen zu können. wissen heißt glauben.

Es gibt mindestens zwei unterschiedliche Bedeutungen von "glauben". Es kann bedeuten, dass man etwas für wahrscheinlich hält, wie z.B. "Ich glaube, dass es morgen regnet." oder "Ich glaube, das Köln absteigt." Es kann aber auch bedeuten, dass man von etwas absolut überzeugt ist, dermassen, dass man davon ausgeht, dass jeder, der daran nicht glaubt, an einer wie auch immer gearteten fehlerhaften Wahrnehmung oder geistigen/charakterlichen Störung leidet.

Hier gehts um letzteres und meiner Meinung nach bedeutet diese Art von "Glauben" nichts anderes, als die irrtümliche Gleichsetzung der eigenen Perspektive mit der Realität. Wie geht das? Naja, ich denke, meine Meinung dazu sollte aus meinem Posting oben schon klargeworden sein, auch wenn ich zöli wohl missverstanden habe. Die eigene Weltanschaung/Perspektive/Wahrnehmung entwickelt sich im Laufe des Lebens. Prägung, Konditionierung, Sozialisation.

Ich denke mal, der grösste Teil der Menschen in unserer Gesellschaft glaubt an unsere kulturellen Realitätstunnel. Das ist im wesentlichen entweder ein wissenschaftlicher Materialismus und Atheismus oder das exoterische Christentum. Komischerweise denken Materialisten und Atheisten oft, sie würden nichts glauben, im Gegensatz zu den Christen, die an Gott glauben. Dabei sind es einfach nur zwei verschiedene Weltbilder, und die einen glauben aufgrund ihrer Lebenserfahrung an das eine, die anderen an das andere. Der Mechanismus ist erstmal derselbe.

Einstein sagte: "Der sogenannte gesunde Menschenverstand ist nichts anderes als die Summe der bis zum 18. Lebensjahr angeeigneten Vorurteile". Ich denke das trifft genau den Punkt. Die meisten bleiben einfach bei diesem gesunden Menschenverstand: sie glauben an ihn, in dem oben genannten Sinne: wer daran nicht glaubt, ist eben nicht gesund und vernünftig. Und je nach Umfeld wird man das entweder über den sagen, der an Gott glaubt oder über den, der nicht an Gott glaubt.

fallout schrieb:Ich habe das Gefühl, als ich deinen Text durchgelesen habe, dass du zöli angreifen möchtest.

Nein, angreifen auf keinen Fall. Etwas aus der Reserve locken, ja, da hast du recht. Weil es mir vorkam, als würde er nicht so ganz gradeaus sagen, was er sagen will. Da mag dann manches etwas provokant formuliert sein, aber das ist auf keinen Fall irgendwie böse gemeint. Hab ja oben eingeräumt, dass ich sein Posting vielleicht falsch interpretiert habe (den Eindruck hatte ich nach seiner Antwort schon).

(06.01.2010 20:06)ricky_ho schrieb:  Es gibt mindestens zwei unterschiedliche Bedeutungen von "glauben". Es kann bedeuten, dass man etwas für wahrscheinlich hält, wie z.B. "Ich glaube, dass es morgen regnet." oder "Ich glaube, dass Köln absteigt."

Was die Sache mit den Weltanschauungen angeht, finde ich die Definiton "für wahrscheinlich halten" nicht recht passend (die andere, das Fanatisch_überzeugt_sein, sollte es natürlich lieber auch nicht sein, obwohl das ja leider nur zu oft vorkommt ).

Ich hätte "sich auf eine Möglichkeit festlegen" anzubieten.

Ich halte es zum Beispiel durchaus nicht für wahrscheinlich, dass alle sechs meiner Lottozahlen noch zu meinen Lebzeiten gezogen werden [Edit: in einer Ziehung natürlich].
Aber ich spiele trotzdem, weil der eine Euro pro Woche [Edit: die zwei - Mittwochs und Samstags] keine Rolle spielt, und es einfach Spaß macht, gelegentlich einen Dreier und alle paar Jahre mal einen Vierer zu haben

In diesem Sinne wäre "Ich glaube dass es morgen regnen wird" noch kein echter Glaube, sondern nur eine so dahingesagte small-talk-Floskel, solange es keine Konsequenzen hat.
Glaube in meinem Sinne wird es erst dann, wenn morgen eine Gartenparty ansteht, die konsequenterweise dann verschoben werden muss.

Auch, dass Köln absteigt, könnte nur ein frecher Spruch sein, um einen Köln-Fan zu ärgern. Hat man dagegen darauf eine Sportwette abgeschlossen, so zeigt das: "Der glaubt das wirklich"

(06.01.2010 15:46)zöli schrieb:  @ricky_ho
[quote]
ps: mein vater ist pfarrer, sodass es mir nie an kontakt zur religion gemangelt hat

Bei mir ist es genau umgekehrt. Ich hatten nie einen richtigen Kontakt zur Religion. Meine beiden Eltern gehören beide jeweils unterschiedlichen Religionen an, aber beide glauben auch nicht wirklich daran, von Kirchgänge usw. ganz zu schweigen. Und es kommt mir auch nicht so vor, als hätte sie ihr glauben bzw. nicht-glauben glücklicher gemacht.

Dennoch, obwohl ich nie einer Religion angehörte, sah ich und sehe ich mich als gäubiger an. Genauer gesagte fühle ich mich als gläubiger, zumindest denke ich, dass sich so ein gläubiger fühlen sollte. Glaube hat ganz einfach den Zweck, Menschen glücklich zu machen, ihnen Hoffnung zu geben. Irgendwo muss man doch die Kraft zum Leben herkriegen. Ich war in meinem kurzen Leben schon oft mit für mich schwierigen Situationen konfrontiert und da hat es mir immer geholfen, an irgendetwas zu denken, was mich beruhigt, dass nenne ich glauben.

Ich finde die Idee des Modell-Agnostizismus von Ricky sehr schön. Das erinnert irgendwie mich an mein eigenes Leben, denn ich war auch immer zwischen den Weltanschauungen hin und hergerissen. Ansätze kann man davon auch noch heute bei mir wiederfinden. So begeistere ich mich zwar für Wissenschaften, bin aber dennoch im Klartraumforum, welches von einigen Leute als esoterisch empfunden wird. Außerdem lese ich Bücher von Richard Feynman und vom Dalai Lama .

Der Grundgedanke meines Glaubens ist, dass jeder Mensch auf der Welt, egal unter welchen Umständen er lebt, glücklich sein kann ("glücklich" in einem erweiterten Sinne, eher so wie "zufrieden"). Das ist vielleicht naiv, oder sogar falsch, aber ich will halt glauben, dass das Leben lebenswert ist, nach dem Motto:"Entweder es ist so oder Gott ist ein Arschloch." Von diesem Ansatz gehe ich aus und entwickele daraus meinen Glauben, der darauf beruht. Außer diesem Ansatz kann der Rest sogar vollständig auf logik beruhen.

Das Problem bei Religionen ist, dass sie alle ihre Grenzen haben. Sie sind vom Menschen ausgedachte statische Konstrukte. Nur das Leben hält sich halt nicht immer an diese Konstrukte und kann es immer wieder zu Situationen kommen, wo diese nicht ausreichen, wo sie Menschen eher unglücklich als glücklich machen. Wenn man eine andere Möglichkeit wählen will, als einfach zu sagen "Den Weihnachtsmann gibt es doch und alle ungläubigen sind Gesandte Satans", dann kann man seine Weltanschauung anders interpretieren, erweitern, oder einfach eine zusätzliche Weltanschauung annehmen.

Man kann dann sogar je nach Situation zwischen den beiden oder noch mehr Weltanschauungen wechseln. Daran ist nichts schlimmes, solange das einem hilft. Das erinnert mich daran, wie man in der Physik je nach Situation zwischen Relativitätstheorie und Quantenmechanik wechselt. Wenn man aber immer mehr Weltanschauungen dazunimmt, wird es irgendwann sehr kompliziert und unübersichtlich. Außerdem widerspricht das unserer Intuition, wieso man denn so viele einzelne Weltanschauungen braucht statt einer einzigen, welche alle vereinigt.

Meiner Meinung nach sind Religionen dennoch nützlich, weil sie viele Dinge durch bestimmte Konzepte vereinfachen. Sie sind wie Gleichnisse, welche das Verständnis einfacher machen. Wenn man sie jedoch als endgültige Wahrheit ansieht, kann es zu den oben genannten Problemen kommen.

So, jetzt hab ich schon solange geschrieben, dass ich ganz durcheinander bin. Daher kann es auch sein, dass sich innerhalb meines Textes bestimmte Dinge wiederholen oder widersprechen. Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass wenn ich mir das hier morgen noch mal durchlese, ich schon was ganz anderes denken werde. Aber ich hör jetzt einfach mal auf. Wie hat Feynman gesagt: "I don't need to know." So, muss jetzt aussschlafen, damit ich morgen bei katholischen Religionsunterricht an der Schule topfit bin .

@ricky
aus der reserve locken, das geht leider nicht wenn ich selber nicht genau weiss, ob da wirklich eine gewisse unzufriedenheit über die sitution irgendwo in mir drinnen ist.
ich habe das aus einer laune heraus geschrieben es war so ein gedanke, den man sonst schnell wieder vergisst, wenn man ihn nicht zu papier bringt. ich kann mir gut vorstellen dass das irgendwo tiefer aus meinem bewusstsein kam, und ich es bloss nicht bemerk, dss da was ist.
*genauerinmichhineinhorch*(das kann nicht schaden)
@glauben
ich meinte das glauben im religiösen sinn, das fast-wissen, überzeugt sein.
lg zöli
EDIT: man könnte eigentlich sagen, dass ich doch was glaube.
ich begründe eigentlich aus dieser scheinbaren sinnlosigkeit, dass ich nichts tun muss, keinem gott hinterherrennen, keiner bestimmung folgen...
wenn ich die augen schliesse und daran denke gibt mir das schon kraft und das ist doch der sinn einer religion oder ?

(07.01.2010 20:44)zöli schrieb:  @glauben
ich meinte das glauben im religiösen sinn, das fast-wissen, überzeugt sein.
lg zöli
EDIT: man könnte eigentlich sagen, dass ich doch was glaube.
ich begründe eigentlich aus dieser scheinbaren sinnlosigkeit, dass ich nichts tun muss, keinem gott hinterherrennen, keiner bestimmung folgen...
wenn ich die augen schliesse und daran denke gibt mir das schon kraft und das ist doch der sinn einer religion oder ?

Na toll, gerade jetzt wo mir so eine schöne Antwort für glauben im Allgemeinem eingefallen wäre

Naja, mh, ich glaube nicht, dass das der einzigste Sinn einer Religion ist, aber sicher ein wichtiger Teil von ihr.

*Ich kanns mir nicht verkneifen, doch was von meinem Einfall zu schreiben, auch wenns jetzt die Short-Cut-Version ist :
Ich denke, glauben kann man nicht "lernen", glauben kann man "schenken", denn glauben bedeutet für mich vertrauen. Und Vertrauen schenke ich ja ebenfalls, nicht jedem und nicht allem und deswegen ist glauben auch was Besonderes.

Zöli, manchmal scheint mir, dass viele denken, dass ein Gott von uns Menschen will, dass wir ihm hinterherrennen!
Warum sollte ein Gott sowas tun? Das ist doch eher eine menschliche Vorstellung, bzw. Interpretation!
Du selbst hast schon was sehr Wichtiges geschrieben:

Zitat:wenn ich die augen schliesse und daran denke gibt mir das schon kraft und das ist doch der sinn einer religion oder ?

Wenn Du die Augen schließt und Dich versenkst, dann gibt Dir das Kraft!
Dazu musst Du nicht mal großartig glauben, das passiert dann einfach so!!!

@quantenengel
es spielt keine rolle, was gott "will" wenn es ihn gibt, aber viele leute lassen sich von der religion, die ihnen zweifellos kraft gibt, sehr einengen und richten alles darauf aus. das meinte ich damit, hinterherrennen geht ja schlecht.
lg zöli