Unterschied zwischen Klartraum und OOBE / AKE / Astralreisen !?!?!?

[Brot82]

Gewiss kann man von den Schmananen im Hinblick auf Praxis sehr viel lernen, aber ob diese ihr eigenen Erlebnisse immer objektiv beurteilen können, wage ich zu bezweifeln.

Die Frage ist doch auch: Wer kann es denn objektiv beurteilen? Da man ja selber* der Einzige ist, der diesen Zustand wahrnimmt, ist man ja der einzige Beobachter. Wenn man nun selbst aber keine objektive Beurteilung bilden kann, heißt das doch, dass es keiner kann, oder? Die Sache bleibt subjektiv. Aber lässt sich mit so etwas Subjektiven je eine klare Grenze ziehen? Ich glaube nicht.
*(Jaja, SDs und so, ich weiß.)

[clearseven]

Es gibt auch Schamanen, die angeblich in die Klarträume ihrer Patienten eindringen und sie dort heilen, Camalongeros nennen die sich. Schamane und Patient nehmen vorher von den Samen der Camalonga-Pflanze, die Klarträume auslösen soll. Aber das Thema dieses Threads ist ja nicht, ob wir glauben, ob Schamanen über OOBEs heilen können, sondern ob Klarträume und OOBEs dasselbe sind? Und selbst gestandene OOBEler werden uns das nicht sagen können. Einige denken, dass es so ist (u.a. die Jungs und Mädels vom Monroe-Institut aufgrund ihrer MRT-Scans und EEG-Protokolle), andere sagen, dass es nicht das Gleiche ist? Da man aber offenbar aus einem Klartraum heraus eine OOBE starten kann, scheinen sie zumindest zwei artverwandte Bewusstseinszustände zu sein.

[spell bound]

Ich denke wer ernsthaft an Astralreisen intessiert ist, kommt nicht drum herum, diese gezielt anzustreben. Es braucht das eigene Erleben, um diesen Zustand beurteilen zu können. Theoretisch darüber zu philosophieren, führt oft dazu, dass Erlebenisse anderer als Klartraum eingestuft werden. Aber warum sagen dann so viele die es erlebt haben, sie sind ganz sicher, dass es zwei verschiedene Zustände sind?

es gibt auch zumindest einen unterschied: im klartraum weiß man, dass man sich gerade im traum befindet. wer eine astralreise hat, glaubt üblicherweise nicht, dass es ein traum ist, sondern irgendwas anderes. daher findet hier nicht die gleiche "erkenntnis" statt wie im klartraum.

aber man müsste noch klären, ob es überhaupt einen unterschied gibt zwischen traum und astralwelt. ich würde nicht sagen, dass das zwingend dieselbe frage ist wie die, ob es zwischen traum und wachen einen unterschied gibt.

nun wurde behauptet, dass man im klartraum alles verändern kann und in der astralreise nicht. das wäre ein unterschied. aber was unterscheidet darüber hinaus die astralreise von einem klartraum ohne traumkontrolle?

es wurde auch noch gesagt, dass eine astralwelt eine eigenständige realität darstellt. wenn man das als unterscheidungskriterium zum traum festlegt, klingt es so, als würde der traum keine eigenständige realität sein, oder eine andere art von eigenständiger realität.

jetzt muss man aber klären, was ist denn der unterschied zwischen einer eigenständigen realität und einer vom bewusstsein konstruierten vorstellung? der unterschied besteht wohl wieder darin, dass man die vorstellung komplett selbst beeinflussen kann, während eine eigenständige realität sich der beeinflussung entzieht.

aber es gibt ja nicht nur bewusste vorstellungen, sondern auch unbewusste. der traum ist ja erfahrungsgemäß nie so wie ein tagtraum, wo man sich einfach aussucht, was jetzt passieren soll. auch im klartraum ist das meist anders. es gibt immer die traumelemente, die nicht vom bewusstsein gesteuert werden.

die frage, was kt und astral unterscheidet, läuft also auf die frage hinaus, wie man sich das fehlen von kontrolle im traum erklären soll. eine erklärung wäre, dass man nicht derjenige ist, der das geschehen und die umgebung produziert. das ist es wohl, was man "eigenständige realität" nennt. eine andere erklärung wäre die, ass man es schon produziert, aber unbewusst.

beide erklärungen haben verschiedene konsequenzen: wenn man glaubt, die welt ist eh von mir getrennt, und ich kann sie nicht beeinflussen, versucht man es auch gar nicht erst oder nur halbherzig. wenn man glaubt, man kann sie beeinflussen, hat man weniger sorge wegen gefahren. der vorteil des weltbildes von einer eigenständigen realität ist vielleicht der, dass man sich weniger alleine fühlt. der vorteil der idee des unbewussten ist, dass man mehr handlungsfreiheit empfindet.

wie aber findet man raus, ob man die vorgefundene welt nicht eigentlich doch beeinflussen kann, oder ob sie eine eigenständige, unbeeinflussbare realität darstellt? nur, indem man ausprobiert, sie zu beeinflussen. das ist es, was man als kind macht, wenn man ständig vom stuhl springt, in der hoffnung, fliegen zu lernen. nach einer weile erfolglosem ausprobieren hat man denke ich genug grund (zumindest vorerst) anzunehmen, dass die realität eigenständig ist.

wenn man aber von vorn herein sagt: das ist eine eigenständige realität (astralwelt z.b.), dann wird man, selbst wenn es möglich wäre, doch durch das glaubensbild gehemmt sein, sie zu beeinflussen.



ein beispiel: ich bin eingeschlafen, werde mir darüber bewusst, aber hab keine handlungsmacht. nach ca. 10 minuten seltsamen erlebnissen gelingt es mir nach und nach, die story und die umgebung nach meinen wünschen zu beeinflussen. wie interpretiert man das jetzt? war ich zuerst in einer astralreise und danach im klartraum? ist der wechsel kontinuierlich übergegangen? oder war ich einfach die ganze zeit über schon im traum, hab allerdings später erst gemerkt, wie ich ihn beeinflussen kann?

das beispiel soll zeigen, dass die simple definition: "astralreise ist wie klartraum nur ohne handlungsmacht" nicht hinhaut.

[clearseven]

nun wurde behauptet, dass man im klartraum alles verändern kann und in der astralreise nicht.

Laut Monroe nicht, zumindest nicht in den Astralreisen, die er ohne seinen Astralkörper unternommen hat (den hatte er neben seinem Bett "geparkt"). Er ermahnt sich in seinem Buch selbt, vorsichtig mit den Gedanken zu sein, da sie unmittelbar astrale Wirklichkeit werden. Das erinnert wiederum an einen Klartrtaum.

[ichbinmehr]

Was für mich unstimmig ist, dass es sich oft so anhört, als ob es sich um einen KT ohne Handlungskontrolle handelt. In einem KT ohne Handlungskontrolle bin ich nicht vollständig klar. In einer Astralreise ist aber gerade der Grad der Klarheit sehr hoch.

[spell bound]

ahaaa. inwiefern ist deine klarheit sehr hoch? kannst du das genauer ausführen? klarheit ist ja ein sehr vielseitiger begriff. z.b. würden einige die handlungskontrolle als klarheitsaspekt ansehen und sagen, wenn man keine handlungskontrolle hat, dann ist die klarheit auch nicht sehr hoch.

[Rhetor]

Was meint überhaupt "Handlungskontrolle"?
Im Wachleben würde ich mich (meistens) als vergleichsweise "sehr klar" bezeichnen.
"Handlungskontrolle" habe ich natürlich dann auch: Ich entscheide alleine, was ich mache, oder lasse. Naturgesetzte beugen kann ich deshalb aber noch lange nicht; im Klartraum dagegen schon.

Also, was heißt "Handlungskontrolle"?

[spell bound]

ich denke es geht hier speziell um die manipulation der welt durch vorstellung usw.

[Rhetor]

Ok, in diesem Sinne habe ich im Wachleben keine Handlungskontrolle, obwohl ich mich, verglichen mit den meisten Träumen (luzide oder auch nicht), ziemlich klar fühle. Wie gesagt, ist dafür die Physik verantwortlich.

[spell bound]

so würden ja (manche) vertreter der astralreisetheorie auch argumentieren. denn wenn man im "traum" das gleiche erlebt wie im wachleben (gleiche klarheit, gleiche unfähigkeit, mittels vorstellung etwas zu verändern), muss es auch ebenso eine eigenständige realität sein. eben eine astralwelt.

interessant finde ich nach wie vor die frage, auf welcher basis man sich dafür entscheidet, eine fehlende manipulationsfähigkeit zu erklären. wann ist man bereit zu sagen, dass man es schon manipulieren könnte, etwa weil es unbewusst vom eignen geist erzeugt wird; und wann ist man bereit zu sagen, dass eine solche möglichkeit grundsätzlich ausgeschlossen ist, etwa weil die realität grund-eigenständig und unabhängig vom eignen geist ist.

[ichbinmehr]

Es ist nur so eine Idee. Also ich denke schon dass die Wachwelt durch Gedanken bebinflussbar ist, nur reagiert sie sehr sehr viel träger als die Traumwelt. Man nehme nur mal negative Gedanken und beobachte sich wie diese zb auf den Gesundheitszustand auswirken. Scheinbar ist die Astralwelt stabiler als die Traumwelt aber flexibler als ich Wachwelt. Also vielleicht ist das so ein Art Zwischenzustand?

[spell bound]

erstaunlicherweise kann ich mit dieser idee und damit mit dem konzept von astralwelten und "das leben als traum" was anfangen. muss ich nun mein weltbild ändern? ^^

allerdings ist es für mich noch recht theoretisch. ich weiß auch nicht, was noch so für implikationen im astralbegriff lauern, deswegen würde ich ihn nach wie vor nicht verwenden. ich kenne träume, in denen die traumwelt stärker stabil ist als in anderen. auch so stabil, dass ich sie nicht, wenn ich z.b. luzid bin, durch reine vorstellungskraft verändern kann. sollte ich sie deswegen als andere art von träumen bezeichnen, als eine mittel-realität?

allerdings gibt es auch klarträume, in denen ich gar nicht erst versuche, die welt zu manipulieren. wenn man es nicht versucht, wird man auch nicht wissen, ob es eigentlich geht. und wenn jemand z.b. das konzept von astralwelten im kopf hat, kann diese person auch einfach aufgrund der grundannahme gar nicht erst versuchen, etwas zu verändern. weil "geht ja eh nicht".

innere glaubensbilder können auch die macht im klartraum einschränken, selbst wenn man versucht, kontrolle zu übernehmen. in diesem fall wäre meiner ansicht nach die klarheit höher, wenn man diese inneren glaubensbilder durchschaut und einen intuitiven zugang erlang zur traumumgebung. sobald man diesen zugang nicht hat, ist die klarheit geringer.

wenn man glaubt, dass eine grundsätzliche beeinflussung der realität möglich ist, dann müsste man erklären, wieso die manchmal träger reagiert und manchmal es viel einfacher ist. aus meiner sicht könnte der grund dafür letztendlich doch in der eigenen klarheit liegen, und nicht darin, dass man es mit einer anderen äußeren ebene zu tun hat. das heißt: die dissoziation, das getrenntsein von seiner umgebung, drückt sich darin aus, dass man weniger beeinflussen kann, die umgebung eigenständiger wirkt. und eine höhere klarheit würde bedeuten, mehr mit der umgebung integriert zu sein und zu merken, wie der geist diese beeinflusst oder erzeugt.

in den traumwelten halte ich das jedenfalls für plausibel. was die wachwelt angeht, da zumindest eingeschränkt. z.b. was das mit den krankheiten angeht, wie du es erwähnst.

[Viltrudis]

Also ich denke schon dass die Wachwelt durch Gedanken bebinflussbar ist, nur reagiert sie sehr sehr viel träger als die Traumwelt. Man nehme nur mal negative Gedanken und beobachte sich wie diese zb auf den Gesundheitszustand auswirken. Scheinbar ist die Astralwelt stabiler als die Traumwelt aber flexibler als ich Wachwelt. Also vielleicht ist das so ein Art Zwischenzustand?

In meiner Fantasywelt ( ) wurden² genau nach dieser Weise verschiedene Arten von Welten unterschieden. Demnach sind Träume instabil, die Fantasywelt selber ist halbstabil (weil Magie möglich) und unsere Welt wäre stabil bzw. 99% stabil.

Was in unserer Welt die wichtigste Unterscheidung ist, ist Perspektive: Eine Traumwelt wird (soweit bekannt) von einem Individuum erlebt, und die äußere Wirklichkeit im Kollektiv, im Zusammenspiel von vielen Individuen.

In diesem Sinne könnte man fragen: Wenn ein Einsiedler den Rest seines Lebens auf einer einsamen Insel lebt, wo nie ein Schiff vorbeikommt (~Robinson Crusoe), träumt er seine Wirklichkeit nur? Ein wenig albern, aber angesichts dessen, dass sehr einsame Menschen u.U. gern mal zu halluzinieren beginnen, nicht ganz so abwegig.


²inzwischen ist die Einteilung überholt, aber ich hab noch kein gutes neues Modell.

[ichbinmehr]

Spell „ich weiß auch nicht, was noch so für implikationen im astralbegriff lauern, deswegen würde ich ihn nach wie vor nicht verwenden.“

Ja und ich mache das ganz bewusst. Ich nehme ein Konzept welches mir gefällt und identifiziere mich total damit, weil ich nur so den vollen Umfang dessen erfahren kann.
Zu deinen Glaubenssatzfragen. Ich hatte wirklich geglaubt, dass ich in einer anderen Realität bin. Und ich glaube dass ich mit meinen Gedanken die Realität steuern kann.
Ich habe mir gerade nochmal Gedanken gemacht. Ich glaube ich hatte das früher schonmal versucht zu formulieren, aber vielleicht kann ich es jetzt nochmal etwas klarer beschreiben. Um so mehr ich mich aus meiner Identifikation lösen kann um so klarer kann ich es formulieren.

Zu deiner Frage warum man die Realität manchmal beeinflussen kann und manchmal nicht:
Wir alle sind so konditioniert, dass wir glaube,n wir könnten die physische Realität nicht oder kaum mit unseren Gedanken verändern. Also versuchen wir es auch gar nicht. Wenn wir es doch versuchen ohne daran zu glauben, wird dieser Teil verhindern, dass es uns gelingt. Manchmal macht man zufällig die Erfahrung, dass das doch geht. Dann hat man sich geöffnet. Dann erfährt man einen Zustand ohne Zweifel, indem man selbst die Physische Realität steuern kann.

Wir haben gelesen dass man den Traum steuern kann, wenn man klar ist, also versuchen wir das. Wir je nach dem ob wir uns das gut oder schlecht vorstellen können, je nach dem wieviel Glaube vs. Zweifel vorhanden sind, wird das klappen oder weniger gut klappen – siehe Traumkontrolle.

Wenn man Bücher über Astralreisen liest hat man wieder eine andere Vorstellungen als von der physischen oder der Traumwelt. Denn in diesen Büchern können die Leute sich gegenseitig besuchen (Shared Dreams), sie können Menschen im Wachleben beobachten, sie können mit spirituellen Anteilen Kontakt aufnehmen. Etc. Diese Realität hat andere Grenzen und Gesetzmäßigkeiten als die beiden anderen Welten. Also wird man das so erleben, wenn man sich total darauf einlässt. Die Frage ist wie kann man einen unbewussten Zweifel überwinden, damit man so stark an die Möglichkeit glaubt, dass man es erlebt?


Ich glaube Klarträume und Astralreisen sind im Prinzip das selbe, denn noch von verschiedenen Blickwinkeln aus betrachtet und somit auch erlebt.

Wenn man ein wissenschaftliches Konzept vom Klartraum hat, wird mal als Folge dessen einen Klartraum im wissenschaftlichen Sinne erleben. Wenn an ein spirituelles oder esoterisches Konzept vom Klartraum hat, den wir Astralreise nennen, wird man auf Grund des Konzeptes eine Astralreise erleben. Beide Konzepte sind Einschränkungen. Sowohl das wissenschaftliche Model, als auch das spirituelle oder esoterische Modell sind begrenzend. Wenn man das volle Spektrum des Traumes erfahren möchte, muss man sich beiden Konzepten offen zuwenden (und es gibt ja noch mehr Modelle). Also die Gedanken steuern die Realität.

Wenn nun ein Mensch A einen Traum erlebt hat, der ins wissenschaftliche Konzept passt, dann identifiziert er sich mit seinem Konzept/Weltbild/Erlebnis und schafft sich daraus eine Identifikation. Diese dient der Sicherheit und der Selbstbestätigung. Er muss dieses Konzept verteidigen, weil sonst seine Sicherheit in Gefahr ist.

Wenn ein Mensch B einen Traum erlebt, der ein spirituell/esoterisches Konzept hat, also eine Astralreise, dann ist das das gleiche in grün. Er identifiziert sich mit seinem Konzept/Erfahrung/Erlebnis und schafft sich daraus seine Identifikation, die er verteidigen muss, um seine Sicherheit aufrecht zu erhalten.

Und wenn Mensch A und B sich treffen, dann sind sie in der Lage erbitterte kämpfe um ein und das gleiche Phänomen zu führen. Nur gut, dass es hier nicht um Religion geht.

Warum setzte ich mich dann für die Seite der Astralreise ein? Weil die wissenschaftliche Sichtweise das Erleben der Realität einschränkt. Und weil ich mich mit dem Erleben der Astralreise identifiziert hatte. Daher musste ich mein Weltbild verteidigen. Ich glaube hier in diesem Thread hat der die jahrelange Wissenschaft vs. Esoterik Diskussion begonnen, die ich mit Gnutle geführt habe.
Dabei habe ich viel gelernt.

Zu Gnutles Frage. Ja ich glaube wir erschaffen uns Gesellschaft. So genau weiß ich aber noch nicht warum. Interessante Frage eigentlich.

„In meiner Fantasywelt ( ) wurden² genau nach dieser Weise verschiedene Arten von Welten unterschieden. Demnach sind Träume instabil, die Fantasywelt selber ist halbstabil (weil Magie möglich) und unsere Welt wäre stabil bzw. 99% stabil.“

Ja so ungefähr stelle ich mir das vor.
Da könnte man sich ja mal fragen, was hat Klarheit mit Glaube vs Zweifel zu tun?
Und nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen Zweifeln. Es ist ja sehr wichtig.
Aber man kann bewusst und unbewusst zweifeln.

[spell bound]

Warum setzte ich mich dann für die Seite der Astralreise ein? Weil die wissenschaftliche Sichtweise das Erleben der Realität einschränkt.

laut deiner vorherigen aussage schränkt doch auch die esoterische sicht das erleben der realität ein. wenn man glaubt, man könne den traum nicht verändern, dann ist das eine einschränkung. wenn man bei allen traumfiguren, denen man begegnet, so tut als hätten sie gar nichts mit den eigenen projektionsmechanismen zu tun, sondern sie wären "andere träumer", ist das eine einschränkung des eigenen selbsterkenntnispotenzials. noch schlimmer wird die einschränkung des astralweltbilds, wenn man glaubt, es gäbe irgendwelche wächter und silberschnüre und gefahren in dieser astralwelt.

wenn du meinst, man kann mit den gedanken die realität erschaffen, wieso glaubst du dann an so etwas eingeschränktes wie astralreisen, und nicht etwas, das die vorteile von klarträumen und astralreisen miteinander vereint?