Fühlen, Gefühl

[maxsensei]

Läßt die Fähigkeit zu Fühlen nach?
Macht es Sinn, zwischen Empfinden und Fühlen zu unterscheiden?
Sind Gefühle wärend des Träumens stärker oder schwächer als im
Wachbewußtsein?

- Zu abstrakt?

Beispiel: Ich gehe zum Briefkasten, bin ganz fröhlich und ruhig, freue mich schon auf das Buch von Maturana, welches mir helfen soll, das Symbol des "Baumes der Erkenntnis" zu deuten und zu verstehen, drehe mich um und sehe zwei Katzen da hocken, zwischen ihnen eine leicht zerfleischte Amsel. Zorn kocht hoch. Ich bin nicht mehr fröhlich, sondern bücke mich nach einer Handvoll Kies und werfe den Kies auf die Katzen. Mein Zorn hindert mich daran, das schnell herannahende Auto zu hören. Die Katzen spritzen davon, die eine flieht in den Garten nach rechts, die andere rennt vors Auto: Ich sehe das ganz deutlich und spüre einen großen Schreck, als es auch schon heftig knallt. Der Wagen fährt noch ein kleines Stück weiter, währen die Wellen des Schuldgefühls über mir zuschwappen. Das Buch ist mir aus der Hand gefallen.

Da ist keine Katze, ich erinnere mich aber an ein kurzes Bild, wie sie als schwarzer Schatten auf dem Nachbargrundstück verschwindet. Der Fahrer steigt aus und sagt "Das tut mir ja nun leid, aber ich wollte nicht in den Graben fahren." Vom Katzenmörder (schuldlos! gottseidank! erleichtert! Katze lebt!) verwandle ich mich in den Beschwichtiger; der denkt-sagt: "1. War bloß eine halbwilde Katze von den Bauernhöfen (meine Hand: wegwerfend) 2. Sie ist weggerannt." (Erleichterung auch bei dem sich eben noch schockiert-schuldig-fühlenden Fahrer.) 3. Der Schock löst sich, während das Adrenalin noch nachwirkend in einem leichtes Zittern der Hände ausklingt. Der Fahrer: "Ja, man sagt ja, Katzen haben sieben Leben." Steigt ein und fährt davon.

Stille.

Ich hebe das Buch auf: "Von den biologischen Wurzeln menschlichen Erkennens."

lg
sensei

[Moira]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Gefühle im Traum intensiver sind, da der Filter "Verstand" deaktiviert wurde...

Moira

[wilkomann]

Hallo Sensei, Hallo Moira,

ich muß zu meiner Schande gestehen, dass ich im WL auch schon mal den Verstand deaktiviert habe. Fällt manchmal sogar ganz leicht
Fazit: die Gefühle sind für mich im Taum und im Wachleben
gleich gültig.(Nicht gleichgültig)

Liebe Grüße Wilko

[spell bound]

huhu

ich glaub mal die definition von gefuehl ist nicht so weit wie die von empfinden: beim empfinden gehoern auch noch sachen dazu wie sinneswahrnehmungen, z.b. schmerzen - beim gefuehl ist das glaube ich nach der definition nicht so: das sind dann eher die dinge die man "emotionen" nennt, also so mehr schon innerpsychische komplexe..

was meinst du mit der frage, ob die faehigkeit zu fuehlen nachlaesst? bei wem denn und wann und wo und wieso und ueberhaupt? ich denke schon, dass die faehigkeit nachlassen _kann_, so wie eben jede faehigkeit nachlassen kann. dafuer gibt es evtl unterschiedliche bedingungen, wann es nachlaesst, wann es sich verstaerkt..
das unbewusste ist mir aber noch zu sehr ein raetsel, als dass ich darueber urteilen koennte, ob das unbewusste unterschiedlich stark fuehlen kann. woher soll man das auch wissen, solange es nicht bewusst ist?
das bewusste fuehlen aber kann unterschiedlcih stark oder schwach werden, denke ich - so wie das bewusstsein selbst eben sich vergroeßern oder verkleinern kann, unterschiedliche bereiche erfassen oder verlassen kann..
unter welchen bedingungen das nun geschieht, kann ich auch nicht konkret sagen.. ist mir noch ein zu großes raetsel.. man koennte sagen, wenn man sich betaeubt, sinkt die faehigkeit zu fuehlen, und wenn man das bewusstsein und die achtamkeit erweitert (worauf auch immer), dann steigt die faehigkeit zu fuehlen. (aber ich bezweifle, dass diese aussage so viel klaert..)

zum traum: ich glaube, im traum, wie im wachzustand sind unterschiedliche bewusstseinszustaende moeglich - d.h. man kann pauschal nicht sagen, ob im traeumen oder wachen das fuehlen intensiver ist (und man kann ja sowieso nicht sagen, wann man traeumt bzw wann nicht)..
erfahrungsgemaeß ist die wachwelt recht fixiert und starr - und erschwert dabei auch intensiveres fuehlen - traeume bieten da mehr moeglichkeiten. aber das ist alles nur erfahrungsgemaeß..

uebrigens denke ich nicht dass der verstand deaktiviert wird in den traeumen - es wird nur (oftmals) eine gewisse fixierung, starrheit deaktiviert..

[Moira]

Ich wollte damit ja auch nicht ausdrücken, dass der gesamte Verstand nicht mehr da ist. Aber dieser Teil des Gehirns, der uns im Wachen mitteilt, dass "so etwas eigentlich nicht sein kann" und der dafür zuständig ist, dass man den Traum als Traum erkennt, der ist oftmals abgeschaltet.
Oder warum sonst träumst Du wirre Dinge und hältst die für völlig selbstverständlich?

[spell bound]

mir ging es nur darum, dass im traum die dinge nicht weniger logisch sind wie im wachleben - die dinge sind nicht wirr, sie sind nur anders als in der wachwelt. es geht nicht um logik sondern um erfahrung. also verschwindet auch nicht die logik im traum sondern gewisse erfahrungen (und die damit formulierten "gesetzmaeßigkeiten") werden ausgeblendet..

[maxsensei]

Wie es scheint, ein aktuelles Thema. Mal sehen, was die Psychologen und die Philosophen dazu sagen.
Bei mir Laien ist es so, daß die Gefühle im Traumleben deutlicher sind, als im Wachen. Ist auch ganz klar, denn es fehlt die zusätzliche Informationsebene des Weltbezugs (Trans-Phänomene). Was von dort an Informationen kommt, sind für mich Empfindungen. Während des Träumens werden dann, wie es scheint, diese Empfindungen imitiert, denn es "gibt" ja keine bewußten Sinnesphänomene während des Schlafens.

lg
sensei

[spell bound]

deinen letzten satz kannst du fuers wachleben aber auch sagen.. je nach weltbild

[maxsensei]

Klar doch. Allerdings: siehe dort: Kritik ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus
(interessante Art der Diskussion, nicht war? Nennen wir sie
Linkdiss? Sehr klug jedenfalls dein Vorbehalt; - und sehr groß, seine Eristische Dialektik => http://gutenberg.spiegel.de/schopenh/eri...ristik.htm
kennst du sicher.

lg
sensei

[spell bound]

hmm linkdiss.. ist gefaehrlich.. du sprichst nun z.b. den solipsismus an, obwohl ich das wort garnicht erwaehnt habe -evtl legst du mir dinge in den mund, die ich nicht gemeint habe. die kritik auf wiki jedenfalls finde ich nicht stichhaltig: bist du beim klartrauemen nicht auch solipsist?

"die kunst recht zu behalten", hab ich noch nich gelesen. laut dem was ich nun von deinem link gelesen hab (nich alles, nur den anfang), geht es wohl darum, die dinge zu verdrehen, damit man recht behaelt - so wie es bei den sophisten schon war. nun frage ich mich bzw. dich aber, unterstellst du mir, ich wuerde das tun? oder tust du es? oder tun die es auf wiki? oder wer oder was..

[maxsensei]

Warum ist das "gefährlich"? Es bedeutet bloß, daß im Grunde alles immer schon (möglicherweise auch schlüssiger) gesagt worden ist.

Im Wachleben sind wir Leib also innigst verwoben mit der Wirklichkeit (den Dingen dieser Welt - andere Menschen nur Dinge zunächst, bis sie Fragen stellen . ) Das ist während des Träumens nicht der Fall (über anderes können wir nicht reden, - was dein Vorbehalt war).

Wollte dir nichts in "den Mund" legen.

Während des Träumens bin ich Solipsist (Ein-Welt-Wesen), während ich wach bin, Zwei-Welt-Wesen.
Beweise? Von Geburt an Blinde haben keine Bilder, weder im Wachen noch im Traum. (Wobei übrigens noch zu untersuchen wäre, ob solche Menschen klarträumen. Interessant für mich: Ich träume auch bilderlos oder abstrakt oder deformiert; erlebe solches aber nicht, wenn ich normalwach bin.)

Ich unterstelle weder dir, Sachen zu verdrehen, noch tue ich das.
Können wir das festhalten?
Habe aber oft den Eindruck in sogenannten wissenschaftlichen Diskussionen. Grundhaltung: Skepsis - nicht verwechseln mit Misstrauen: ich kenne dich nicht, kann also dir gegenüber kein Misstrauen hegen.

Du erwähntest irgendwo Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung", deshalb war es naheliegend anzunehmen, daß du dich gründlicher mit ihm und seinen Gedanken beschäftigt hättest, also auch seine "Rhetorik" kennst. Wenn nicht: sie ist vergnüglich, weil man so die Tricks beruflicher Schwätzer durchschauen lernt.

Wenn irgendjemandem nicht passt, was irgendjemand sagt, gibt es verschiedene Möglichkeiten damit umzugehen, - sachliche Auseinandersetzung ist dabei leider eine selten gepflegte Form (so Schopenhauers Kritik!).

Schön, daß es WIKI gibt; sie sollten es bloß nicht kommerzialisieren (drucken), das widerspricht m. E. der Idee.

lg (bedeutet: freundliche) grüße
sensei

[Chaos]

Sensei, du meinst also, dass du im Traum "stärker fühlst" als im Wachleben? Bist du dir sicher, dass dieses "stärker fühlen" vom Traumzustand an sich kommt oder vielleicht eher davon, dass du im Traum die Gefühle stärker auslebst als im Wachen?

[maxsensei]

Im Vergleich fühle ich stärker. Mir scheint das schlüssig, denn mein Verstand scheint nahezu ausgeschaltet; obwohl da ja Sprache ist, auch komplexe Erklärungen in Gesprächen, aber das ist, wenn ichs dann nachdenke, Reproduziert. Die "Gefühligkeit" ist vielleicht Situationen im Wachleben vergleichbar, bei stark emotional getönten Erlebnissen und insbesondere Wahrnehmungen, wenn ich nicht Denke, sondern mich auf meine Empfindungen/Sinne ganz konzentriere. Sobald ich klarträume (Wendung nach innen: "Das ist doch bald soweit?"), werde ich das beobachten. Ich weiß nur aus der Erinnerung an die "frühen" KTs, daß sie erfüllt waren von einem Gefühl reinen Glücks.

lg
sensei

[traumfrau]

Das interessante an uns Menschen ist ja, dass wir unterschiedlich fühlen.
Ich persönlich fühle intensiver im Wachleben.
Im Traum scheint es mir als seien die Gefühle, das Fühlen anders.
Wenn du sensei eher abstrakt träumst, würde es mich interessieren welche Gefühle du damit verbindest.

LG Laura

[maxsensei]

traumfrau schrieb am 11.04.2006 10:10 Uhr:
Das interessante an uns Menschen ist ja, dass wir unterschiedlich fühlen.

Das ist schon klar, aber können wir darüber reden? Ich finde wichtig, auch entwicklungsgeschichtlich erklärlich, daß wir so ähnliche Gefühle haben in bestimmten Situationen oder Atmosphären (Wetterlagen, Himmelsfärbungen, Gegenden, räumlichen Weitugen oder Engen usw.).

Ich persönlich fühle intensiver im Wachleben.

Ganz ohne Wertung, bitte: Hast du eine Vermutung, daß dies ein Geschlechtsspezifikum ist? Es kommt bei mir darauf an, ob ich denke (innerlich versprachliche), oder ob ich mich den Stimmungen hingebe (Kontaktgrenze vegrößere); ich spüre dann eher die Atmosphären von Außen, "bin" sozusagen Wald oder Meer ohne daß ich ein Grenzerlebnis habe, wie beim Denken.

Im Traum scheint es mir als seien die Gefühle, das Fühlen anders.

Ja, auf der Grundlage der Verschiedenheit (also nicht der Qualität) könnten wir uns verständigen. Mir ergeht es so, daß die Gefühle im Traum mächtiger sind, während sie im Wachen differenzierter erscheinen.

Wenn du sensei eher abstrakt träumst, würde es mich interessieren welche Gefühle du damit verbindest.

LG Laura

Ich kann es wiederum nur abstrakt auddrücken, also mit formalen Begriffen zwischen den Polen Ordnung und Chaos. Wenn du dich für Malerei interessierst also zwischen Mondrian einerseits und Asger Jorn (oder such was aus der Richtung "Informel")andererseits.

lg
sensei