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Ist es möglich?» "Natürliche" Klarträumer, denen nicht bewusst ist, dass sie anders träumen als die meisten

RE: Ist es möglich?
#31
16.10.2009, 12:51
(16.10.2009, 12:22)schlafesbruder schrieb: OWA meint, dass er/sie im Traum nie Schmerzen hat!... Da habe ich widersprochen. Denn ich habe in meinen KTs schon viele Experimente mit meinen Sinnen gemacht. Bin in Bars gegangen und habe mich durch deren Angebot getrunken und gegessen... biggrin

Auch an Schmerzen kann ich mich gut erinnern...

Ich mich auch.
Aber die Intensität ist nach oben zu abgedrosselt wie die Höchstgeschwindigkeit eines Oberklasse-Wagens bigwink

Mir ist schon klar, dass du als Routinier das alles mindestens genauso sehr aus eigener Erfahrung weißt, wie ich.
(Auch meine Ausführungen über Körper-Eigenwahrnehmung, vegetative Reaktionen, Schwerkraft, Fliehkraft, Trägheit usw., auf die du nicht eingegangen bist ...)

Ich war mir auch so gut wie sicher, dass wir letztlich nur "aneinander vorbeireden" würden bigwink
Nur - wenn Anfänger deinen vorletzten Beitrag unkommentiert lesen, dann könnte das Wasser auf die Mühlen des "Im_KT_sind_die_Sinnewahrnehmungen_GENAU_SO_WIE_im_Wachleben"-Irrglaubens sein, der dann zur unnötigen (und manchmal nervigen) Herabqualifizierung der eigenen Klarträume auf die "nur geträumt"-Ebene führt biggrin

Zitat:Mir ging es einfach darum zu sagen, dass es erst einen Unterschied zwischen Wach und Traum gibt, wenn man erkennt, daß man träumt. Vorher - im Trüben - ist es nicht möglich einen Unterschied zu erkennen, weil man eben nur die Traumrealität kennt.

Und dann wird das im Traum erlebte relativ. Einfach deshalb, weil man dann weiß, daß es noch eine andere Realität als die des Traumes gibt.

Ja.

Zitat:Dann wollte ich noch Parallelen zum Klarwerden im Wachleben andeuten... Aber die verkneife ich mir an dieser Stelle dann doch lieber bigwink

Aber wieso denn?
Ich weiß nicht mehr, worum es in diesem Thread urspünglich ging, und habe auch keine Lust nachzulesen - bei einem Titel "Ist es möglich?" ist Off Topic sowieso kaum möglich biggrin biggrin
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RE: Ist es möglich?
#32
16.10.2009, 13:08
(16.10.2009, 12:51)Rhetor schrieb: (Auch meine Ausführungen über Körper-Eigenwahrnehmung, vegetative Reaktionen, Schwerkraft, Fliehkraft, Trägheit usw., auf die du nicht eingegangen bist ...)
Ja, bin ich nicht darauf eingegangen, weil wir da gleicher Meinung sind.

(16.10.2009, 12:51)Rhetor schrieb: Nur - wenn Anfänger deinen vorletzten Beitrag unkommentiert lesen, dann könnte das Wasser auf die Mühlen des "Im_KT_sind_die_Sinnewahrnehmungen_GENAU_SO_WIE_im_Wachleben"-Irrglaubens sein, der dann zur unnötigen (und manchmal nervigen) Herabqualifizierung der eigenen Klarträume auf die "nur geträumt"-Ebene führt biggrin
Hmmm... so hätte ich das nicht gesehen. Aber wenn Du meinst... bigwink

(16.10.2009, 12:51)Rhetor schrieb:
Zitat:Dann wollte ich noch Parallelen zum Klarwerden im Wachleben andeuten... Aber die verkneife ich mir an dieser Stelle dann doch lieber bigwink

Aber wieso denn?
Ich weiß nicht mehr, worum es in diesem Thread urspünglich ging, und habe auch keine Lust nachzulesen - bei einem Titel "Ist es möglich?" ist Off Topic sowieso kaum möglich biggrin biggrin
Wieso?... Ja, wenn meine vorherigen Ausführungen schon so mißverständlich waren... biggrin

Ausserdem endet sowas leicht (wieder) in einer Erleuchtungsdiskussion... biggrin
Und über dieses Thema möchte ich nicht diskutieren bigwink

Ad Routinier: Danke, aber das bin ich nicht... Ich träume erst seit einem Jahr klar. Und erst seit einem halben Jahr regelmässig 3 - 7 Mal pro Woche. Da komme ich im Schnitt auf rund 8 KTs/Woche... Und das nur mit MILD und/oder DEILD. Und an anderer Stelle habe ich vor kurzem festgestellt, dass meine KTs in der Regel kaum länger als 10 Minuten dauern. Das allerdings schon seit Monaten recht konstant...
Aber, vielleicht wage ich mich doch wieder mal an WILD heran und kann auf diese Weise meine KTs verlängern?!... biggrin
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RE: Ist es möglich?
#33
16.10.2009, 20:51
(16.10.2009, 13:08)schlafesbruder schrieb:
(16.10.2009, 12:51)Rhetor schrieb: Nur - wenn Anfänger deinen vorletzten Beitrag unkommentiert lesen, dann könnte das Wasser auf die Mühlen des "Im_KT_sind_die_Sinnewahrnehmungen_GENAU_SO_WIE_im_Wachleben"-Irrglaubens sein, der dann zur unnötigen (und manchmal nervigen) Herabqualifizierung der eigenen Klarträume auf die "nur geträumt"-Ebene führt biggrin

Hmmm... so hätte ich das nicht gesehen. Aber wenn Du meinst... bigwink

Na gut, so häufig tritt dieser Irrglauben zwar nicht auf, dafür ist er aber auch noch nicht so exzessiv oft korrigiert worden, so dass es mir eben nicht überflüssig erschien, darauf aufmerksam zu machen.
(anders, als wenn z.B. jemand nicht checkt, was das "D" in "WILD" bedeutet, wozu es Erklärungen in Hülle und Fülle gibt.)
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RE: Ist es möglich?
#34
16.10.2009, 21:06
(16.10.2009, 20:51)Rhetor schrieb:
(16.10.2009, 13:08)schlafesbruder schrieb:
(16.10.2009, 12:51)Rhetor schrieb: Nur - wenn Anfänger deinen vorletzten Beitrag unkommentiert lesen, dann könnte das Wasser auf die Mühlen des "Im_KT_sind_die_Sinnewahrnehmungen_GENAU_SO_WIE_im_Wachleben"-Irrglaubens sein, der dann zur unnötigen (und manchmal nervigen) Herabqualifizierung der eigenen Klarträume auf die "nur geträumt"-Ebene führt biggrin

Hmmm... so hätte ich das nicht gesehen. Aber wenn Du meinst... bigwink

Na gut, so häufig tritt dieser Irrglauben zwar nicht auf, dafür ist er aber auch noch nicht so exzessiv oft korrigiert worden, so dass es mir eben nicht überflüssig erschien, darauf aufmerksam zu machen.
(anders, als wenn z.B. jemand nicht checkt, was das "D" in "WILD" bedeutet, wozu es Erklärungen in Hülle und Fülle gibt.)
Jo mei... Passt schon! biggrin
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RE: Ist es möglich?
#35
16.10.2009, 21:36
(16.10.2009, 07:25)schlafesbruder schrieb:
(15.10.2009, 19:52)owa schrieb:
(14.10.2009, 11:49)schlafesbruder schrieb: Unsere Wahrnehmung, unsere Sinne unterscheiden sich im sogenannten Traumzustand in keinster Weise vom sogenannten Wachzustand.

Wer ist wir bzw. uns? Bei meiner unbedeutenden Wenigkeit unterscheidet sich die Wahrnehmung der Sinne. Ich hatte im Traum nie Schmerzen, obwohl ich aufgrund der Sachen die mir schon passiert sind, welche hätte haben müssen. Im WL dagegen spüre ich Schmerzen.

Die Traumwelt und die Wachwelt="sogenannte Realität" unterscheiden sich auch. Ansonsten würden keine RCs funktionieren...

Hmmm... Ich weiß ja nicht wie klar Deine Klarträume sind; Aber meine Sinne - inclusive Schmerzen - funktionieren im Traum so wie im Wachen.

Es ging doch zu dem Zeitpunkt in deinem Posting vom 14.10. um "den Traumzustand", wobei ich davon ausging, dass du den Trübtraumzustand meintest, denn das anzweifeln und bewusst werden kam in dem Posting erst danach zur Sprache.

Allerdings trifft meine Aussage auch auf meine Klarträume zu. Ich habe in beiden Traumvarianten nie Schmerzen gespürt, als mich Holzpflöcke durchbohrten, als ich gegen Stahlträger geschleudert wurde, als ich aus freiem Fall auf dem Boden aufgeschlagen bin, als ich Treffer von Projektilwaffen erhalten habe. Ich merke zwar manchmal, dass irgendwas da ist, was meinen Traumkörper berührt (zum Beispiel eben der Boden), aber Schmerzen wie ich sie in solchen Situationen im WL haben müsste, sind das einfach nicht.

Und das war nur auf den Tastsinn bezogen. Mit dem Geruchssinn will ich gar nicht erst anfangen. Ich kann vielleicht zwei Klarträume aus dem TTB zusammenkratzen, wo mir irgendwann mal ein seltsamer Geruch aufgefallen ist, aber ansonsten ist dieser Sinn bei meinen (Trüb- und Klar-)Träumen auch wie abgestellt.

Ganz zu schweigen davon, dass es in Träumen vorkommen kann, dass man gar keinen eigenen Körper hat, oder anderen Skurrilitäten (zb sowas: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...7#pid26267 ).

Richtig interessant wirds dann, wenn wir dann noch sowas wie Synästhesie zu berücksichtigen versuchen...
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=4492
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=1024

Deine Aussage, dass, selbst nach dem Bewusstwerden im Traum, die Sinne exakt so weiterfunktionieren wie aus dem WL gewohnt, ist einfach nicht zutreffend hinsichtlich meiner Person und sicher auch hinsichtlich vieler anderer.

Zitat:OWA meint, dass er/sie im Traum nie Schmerzen hat!... Da habe ich widersprochen.

Du kannst dem überhaupt nicht so richtig widersprechen. Ich kann dir auch nicht richtig widersprechen, wenn du sagst, dass _du_ Schmerzen im Traum sehr wohl genau wie im Wachleben fühlst, da subjektive Empfindungen nicht messbar oder vergleichbar oder so sind. Was wir können, ist unsere Erfahrungen auszutauschen. Du hast allerdings deine eigene Erfahrung als Grundlage für eine Theorie über "uns", also über die Natur des Seins bzw der Wahrnehmung, der wir alle unterworfen sind, hergenommen, die ich ehrlich gesagt mehr als haarsträubend finde. Ich hoffe, du fasst das nicht als Angriff auf, aber bei mir kam der Eindruck auf, dass deine Erklärung warum es keine Individualität gäbe, einfach nur ein Glaubensatz ist, und du die vorherigen Aussagen über Sinneswahrnehmung im Traum irgendwie so zurechtgebogen hast, damit es so aussieht, als würden sie diesen Glauben argumentativ stützen.

Das tun sie aber nicht einmal dann, wenn ich - wie du - davon ausgehe, dass sich die Sinneswahrnehmungen bei allen Menschen nicht zwischen (Klar-)Traum und Wachwelt unterscheiden. Dazu kommt, dass Menschen bestimmte gleiche Wahrnehmungen unterschiedlich verarbeiten könnten (im Sinne einer Bewertung a la: das ist gut/schlecht für mich), denke zum Beispiel mal an Schmerz im Bereich Sado-Masochismus. Wäre es nicht naheliegender, dass Wahrnehmung insgesamt einfach selektiv ist und du selbst beim besten Willen nicht alles tatsächlich individuell existierende wahrnehmen und verarbeiten _kannst_, anstatt damit zu schließen, dass außerhalb der Wahrnehmung nichts tatsächlich individuell existiert?

Deine Theorie, dass es nur die Wahrnehmung gibt und nichts was irgendwie außerhalb unserer Wahrnehmung tatsächlich existiert, ist nicht belegbar oder widerlegbar. Sie schützt sich selbst vor Überprüfung. Genau wie deine endgültige Aussage im Posting vom 14.10., dass Traum und "Realität", also alles was wir erleben eine Illusion ist. Wenn _alles_ was wir erleben eine Illusion ist, dann können wir die irgendwo existierende - nennen wirs mal "Tatsächlichkeit" (also als Gegenteil der Illusion) auch nie und nimmer erleben. Es ist einfach schon per Definition ausgeschlossen.

Zitat:Mir ging es einfach darum zu sagen, dass es erst einen Unterschied zwischen Wach und Traum gibt, wenn man erkennt, daß man träumt. Vorher - im Trüben - ist es nicht möglich einen Unterschied zu erkennen, weil man eben nur die Traumrealität kennt.

"Weil man eben nur die Traumrealität kennt" kann aber auch nicht so ganz richtig sein. Du sagtest doch auch, du bekommst deine Klarträume bisher vornehmlich mit MILD. Die Funktionsweise dieser Technik fußt doch darauf, dass man sich im trüben Zustand an den Vorsatz aus dem Wachleben erinnert, sich "nachher" (also im Traum, und da im noch trüben Zustand) wieder zu vergegenwärtigen, dass es ein Traum ist. Damit das funktioniert, muss man also schon im trüben Zustand einen (wenn auch kleinen) Teil der "Wachrealität" (besser wäre vielleicht: des Wachbewusstseins) kennen...?

Zitat:Und dann wird das im Traum erlebte relativ. Einfach deshalb, weil man dann weiß, daß es noch eine andere Realität als die des Traumes gibt.

Dann wollte ich noch Parallelen zum Klarwerden im Wachleben andeuten... Aber die verkneife ich mir an dieser Stelle dann doch lieber

Darauf spieltest du warscheinlich schon an, als du geschrieben hast: "Natürlich eine völlig reale Illusion - solange sie dauert!". Meintest du, sobald das Wachleben durch Tod oder so beendet ist, würdest du in irgendeinem nicht (mehr so) illusionären Zustand X "aufwachen", so wie man im Wachleben aus dem Traum aufwacht?

Das Klarwerden im Wachleben würde dann heißen, man sodann weiß, dass es sozusagen "dahinter" noch den Zustand X gibt.

Die Vermutung könnte ich sogar in gewisser Weise nachvollziehen. Nur was macht dich so sicher, dass dieser Zustand X nicht ebenso illusionär ist wie Traum und Wachleben, und gibt es hinter dem Zustand X dann noch weitere Zustände Y, Z,... in denen man wiederum aufwachen kann. Wo ist das Ende erreicht? Oder wenn alles, wirklich alles Illusion ist, warum nennen wirs dann nicht gleich Realität?

Hier würde sich dann eine dieser "Erleuchtungsdiskussionen" anschließen. Alles was hier kommt, würden wieder Theorien sein, die sich selbst per Definition vor Überprüfung schützen. Man kann also auch gleich damit aufhören, über diese Wenns und Oders nachzudenken, da es einfach keine Auswirkung auf das Leben hat. Die Beantwortung der Frage ist irrelevant, also ist auch die Frage selbst irrelevant.

Und damit ist man erleuchtet, ohne zu diskutieren. bigwink tongue
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RE: Ist es möglich?
#36
16.10.2009, 22:19
@OWA: Du schreibst vieles das ich unwidersprochen teile. Andererseits auch einiges, das ich gerne hinterfragt wüsste!...
Dein Posting ist sehr lange, und ich fühle mich grade ausserstande auf alle Details einzugehen...

Laß mir mit der Antwort Zeit!...
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selbstverständliches klartraeumen?
#37
25.11.2013, 22:39
Hallo hallo 

also ich hoffe dass ihr jetzt endlich mal richtig bin..

es geht um folgendes....

letztens habe ich mich mit meiner liebschaft übers klartraeumen unterhalten...

Und wir reden so ueber die Möglichkeiten und das es nich immer klappt und so... und iwann guckt der mich voll bloede an war verwirrt weil er meinte das geht doch immer... dass man im traum machen kann was man will.....

naja das end vom lied is das das bei ihm wohl schon immer so ist das er seine Träume einfach so steuern kann. Er wollte mir nichtmal glauben das andere leute das nicht koennen und nur irgendwas träumen.

Aber.... wie kann das sein... er meinte "ja bist du denn doof. ... wenn man traeumt merkt man das doch sofort das da was nich stimmt"

Wo is denn da der unterschied von seinem traumbewusstsein und wachbewustsein?

Was passiert da nachts in seinem gehirn das er nie "normal" traeumt...

das beschäftigt mich total

liebste grüße
mel
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RE: selbstverständliches klartraeumen?
#38
26.11.2013, 00:31
Hey,

Es gibt Menschen, die immer luzid träumen, da sind einfach bestimmte Bereiche im Gehirn wahrscheinlich immer noch aktiv, die z.B. für die Selbstwahrnehmung, Selbstreflektion etc zuständig sind.

Z.B. der präfrontale Kortex. Aber auch noch andere Regionen.

Liebe Grüße, Wölfin
"Monster sind Freunde, ich erinner mich an meine Träume!" by Phillip

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RE: selbstverständliches klartraeumen?
#39
26.11.2013, 01:31
Aaah ok alles klar... danke fuer deine Antwort big . also kann man ganz ganz grob sagen das die dann gar nicht so richtig schlafen?!... das wuerde mich echt genau interessieren....

hahaaa letztesmal meinte er "ey ich hab versucht einfach mal nix zu machen damit ich vllt mal wie du sagst... normal traeume.... ich war in meinem saloon im traum und hab nix gemacht.. die ganze zeit am tresen gesessen und nix passiert .. is ja mega langweilig" biggrin

Der versteht normales traeumen echt nich... manchmal... sagt er kann er sachen nich 100%steuern aber insgesamt doch alles eigentlich.
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RE: selbstverständliches klartraeumen?
#40
26.11.2013, 03:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.11.2013, 03:22 von Peter Trimus.)
Ich meine, dass es durchaus etwas Besonderes ist, wenn jemand immer Klarträume hat. So jemand kann Realitäten im Kontext zueinander sehr gut abgrenzen.
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RE: Ist es möglich?
#41
26.11.2013, 13:55
Hey,

Doch klar schläft er richtig, der einzige Unterschied ist, dass er weiss, dass er träumt und wie gesagt, bestimmte Regionen im Gehirn noch mehr aktiv sind.

Richtig schlafen tut er trotzdem. ^^
"Monster sind Freunde, ich erinner mich an meine Träume!" by Phillip

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RE: Ist es möglich?
#42
27.11.2013, 03:23
Ich schlafe schon ordnungsgemäß, allerdings behalte ich mein Wachbewusstsein mehr oder weniger bei.
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RE: selbstverständliches klartraeumen?
#43
28.11.2013, 06:27
(25.11.2013, 22:39)bembelbee86 schrieb: .

Aber.... wie kann das sein... er meinte "ja bist du denn doof. ... wenn man traeumt merkt man das doch sofort das da was nich stimmt"

Vielleicht nimmt er dich auch bloß auf den Arm.
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RE: Ist es möglich?
#44
28.11.2013, 13:58
Das wird er/sie wohl nie rausfinden, da es wie gesagt tatsächlich Menschen gibt, die das auch ohne Techniken können. ^^
"Monster sind Freunde, ich erinner mich an meine Träume!" by Phillip

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RE: Ist es möglich?
#45
28.11.2013, 21:50
Ich habe auch einen Kumpel, 16 Jahre alt, hier aus Deutschland. Der Vater hat südamerikanische Wurzeln und der Kumpel selbst hat so gut wie jede Nacht Klarträume ohne was dafür zu tun. Seine "Technik", wie er mir verriet: In seinen Träumen sieht er anders als in der Realität. Er trägt zwar normalerweise keine Brille, im Traum sagt er, sieht er aber oft verschwommen und bei genauerem hinsehen kann er ranzoomen und alles an dieser Stelle wird ganz scharf.
Außerdem meinte er, dass er gerne von Monstern und Verfolgungen träumt, er schaut sich gerne Horrofilme mit Aliens an, um diese dann in seinen Träumen erscheinen zu lassen. Er mag diese Action, im Traum verfolgt zu werden. Geister, so sagt er, mag er weniger, da sich diese teleportieren könnten ^^

Oft fliegt er und macht andere klartraumtypische Sachen, zB Rennwagen fahren etc.

Ich habe ihn außerdem gefragt, ob er weiß dass er nicht träumt wie die meisten anderen Menschen, woraufhin er meinte dass seine Mutter dass auch kann und dass das doch selbstverständlich sei. Er hat mich dann noch ausgiebig gefragt wie andere Leute träumen... Der gute...

Wenn ihr noch Fragen an ihn hat, schreibt sie doch hier, er ist in meinen beiden Leistungskursen in der Schule und ich sehe ihn jeden Tag. Er spricht auch gerne über das Thema.

LG,
DP
"Mein Wissensdrang kommt nie zur Ruh' solang noch Zweifel nagen,
ich lasse kein Geheimnis zu ich hör nicht auf zu fragen!"
~ Professor Abronsius
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