Grundsatzfrage:ist klarträumen von Natur aus gewollt???

[Incubus]

Arepo schrieb am 27.02.2007 22:01 Uhr:

Es gibt genau so tolle Thesen gegen die Existenz von Gott (siehe Nietzsche), wie
schlüssige Argumentationen für eine höhere Macht (z.B. Descartes).

Diese Thesen sind in Relation zu ihrem (geschichtlichen) Hintergrund zu sehen. Sie entspringen einer gewissen Art der Weltanschauung, die im Großen und Ganzen auf Dualismus basiert.
Diese Sichtweise ist ohne Zweifel nützlich, wenn es speziell um die Lösung von eher kleinen Problemen geht.

Bei anderen Themen wie der "Gottesfrage" wird man damit nicht weit kommen.

Deshalb entwickelten wir Wege, nondualistisch zu betrachten.

Wir leben, existieren, wir sind/verströmen Leben - in all seiner Vielfältigkeit.
Jedoch genügt es nicht, daran zu glauben
(so in der Art: Ja. ich weis - und weiter?)

Man muss es
fühlen.

War die Frage an mich gerichtet?... ich habe das Gefühl wir reden etwas aneinander vorbei. Was ich mit meiner Ausführung eigentlich sagen wollte, ist, dass ich es nicht für sinnvoll halte in dieser Diskussion über die aus der Natur entspringenden Legitimität des Klarträumens unsere Behauptungen auf Glaubensfragen zu gründen. Solche Dinge sind mehr als nahezu alles andere subjektiv und gegen so subjektive Ansichtspunkte kann man wenig konstruktive Kritik üben. Ich kann mir halt schwer vorstellen, dass sich eine ordentliche Diskussion führen lässt, wenn der einzig Mögliche Einspruch "das sehe ich aber nicht so!" ist. Ich finde man sollte in solchen Diskussionen möglichst viel logisch argumentieren, damit es schlüssig bleibt und der andere evtl. auch andere Thesen aufgreifen und weiterentwickeln kann. Ist nur eine grundlegende Sache zu solchen Diskussionen und auch nur meine Meinung. Die muss man ja nicht teilen.

Hoffentlich habe ich das mit dem Non-Dualismus richtig verstanden. In dem Falle kann ich nur zu stimmen. Du hast wohl recht, dass es nicht möglich ist einen Kompromiss aus Atheismus und Theismus zu finden. Aber die Frage ist inwiefern der Glaube zur Diskussion dieses Themas überhaupt relevant ist.

Arepo schrieb am 27.02.2007 22:01 Uhr:

Im Allgemeinen schaden wir sicherlich niemandem (höchstens uns selbst), solange es nicht in die Realität übergreift, oder?

Ich persönlich hoffe schon sehr stark, dass sich das im Klartraum Vollbrachte in diese unsere Welt überträgt. Wenn dem nicht so wäre, würd ich's nicht im geringsten als wertvoll erachten.



<---- Mein Beitrag dazu.

Das hoffe ich ebenfalls, spüre selbst Zeichen hiervon und stelle ich auch gar nicht in Frage. Eine Übertragung findet sicherlich statt, doch glaube ich, dass diese in den seltensten Fällen negative Auswirkungen auf unsere Mitmenschen hat. Nach allem was man hört bildet es den Charakter eher weiter klarzuträumen. Ich meine nur, dass wenn man nicht zu erwarten hat, dass andere Menschen im RL Schaden dadurch erleiden können rein ethisch nichts gegen das Klarträumen spricht. Der einzige mir erdenkliche negative Übergriff auf das RL wäre eine Missbildung des Charakters, aufgrund von brutalem, erniedrigenden oder sonst irgendwie schadenden Verhaltens, das man sich im Klartraum herrausnimmt. Denn auch diese Taten begeht man und auch sie sind dann Teil von uns. Derartiges Verhalten im Klartraum könnte den Träumenden abstumpfen und die Bereitschaft erhöhen dieses unmoralische Verhalten auch im RL zu wiederholen. Hierrin liegt in meinen Augen der einzige Grund, in dem Klarträumen nicht richtig wäre. Aber das gehört wohl eher ins Feld einer Traumethik. Auf jeden Fall finde ich aufgrund dieses Befundes, dass solange der eben beschriebene Sonderfall nicht vorliegt, ethisch nichts gegen luzides Träumen spricht. Und mir persönlich ist es in diesem Fall egal, ob die Natur es nun will oder nicht.

[Arepo]

Hey Uncubus!

Ich schreibe die Beiträge nicht, um dich oder irgendjemand anderen anzugreifen, sondern gebe einfach meinen Senf zu gewissen Themen,
nicht immer im Bezug zum Thema.
Was ich sagen wollte, ist, dass (für mich ganz persönlich)
die Frage nach Gott keine Sache des Glaubens, sondern des Wissens ist.
Hoffe, das klingt jetzt nicht arrogant.


Zur Übertragung von negativen Handlungen aus dem KT in die Wachwelt kann ich noch ergänzend hinzufügen, dass ich in meinen KTs oftmals sehr grob, um nicht zu sagen pervers sadistisch, gegen Traumentitäten vorgehe.

Im Wachleben kann ich das nicht an mir beobachten,
ganz im Gegenteil würde ich mich selbst eher als friedliebenden Menschen einstufen, dem viel am Wohl derer, die ihm nahestehen, liegt.

[Viltrudis]

Bezieht sich nicht die Frage schon auf Glauben?

Ich meine, der eingeschworene Evolutionstheoretiker glaubt sowieso nicht, dass irgendwas von der Natur gewollt ist, der Christ schon. Im Allgemeinen.

Wenn die Natur irgendetwas beabsichtigen soll, dann ist sie ein Jemand.

Grüße

[Solanazehe]

Glaube, Absicht, Theorie, Natur ...

Nur weil wir als Menschen Gedanken denken, die auf solchen künstlichen Konzepten und Kategorien basieren, muss das noch lange nicht heissen, dass sie ausserhalb unserer Köpfe existieren.

Und was ist, wenn Klarträumen nicht gewollt sein sollte? Darf ich es dann nicht? Von welchem Menschen, der an das Konzept "Strafe" glaubt, werde ich dann bestraft?
"Ich" glaube: Höchstens von "mir" selbst ...

[Incubus]

Arepo schrieb am 04.03.2007 01:47 Uhr:
Hey Uncubus!

Ich schreibe die Beiträge nicht, um dich oder irgendjemand anderen anzugreifen, sondern gebe einfach meinen Senf zu gewissen Themen,
nicht immer im Bezug zum Thema.

Das wollte ich gar nicht sagen Wenn das so rüberkam tut mir leid. Ich empfand deinen "Senf" eigentlich nur als einen netten Denkansatz für meinen eigenen pseudophilosophischen Senf. Ich philosophiere ja gerne und wsl kam ich im Eifer des Gefechts aufgebracht rüber. Aber ich kann dir versichern ,dass alle scheinbare Aggression eigentlich nur Interesse und alle Bestimmtheit, mit der meine Gegenrede erfolgte, ebenfalls nur mein Bestandteil meines Senfes waren. Ich bin sehr gut in der Lage auch andere Meinungen zu akzeptieren.

Im Übrigen: Ich unterhalte mich ohnehin viel lieber mit Atheisten über Gott und Glauben. Die haben in der Regel wenigstens selber drüber nachgedacht und haben ihre eigene begründete Meinung zu dem Thema. (nicht falsch verstehen: Ich sag nicht, dass es da keine Ausnahmen auch unter den aktiv Gläubigen gibt)

Arepo schrieb am 04.03.2007 01:47 Uhr:
Zur Übertragung von negativen Handlungen aus dem KT in die Wachwelt kann ich noch ergänzend hinzufügen, dass ich in meinen KTs oftmals sehr grob, um nicht zu sagen pervers sadistisch, gegen Traumentitäten vorgehe.

Im Wachleben kann ich das nicht an mir beobachten,
ganz im Gegenteil würde ich mich selbst eher als friedliebenden Menschen einstufen, dem viel am Wohl derer, die ihm nahestehen, liegt.

Ja... ich sagte ja auch nur, dass es wohl eher eine Ausnahme wäre, dass jm durch sein Klartraumverhalten verroht. Wie sich das auf den einzelnen
auswirkt lässt sich wohl nicht über einen Kamm scheren. Dafür sind Menschen zu verschieden. Ich finde, die Idee seine Aggressionen im Traum auszuleben gar nicht mal übel.

[Arepo]

Aber ich kann dir versichern ,dass alle scheinbare Aggression eigentlich nur Interesse und alle Bestimmtheit, mit der meine Gegenrede erfolgte, ebenfalls nur mein Bestandteil meines Senfes waren.

Ich schenke Dir Glauben.
Hab schon festgestellt, dass ich irgendwie sehr empfindlich auf die Signale von Mitmenschen reagiere.
Könnte bei mir fast schon krankhaft sein : ich beobachte mich dabei , wie ich Körpersignale (u.a. Gestik und Mimik) von Menschen - insbesondere von denen, die mir lieb sind und wahnsinnig viel bedeuten - oft als Angriff interpretiere.
Ich benenne das "Sozialparanoia";
Obdessen hab ich jeden Tag mit mir zu kämpfen.

Im Übrigen: Ich unterhalte mich ohnehin viel lieber mit Atheisten über Gott und Glauben.

Seltsamerweise betrachte ich mich selbst als Atheist.

Und -heya- mit Dir zu kommunizieren bereitet mir eine zurückhaltende Freude. Deine Ausdrucksweise weis zu gefallen, auch wenn ich auf Anhieb nicht sagen kann, aus welchem Grund.

[Incubus]

Solanazehe schrieb am 04.03.2007 12:51 Uhr:
Glaube, Absicht, Theorie, Natur ...

Nur weil wir als Menschen Gedanken denken, die auf solchen künstlichen Konzepten und Kategorien basieren, muss das noch lange nicht heissen, dass sie ausserhalb unserer Köpfe existieren.

Und was ist, wenn Klarträumen nicht gewollt sein sollte? Darf ich es dann nicht? Von welchem Menschen, der an das Konzept "Strafe" glaubt, werde ich dann bestraft?
"Ich" glaube: Höchstens von "mir" selbst ...

Sehe ich ganz ähnlich. Ausserdem ist mir auch absolut nicht ersichtlich, warum ich das klartäumen (bzw. in meinem Fall leider noch den Versuch) unterlassen sollte, wo doch keine Gefahr für irgendjemand anderen besteht. Selbst wenn die Natur es also nicht wollte, dass ich das tue, stört es mich also nicht. In meinen Augen würde die Natur dann nämlich irren. Und so einem Irrtum unterwerfe ich mich doch dann nicht freiwillig, wo ich doch so gern klarträumen will.

Arepo schrieb am 05.03.2007 23:39 Uhr:
Ich schenke Dir Glauben.
Hab schon festgestellt, dass ich irgendwie sehr empfindlich auf die Signale von Mitmenschen reagiere.
Könnte bei mir fast schon krankhaft sein : ich beobachte mich dabei , wie ich Körpersignale (u.a. Gestik und Mimik) von Menschen - insbesondere von denen, die mir lieb sind und wahnsinnig viel bedeuten - oft als Angriff interpretiere.
Ich benenne das "Sozialparanoia";
Obdessen hab ich jeden Tag mit mir zu kämpfen.

Ach?^^ Du auch? Ich kenn das. Meine Wenigkeit hat auch nicht allzu selten Bammel etwas falsches zu sagen. Manchmal tue ich genau das dann grade aus dieser Angst herraus. Ich glaub, dass ist derartig selten aber nicht. Immerhin gibts da sogar Vermerke in einigen Kommunikationstheoriewerken zu.

Arepo schrieb am 05.03.2007 23:39 Uhr:
Und -heya- mit Dir zu kommunizieren bereitet mir eine zurückhaltende Freude. Deine Ausdrucksweise weis zu gefallen, auch wenn ich auf Anhieb nicht sagen kann, aus welchem Grund.

Danke, das Kompliment kann ich so nur frankiert an seinen Absender zurückschicken (Nach vorherigem Auspacken und darüber Freuen natürlich
).

[cazzper]

ich denke es gibt 2 instanzen die einen großen einfluss auf deinen KT haben (siehe Freud). Aber wer dafür verantwortlich ist das du überhaupt KT'n kannst ist mir nicht ersichtlich.

[Incubus]

cazzper schrieb am 09.03.2007 14:33 Uhr:
ich denke es gibt 2 instanzen die einen großen einfluss auf deinen KT haben (siehe Freud). Aber wer dafür verantwortlich ist das du überhaupt KT'n kannst ist mir nicht ersichtlich.

Ich weiss auch gar nicht, ob es unbedingt wichtig ist für die Fragestellung ist, wer dafür verantwortlich ist. Es geht doch darum obs naturgemäß ist klarzuträumen oder? Das hängt sehr von der individuellen Auffassung ab, finde ich: Wenn man an Gott glaubt, so ist kann man annehmen, dass dieser in seiner Schöpfung die Möglichkeit eines Klartraums impliziert hat. Wenn er es nicht gewollt hätte, hätte er es in seiner Allmacht nicht erschaffen. Andererseits kann man uns auch alle als Riesenzufälle der Evolution sehen, denen dann glücklicherweise trotz einer minimalen Wahrscheinlichkeit dessen die Gabe des Klarträumens in die Wiege gelegt wurde. In dem Fall gäbe es prinzipiell keine in irgendeiner Weise willensgelenkte Natur. Und dann können wir auch nicht gegen das Prinzip der Natur mit dem Klarträumen verstossen. In finde, dass egal, wie mans dreht und wendet, das selbe herrauskommt. Aber ich lass mich auch gerne belehren, wenn jm da anderer Meinung ist.

[LutziderTräumer]

stewi schrieb am 12.03.2006 18:11 Uhr:
Ist das Klarträumen eine Eigenschaft die uns, von Natur, Gott oder anderer "vorgesetzter" Stelle, mitgegeben ist eigentlich so gewollt? [ . . . ] Bitte versteht mich nicht falsch! Das ist nicht meine Meinung.
Ich bin selbst angehender Klarträumer.

Ich denke Dieser Satz war absichtlich so formuliert um allgemein zu sein und keine Diskusion um glauben zu erzeugen. Man könnte hier "gewollt" auch durch "natürlich" ersetzen. Es ist nicht natürlich dass ich meine Finger auf selzame weiße bewege und somit mich euch komuniziere, aber ich mache es. Es ist einfach eine Möglichkeit die ich nutze genau so wie das Klarträumen.

Ist es nicht eigenartig, das unser Unterbewusstsein mit allen Mitteln versucht uns den Klartraum zu verhindern oder zu nehmen indem es versucht uns mit aller Gewallt abschweifen zu lassen oder andere Mittel findet den Traum nicht luzide zu machen.

Mein Unterbewustsein versucht nicht mich vom Klarträumen abzubringen. Eigentlich ist es immer ganz nett zu mir. Es erinnert mich sogar wenn ich aufstehen muss (Traumperson: "Aufwachen. Klingeling der Wecker" dabei hab ich mir garkeinen Wecker gestellt ). Aber nur klarträumen will ich nicht, da ich denke dass die Trübträume wichtig für die seelische Gesundheit sind .

[Ennoinzichprodaktschens]

Ich (als Zeuge Jehovas, wenn ihr's wissen wollt) glaube persönlich, dass die Unwissenheit über den Traumzustand, die bekanntlich in den meisten Träumen vorhanden ist, eng mit der allgemeinen Unvollkommenheit des Menschen zusammenhängt. Und zur Frage, ob Klarträume evolutionäre Vorteile gehabt haben sollen: Wie bitteschön soll das die biologische Fitness (=Hinterlassen lebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen) erhöhen? Soviel dazu.

So, jetzt dürft ihr mich zerreißen.

[Arepo]

Salve N90!

Und zur Frage, ob Klarträume evolutionäre Vorteile gehabt haben sollen: Wie bitteschön soll das die biologische Fitness (=Hinterlassen lebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen) erhöhen?

Da könnt ich mir schon einiges vorstellen:

Ich stimme zu, dass besonders "biologische Fitness" ein sehr entscheidender Faktor für "Hinterlassen lebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen" ist.

Was aber mit "geistiger Fitness" (ok, der Begriff ist schwammig, aber einigermaßend treffend) ?


Kann nicht das Gehirn besonders im Klartraum neue Szenarien durchspielen ?

Und vor nicht allzulanger Zeit, als der Mensch noch natürliche Fressfeinde hatte,
benutzte er nicht seinen Verstand um Werkzeuge, Waffen zur Verteidung etc. zu erfinden und anzuwenden. (Da ist viel Kreativität gefragt, nicht?)
--> Mensch erlegt Tiger mit Schleuder bevor er gefressen werden kann!


Hört die Evolution bei der Materie,
sprich "biologischer Fitness" auf?

Was ist dann mit dem "Geist/den Geistern",
den Errungenschaften der Gesellschaft ,
Kunst, Literatur, Gesellschaftsformen ?

Haben diese Geister nicht Veränderungen verdient ?

[Caedryan]

Es ist eine evolutionäre Möglichkeit, also nicht gewollt.

Wie kannst du sowas behaupten?
Vor allem wieso "gewollt". Gibt es eine Instanz die will und nicht will was passiert?

Alles was passiert passiert einfach.
Die Kelten beispielsweise hatten kein Wort für "Natur", weil sie sagen "Alles ist Natur".
Und somit haben sie das Prinzip der Immanenz gegründet.
Alles ist Natur, auch eine Atombombe.

[Schlafmütze]

Klarträume haben ja wohl mal garnichts mit der Evolution zu tun, da sie nicht erblich sind.

[ElMagico]

Alles ist gewollt bzw. Nichts ist gewollt. Diese Frage ist sinnlos. Und auch das ist gewollt- auch wenn vom Autoren nicht so intendiert.
Das Klarträumen gehört zum GANZEN dazu und ist nicht mehr oder weniger gewollt, als alle anderen Dinge in der Welt auch.