Haben Traumfiguren ein Bewusstsein? Was meint ihr...

[Glassmoon]

Aber Bewusstsein ist doch Bewusstsein, oder ?

Da es keine klare Definition gibt, ist es das gerade nicht.

[Traum11]

eine traumfigur ist eine imaginäre figur, die aus den handlungsprinzipien anderer menschen besteht, und die zusammengewürfelt worden sind

[Glassmoon]

Tjaaa ... und welchen Wert hat Deine Überlegung für die Fragestellung?

[LutziderTräumer]

eine traumfigur ist eine imaginäre figur, die aus den handlungsprinzipien anderer menschen besteht, und die zusammengewürfelt worden sind

Warum?

"Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Fusse, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungs-mäßigen Philosophiren hervortritt."

Jetzt lese ich den Text und befinde das für mich als wahr. Die Tatsache, dass die Formulierung dieser Erkenntnis aber nicht von mir stammt macht mich stutzig. Ist das nicht ein Beweis dafür, dass jemand anderes, in diesem Fall Descartes, das Gleiche erlebte wie ich, das Sein? Ist das ein Beweis für sein Bewusstsein?

Um so mehr ich darüber nachdenke, um so genialer scheint es. Du hast bewiesen, nicht dass du ein Bewusstsein hast, sondern dass Descartes eins hat und somit seine Aussage wiederlegt! bzw. erweitert.
"Ist das ein Beweis für sein Bewusstsein?" Aber sowas von bewisen!

[ricky_ho]

Äh, man muss natürlich die Überlegungen, die Descartes anstellt, für sich selber durchspielen, schliesslich ist das ganze höchst subjektiv. Und dann kommt man auch für sich selber zu dem Schluss, dass man ist, weil man denkt (zweifelt). Vorausgesetzt natürlich, man folgt Descartes Argumenten. Für jemand anderen kann man diesen Schluss gerade nicht nachvollziehen, es kommt auf das "ich" an.

[dreamfactory]

Hi,
ich meld mich auch noch mal, nach langer, langer Zeit... - Ja, Traumfiguren haben ein Bewusstsein und zwar deshalb, weil ich es einfach glauben möchte. Ich habe schon so komische Leute im Traum kennengelernt, die ihre eigenen Dinger drehten, dass ich es einfach glauben MUSS. Wissenschaftlich betrachtet ist das zwar totaler Humbuck, immerhin ist alles ein Gehirn, aber, sobald sich im Traum etwas verselbständigt und andere Traumpersonen intelligenter (oder dümmer) als ich selbst sind, muss ich von einem Bewusstsein ausgehen. Dasselbe muss ich denken, wenn ich merke, dass eine Traumperson panisch reagiert, wenn sie merkt, dass ich gemerkt habe, dass es ein Traum ist.
Ich weiß noch, einmal hatte ich einen Traum, in dem ich mit einem Freund auf der Rückbank eines fahrenden Autos saß. (Keine Ahnung mehr, wer der Fahrer des Autos war, bzw., wer überhaupt noch in dem Auto war.). Auf einmal dachte ich daran, den Nasen-RC zu machen. Ich hob meine linke Hand und hielt damit die Nase zu. Ich wollte gerade bewusst atmen, um wirklich sicher zu gehen, als der Freund meine Hand von der Nase wegriss. Ich dachte nur: "Jo, dann träumst du auf jeden fall.", fragte aber lediglich: "Was'n los?!" - Er war so panisch, dass er gar nicht auf meine Frage antwortete, sondern lediglich flehte: "Nein! Du darfst das nicht wissen! - Warum willst du das wissen, willst du mich umbringen?" - Ich wurde wach und im gleichen Moment war mir klar, was er mit "umbringen" meinte.

Viele Grüße
DF

[Tanrem]

Sie haben natürlich kein Bewußtsein, außer das welches unser Gehirn ihnen zuteilt.

[Dream Theater]

ja, denn eine person mit dissoziativer identitätsstörung hat schliesslich auch so etwas wie zwei (oder mehr) bewusstseine...

[Glassmoon]

Sie haben natürlich kein Bewußtsein, außer das welches unser Gehirn ihnen zuteilt.

Du hast Recht, das ist natürlich ein gutes Argument gegen alles, was hier bisher vorgebracht wurde. Natürlich!

[Tanrem]

Ich wollte niemanden von meiner Ansicht überzeugen, sondern bloß mitteillen, was ich darüber denke.

E.v. war mein natürlich etwas zu "sicher", doch ich bin mir einfach recht sicher, das es so ist.

[Chang]

Ich wollte niemanden von meiner Ansicht überzeugen, sondern bloß mitteillen, was ich darüber denke.

E.v. war mein natürlich etwas zu "sicher", doch ich bin mir einfach recht sicher, das es so ist.

Nee, ist schon korrekt so. Aber es gibt ja hier auch Leute, die davon überzeugt sind, man könne sich im KT treffen unzo.

*Das klingt vll böser als es gemeint ist. Ich mag dieses Forum, alle sind so freundlich (ist leider selten im Netz), aber manchmal muss ich trotzdem den Kopf schütteln.*

[Glassmoon]

Öhm ... der Thread dient der Diskussion – und wenn Du Dir ihn mal durchliest, wird das auch getan. Sämtliche Beiträge ignorierend ein «find ich nich» zu posten ist etwas sinnfrei, zumal man dies auch durch die Abstimmung an sich bereits kundtun kann. Hätte jeder der Abstimmenden sich so verhalten, wären nun schon drei Threadseiten mit «Ja isso», «nein is nich so» und «möglich, kA»-Postings ohne jeglichen, weiteren Inhalt gefüllt. Ein lesenswerter Thread sieht anders aus.

[LDready]

Hm, ich denke schon, dass sie ein Bewusstsein haben, sonst könnten sie ja nicht reagieren
Ich denke allerdings dass dieses Bewusstsein "meins" ist, da ich ja träume und sie in meinem Traum sind, müssen sie ja wohl von mir geträumt sein und da sie nicht unbedingt so handeln, wie ich das will, haben sie wohl einen separaten Bereich meines Bewusstseins.

Dass man sich allerdings in einem Traum treffen kann, glaub ich nicht. Ich habe aber mal in einer wissenschaftlichen Reportage gehört, dass es Teile des Selbst gibt, die nicht unbedingt im Körper sind, das war irgendwas im Zusammenhang mit Quanten, ich muss aber sagen, dass ich mich damit nicht wirklich auskenne, aber darüber ich mir höchstens vorstellen eine Verbindung her zu stellen
Wie gesagt da kenn ich mich nicht wirklich aus und vielleicht ists totaler Schwachsinn.

[LutziderTräumer]

das war irgendwas im Zusammenhang mit Quanten

Jaja, die Quanten... weil es niemand versteht kann man alles damit erklären

Äh, man muss natürlich die Überlegungen, die Descartes anstellt, für sich selber durchspielen, schliesslich ist das ganze höchst subjektiv. Und dann kommt man auch für sich selber zu dem Schluss, dass man ist, weil man denkt (zweifelt). Vorausgesetzt natürlich, man folgt Descartes Argumenten. Für jemand anderen kann man diesen Schluss gerade nicht nachvollziehen, es kommt auf das "ich" an.

Aber die Erkenntnis, die du irgenwann gehört/gelesen hast muss ja irgendwo her kommen. Wenn man mal den Zeitpunkt betrachtet, an dem eine Person, "Ich" genannt, davon erfährt. Also ich höre/lese/sonstwas den Satz "ich denke also bin ich" in dem Moment muss der Satz doch von einem anderen Bewustsein kommen. Denn stammt er von mir selbst so wüsste ich wie ich darauf komme, oder ein "abgetrennter" Teil meines Bewustseins hat das erdacht (was dann ja wieder ein eigenes Bewustsein wäre). Als dritte Möglichkeit bleibt noch übrig das irgenwer oder irgenwas (es muss ja nicht Descartes sein), sich das selber ausgedacht hat. Was ein Beweis für ein anderes Bewustsein wäre.
Also entwerder ich erinnere mich wie ich zu dieser Erkenntnis gekommen bin, oder sie stammt nicht von "mir", es gibt also noch mindestens eine andere Person.
Angewand auf Träume heist das: Wenn eine Traumperson etwas über diesen Satz sagt, das ich mir nicht selber ausgedacht habe, hat sie ein eigenes Bewustsein.

[Viltrudis]

in dem Moment muss der Satz doch von einem anderen Bewustsein kommen.

Coole Argumentation, nur leider gibt es noch eine Möglichkeit: Dass ein Computer den Satz per Zufallsgenerator generiert hat. Okay, ich glaub das jetzt auch nicht unbedingt, aber möglich ists.

oder ein "abgetrennter" Teil meines Bewustseins hat das erdacht

Dazu fällt mir das automatische Schreiben ein. Also ich glaube, ich habe durchaus schon Dinge von mir gegeben, die erst im Nachhinein Sinn ergaben, aber das kann natürlich immer Zufall sein. (Oder Präkognition)

Hmm, wenn durch Teilen des Bewusstseins ein weiteres entsteht, wie weit kann man das fortsetzen? Haben Traumfiguren mehrere Bewusstseine unabhängig voneinander?