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luzider Traum und Klartraum

luzider Traum und Klartraum
#1
07.05.2003, 19:44
Hi!

Gibt warscheinlich nur ein kurzes Thema. Jedenfalls ist ein luzider Traum nicht genau dasselbe wie ein Klartraum. Doch wo bestehen die Unterschiede?! Habe ich bisher noch nicht ausfindig machen können. Ich wäre froh, wenn mir jemand helfen könnte. Danke! kiss
Dreams are as portals, flat visions of misty places, fragments bound below my surface...
But I can write dreams. They flow from me; inscribed, yet unbound. I touch them, and they are real...and they are real.
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Re: luzider Traum und Klartraum
#2
07.05.2003, 21:13
Wie kommst du darauf das ein Klartraum und ein luzider traum nicht das gleiche sein soll?

es heisst doch überall "ein klartraum (auch luzider Traum genannt) bla bla...

Oder hast du das irgendwo gelesen?

Nico
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Re: luzider Traum und Klartraum
#3
07.05.2003, 21:26
Hi!

Ich war auch der Meinung, dass es das selbe sein sollte, aber hast du das Buch "Schöpferisch Träumen" von Tholey gelesen?

S.29:
...
"Nun soll dieses Buch ja vom Klartträumen handeln, einem Traumzustand, der sich vom luziden Traum noch einmal unterscheidet, weswegen wir die Definition eines Klartraumes gleich anschliessen."
...

Vom luziden Traum wurde bisher nichts weiter erwähnt. Bin bei S.80.
Dreams are as portals, flat visions of misty places, fragments bound below my surface...
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Re: luzider Traum und Klartraum
#4
07.05.2003, 21:46
jo, das Buch habe ich auch... schon 3-4mal durchgelesen biggrin

Steht nich im Buch was der Unterschied ist?



hast du das buch gerade bekommen?

nico
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Re: luzider Traum und Klartraum
#5
07.05.2003, 21:51
Yep, hab das Buch heute bekommen. Da ich das Buch ja noch nicht durchgelesen habe, kann ich die Frage, ob es im Buch steht nicht beantworten, aber duuuu hast ja das Buch schon 3-4 mal durchgelesen und müstest die Frage ja beantworten können biggrin.

Diese Textstelle steht aber nicht nur in meinem Buch, oder?!?!

Bye
Dreams are as portals, flat visions of misty places, fragments bound below my surface...
But I can write dreams. They flow from me; inscribed, yet unbound. I touch them, and they are real...and they are real.
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Re: luzider Traum und Klartraum
#6
07.05.2003, 21:56
alsoo... auf diese textstelle habe ich mich nicht gerade sehr fixiert augenroll
Für mich ist ein Klartraum ein luzider Traum... aber ich weiss auch das es verschiedene Arten der Luzidität gibt.

Ich interessiere mich eher für die Gestalltstheorie,Aspekt7,Theorie und Wirklichkeit,Not macht erfinderisch,vom klar werden zum klarbleiben und noch vieles mehr biggrin


Nico
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Re: luzider Traum und Klartraum
#7
09.05.2003, 14:19
Hi,

Die Unterscheidung zwischen Klartraum und luzider Traum stammt von Tholey. Ich hatte schon einmal in Speakers Corner --> "Unwürdige" Klarträumer! die Begriffsdefinition von Tholey gepostet ( http://www.klartraumforum.de/forum/showthread.php?tid= bigwink ) Danke big
Tholeys Begriffsdefinition erschien in dem Artikel "Haben Traumgestalten ein eigenes Bewußtsein? (Gestalt Theory, 7 (1), 21 – 62). Tholey schreibt dazu: "Bei dem in der Traumliteratur gebrauchten Begriff des luziden Traums (engl. lucid dream) wird nicht deutlich zwischen den unterschiedlichen Aspekten der Klartheit bzw. Luzidität unterschieden. Vielfach wird nur die Klarheit über den Bewußtseinszustand als Abgrenzungskriterium von gewöhnlichen Träumen genannt. Dies ist nicht sinnvoll; der Gedanke, daß man träumt, tritt verhältnismäßig häufig auf, ohne daß es hierbei zu einer wesentlichen Änderung des Traumerlebens kommt. Erst durch die zusätzliche Erkenntnis der eigenen Entscheidungsfreiheit nimmte der Traum eine gänzlich andere Qualität an."

Tholey geht es also darum, den Begriff schärfer zu fassen, nicht unbedingt ihn vom luziden Traum abzugrenzen (schließlich nutzt er die beiden Begriffe "klar" und "luzide" synonym).

Übrigens findet man die Begriffsdefinition im Buch "Schöpferische Träume" (3. Aufl.) auf Seite 61. Insgesamt ist das Buch nichts anderes als eine Zusammenfassung fast aller wissenschaftlichen Veröffentlichung von Tholey, durch die allgemein verständliche Schreibweise haben viele Texte leider in dem Buch an "Klarheit" verloren. Das nur am Rande.

Grüße Daniel
big big
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Re: luzider Traum und Klartraum
#8
22.05.2003, 02:44
Ich habe hier jetzt tausendmal eine Stellungnahme zu Tholeys Definitionen hin und hergebastelt, habe mich aber dann für eine "kürzere" Variante entschieden.

Laut Tholey ist ein Klartraum klarer als ein luzider Traum ( wobei man sich in beiden Fällen dessen bewußt ist, dass man träumt ).

Neben anderen Kritikpunkten dieser Begrifsspaltung, führe ich den meiner Meinung nach deutlichsten an. Ob es sich um einen Klartraum handelt, wird laut Tholey unter anderem am Bewußtseinszustand festgemacht. Wenn man jedoch am Tage beispielsweise durch Drogen einen anderen Bewußtseinszustand einnimmt, gibt es auch keinen Begriff der besagt, dass man nicht mehr wach ist, sondern nur noch halb wach - und wenn sich der Bewußtseinszustand im Traum dermassen abschwächt, dass man sich nicht mehr darüber im klaren ist, dass man träumt ( weil man gar nicht mehr logisch denkt ), dann ist man nicht mehr klar und nicht mehr luzide - also unnötig, den Bewußtseinszustand zur Bedingung zur Unterscheidung zwischen Klartraum und luzidem Traum zu machen.

Auch mit der sprachwissenschaftlichen Erklärung Tholeys bin ich nicht einverstanden:

Er sagt, dass ein luzider Traum hell ist, da luzide von Lux = Licht kommt und meint, dass dies bedeutet, das ein solcher Traum besser ( geistig ) durchleuchtet ist und das mit "klar" klarer = scharfer Verstand gemeint ist.

Fakt ist jedoch, dass man im Englischen den Begriff "hell" verwendet, wo man im deutschen das Wort "klar" benutzt ( Klarer Verstand = Erleuchteter Geist -> das Licht steht für Wahrheit und das Wissen darum ). Als Beleg führe ich an:

Zeitalter der Aufklärung = Age of Enlightment

Außerdem heißt "luzide" laut Duden klar und auch das englische "lucid" heißt klar.

Es ist "klar", dass es unterschiedliche Stufen der Klarheit gibt, jedoch nicht nur zwei, sondern eine Unmenge.

Ich will hier nicht das letzte Wort haben und bin an anderen Standpunkten interressiert.

Im Zusammenhang mt Tholey würde ich dann noch gerne fragen: Wenn Tholey im deutschen zwischen Klartraum und luzidem Traum unterscheiden, was sind dann die englischen Equivalente ? Als "Lucid Dream" kann ja dann nur einer von beiden übersetzt werden, obwohl sie wörtlich übersetzt beide so heißen.
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Re: luzider Traum und Klartraum
#9
22.05.2003, 21:17
Endlich mal jemand, der nicht einfach nachplappert, was in irgendwelchen Büchern steht. Mal ehrlich - warum sollte Tholey die Begriffshoheit über luzide Träume haben?

Ein luzider Traum/Klartraum ist ein Traum, in dem man sich bewusst ist, dass man träumt. Punkt!

Wie soll man die denn sonst bezeichnen?

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Re: luzider Traum und Klartraum
#10
22.05.2003, 23:32
Gott sei dank, dass mein Post keine Horrorantworten ergab. Übrigens lese ich auch gerade ein Buch von LaBerge und dieser schreibt an einer Stelle auch, dass es verschiedene Stufen der Luzidität gibt, führt aber nicht einen weiteren / extra Begriff ein.
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Re: luzider Traum und Klartraum
#11
23.05.2003, 19:20
Stimme "wasgugsdu" da zu.Tholey´s Versuch einer eindeutigeren Definition war sicher gut gemeint, aber IMHO stiftet das eher mehr Verwirrung.
Klarträume/luzide Träume sind für mich das gleiche, und lassen sich eigentlich definieren.Die bloße Tatsache dass man -weiß- , dass man sich in einem Traum befindet, reicht nämlich auch nicht aus.Kann vorkommen dass man es zwar irgendwie weiß, aber trotzdem nicht in diesen luziden Zustand gerät.Aber ich wills nicht unnötig verkomplizieren bigwink

Ansonsten halte ich die Gliederung in "low-level" LT, "high-level" LT und pre-luziden Traum für sinnvoll.Hat jemand vielleicht nen guten Übersetzungsvorschlag für "low-level lucid dream"?.Oder findet ihr es sowieso blöde sowas zu unterscheiden?
Mit pre-luzide würde ich einen Traum bezeichnen, in dem man zwar schon irgendwie weiss dass man träumt, aber nicht die Grenze zum luziden Traum überschreitet.
Ein Beispiel wäre jemand der in seinem Alptraum die Monster mit Feuerbällen bewirft, weil er weiss dass er träumt und somit zaubern kann, aber trotzdem noch Angst vor ihnen hat und auch ansonsten nicht die Möglichkeiten sieht die er in einem LT eigentlich hätte.

Natürlich gibts hier eine unendliche zahl von "Schattierungen" der Klahrheit.

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Re: luzider Traum und Klartraum
#12
25.05.2003, 16:40
Hi!

Ich finde die Unterscheidung zwischen luzidem Traum und Klartraum auch nicht gerade sinnvoll. Aber scheinbar machen da ja eher wenige eine Trennung dieser beiden Begriffe.
"low-level" LT, "high-level" LT und präluzider Traum finde ich eine sinnvolle Unterteilung, zumal die Begriffe ja eigentlich ziemlich selbsterklärend sind und nicht plötzlich zwei Begriffe, welche eigentlich das selbe bedeuten, getrennt werden.
Hmm, schlaue Übersetzung... Tieflevel und Hochlevel? biggrin Nee, klingt dämlich. LLLT und HLLT? (sieht ja aus wie http...). Am besten lassen wir es Englisch, kann ja heute eh fast jeder...
Dreams are as portals, flat visions of misty places, fragments bound below my surface...
But I can write dreams. They flow from me; inscribed, yet unbound. I touch them, and they are real...and they are real.
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luzid träumen - klar träumen
#13
01.08.2003, 14:29
laut Franz Bludorf (Buch: 'Spektrum der Nacht') ist ein luzider Traum ein Traum in dem der Träumer sich des träumens bewusst ist aber nicht darin eingreift.

Gibt es da offizielle Definitionen?
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Re: luzid träumen - klar träumen
#14
01.08.2003, 14:34
luzid träumen heißt das man weiß dass man träumt und deshalb bei bewußtsein ist. Dann greift man aber in den Traum ein (du musst dich ja fortbewegen z.B.)
>Zweifle an jeder Sache mindestens einmal. Und sei es die Tatsache, daß 2 mal 2, 4 ergibt< Lichtenberg
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Re: luzid träumen - klar träumen
#15
01.08.2003, 17:08
Kann man nicht einfach den Traum geschehen lassen wenn man luzid träumt?
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