Moral und Ethik bei Klarträumen

[spell bound]

Pfffffff "Freud" zitieren, diesen Stümper....
Schon mal daran gedacht, dass uns jemand einreden will, dass wir tierischen Ursprungs sind?
Wie würdest du dich in der Hülle und unter den Lebensumständen eines Löwen verhalten?
Bedeutet Intelligenz nicht auch, sich von Fehlern der Vergangenheit zu lösen?
Sich auf irgendwelchen vorprogrammierten Mustern auszuruhen und schlicht auf diese zu verweisen ist nur der Versuch sich vor Verantwortung zu drücken. Aber wohin will man denn damit?
Ich dächte im innersten der Menschen liegt der Antrieb zur Verbesserung, wie dem Kind der Trieb seine Umwelt zu begreifen, wenn er denn diese Eigenschaften nicht schon in Einigen verkümmerte.

lol, ich hab das eigentlich sarkastisch gemeint. das sind so die fragen, die sich leute stellen, wenn sie begreifen, dass moral bloß ein konstrukt sein könnte, und weshalb sie dann versuchen, die moral doch zu retten.

ich persönlich denke nicht, dass unsere natur oder die natur von sogenannten "raub"-tieren in irgend einer weise "böse" ist oder geändert, gemaßregelt usw. werden müsste.

das problem zeigt eigentlich ziemlich gut der film "der schmale grat". es gibt zwei verschiedene sichtweise auf "die natur". und egal ob jemand altruistisch oder egoistisch sein will, solange er glaubt, die natur wäre grausam und böse, ist das eine schiefe sicht.

oder wie in diesen computerspielen, wenn man sich für eine seite entscheiden kann: gut oder böse. ist im grunde beides das gleiche, man entkommt dem nur mit einer anderen sichtweise.

jedenfalls, mich schränkt moral ein, aber auch ein verständnis von amoralität, nach dem man umherzieht und leute abmurkst, oder zumindest kaltblütig ausnutzt, ist für mich jenseits der wahrheit.

alles in allem gibt es kein moralisches problem in klar- oder trübträumen, wenn man die moral im leben insgesamt fallen lässt. (und die idee von grausamer natur).

deshalb find ichs auch etwas dreist, v.a. von einem veganer der angeblich tiere so gern hat, deren lebensweise als fehlerhaft zu verurteilen...

[Glassmoon]

Schon mal daran gedacht, dass uns jemand einreden will, dass wir tierischen Ursprungs sind?

Sind wir nicht? o.O

[DasNetzInDir]

Schon mal daran gedacht, dass uns jemand einreden will, dass wir tierischen Ursprungs sind?

Sind wir nicht? o.O

Ich bezog dies auf unseren Geist/Seele..., ich denke wir kommen eigentlich von harmonischeren Orten.

@spell bound, es gibt auch im verhalten der Tiere große Unterschiede, glaub auch nicht das ich deren Verhalten generell verurteilt habe. Blinde Triebgesteuertheit ist wohl das, was ich zwischen Mensch und Tier bekritelte.

[Zitrom]

Werden meine Fragen ignoriert, weil sie zu On-Topic sind?

[Glassmoon]

Vermutlich.

Ich bezog dies auf unseren Geist/Seele..., ich denke wir kommen eigentlich von harmonischeren Orten.

?

[DasNetzInDir]

Sorry....

Wenn ich nun im Trübtraum jemanden töte, aufwache und mir sage: Scheiße, das wollte ich nicht , war das dann besser als im Klartraum jemanden abgestochen zu haben?
Wenn nicht, dann kann die Entscheidung etwas schlimmes zu tun keineswegs relevant sein, denn im Trübtraum wurde uns die freie Entscheidungsgewalt dadurch genommen, dass wir nicht komplett im Bilde waren, welche Situation vor liegt.
Kannst Du das so weit nachvollziehen?

Jepp dem Stimme ich zu! Kommt natürlich auch erstmal darauf an ob deine Reaktion nicht eventuell reine Selbstverteidigung gegenüber jemanden mit niederen Absichten war.
An sich bin ich mir bei einigen Träumen aber auch sicher, nur als Zeuge zu fungieren und selbst bei bestem willen nicht eingreifen zu können.
(Was sich dann in etwas so wie im Film "Strange Days" darstellen würde)

---

Vermutlich.

Ich bezog dies auf unseren Geist/Seele..., ich denke wir kommen eigentlich von harmonischeren Orten.

?

Ich denke unser Geist/Seele ist eine unabhängige individuelle Konstante, die sich eben mit der konstante unseres Körpers in dieser Geschichte zusammengefunden hat. Naja und der erstgenannte Teil stammt eben aus anderen teilen diese Universums. Schaut doch bloß mal wie gigantisch riesig das is.

[Glassmoon]

Nehmen wir mal an, es sei kein Unfug, daß die Seele irgendwann zwischen Zeugung und Geburt sich irgendwo im All auf den Weg macht, um in das Meschlein zu schlüpfen, aus welchem Antrieb auch immer. (Eigentlich müßte die Seele sich schon Jahre, Jahrmillionen oder derlei eher auf den Weg machen, je nachdem wie weit sie vorher entfernt ist. Raumzeit, Lichtgeschwindigkeit unso. Aber egal.) Warum ist das bei Tieren dann nicht so? Oder auch: Ab welchem Zeitpunkt der Entwicklung des Menschen (des Lebens?) haben Seelen sich auf den Weg gemacht und warum nicht früher? War das erste, beseelte Lebewesen sehr einsam unter seinen seelenlosen Artgenossen?

[Zitrom]

Interessanter Ansatz, Netz.
Vermutlich strebst Du aber nach Klarheit, weil es trotzdem besser ist niemanden klar zu töten, als jemanden trüb zu töten. Aber allen, die klar jemanden töten, müsstest Du dann raten: bleibt trüb, das ist besser. Ist der Schluss so richtig?

[Rhetor]

jedenfalls, mich schränkt moral ein, aber auch ein verständnis von amoralität, nach dem man umherzieht und leute abmurkst, oder zumindest kaltblütig ausnutzt, ist für mich jenseits der wahrheit.

Das klingt für mich so, als würdest Du nur eine etwas andere – mir nicht ganz klare – Definition von Moral vertreten.

Für mich als überzeugten homo ludens ist Moral ganz einfach der Spielregelsatz des Lebens. D.h. sie sollte auf die gleiche Weise zur Verbesserung des Lebens dienen, wie Spielregeln zur Verbesserung eines Spiels.
Klar schränkt Moral einen ein. Aber eine Einschränkung kann auch Vorteile haben – siehe das Akronyme- und das Geschichte-Fortsetzungsspiel. Die beiden strengeren, eingeschränkteren Varianten dieser Spiele stammen doch sogar jeweils von Dir.

Warum konnte Moses für einen Spruch wie "Du sollst nicht morden" (korrekt übersetzt) göttliche Autorität beanspruchen?
Weil die Mehrheit ohnehin intuitiv spürte, dass es für sie Vorteile hat, wenn nicht jeder umherziehen kann und Leute abmurksen ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.

[spell bound]

jedenfalls, mich schränkt moral ein, aber auch ein verständnis von amoralität, nach dem man umherzieht und leute abmurkst, oder zumindest kaltblütig ausnutzt, ist für mich jenseits der wahrheit.

Das klingt für mich so, als würdest Du nur eine etwas andere – mir nicht ganz klare – Definition von Moral vertreten.

höchstens hab ich noch emotionale reststücke von moral in mir, aber keine bewusste moraldefinition oder -vertretung. für dich scheint es also nur ein entweder- oder zu geben. kein drittes.

Für mich als überzeugten homo ludens ist Moral ganz einfach der Spielregelsatz des Lebens. D.h. sie sollte auf die gleiche Weise zur Verbesserung des Lebens dienen, wie Spielregeln zur Verbesserung eines Spiels.
Klar schränkt Moral einen ein. Aber eine Einschränkung kann auch Vorteile haben – siehe das Akronyme- und das Geschichte-Fortsetzungsspiel. Die beiden strengeren, eingeschränkteren Varianten dieser Spiele stammen doch sogar jeweils von Dir.

willst du das wirklich: moral mit spielregeln vergleichen? könnt in die hose gehen. immerhin kann man spielen, was man will, und spiele basteln, wie man will. sowas schränkt einen als person nicht ein, und von keiner anderen einschränkung redete ich. moral hat als regel aber immer einen absolutheitsanspruch.

Warum konnte Moses für einen Spruch wie "Du sollst nicht morden" (korrekt übersetzt) göttliche Autorität beanspruchen?
Weil die Mehrheit ohnehin intuitiv spürte, dass es für sie Vorteile hat, wenn nicht jeder umherziehen kann und Leute abmurksen ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.

für ganz so rational halte ich moral nicht, aber es gibt natürlich auch kosten- nutzen- egoismus. ist jetzt auch nicht so mein fall.

[Rhetor]

jedenfalls, mich schränkt moral ein, aber auch ein verständnis von amoralität, nach dem man umherzieht und leute abmurkst, oder zumindest kaltblütig ausnutzt, ist für mich jenseits der wahrheit.

Das klingt für mich so, als würdest Du nur eine etwas andere – mir nicht ganz klare – Definition von Moral vertreten.

höchstens hab ich noch emotionale reststücke von moral in mir, aber keine bewusste moraldefinition oder -vertretung. für dich scheint es also nur ein entweder- oder zu geben. kein drittes.

Eine bewusste Moraldefinition (was meinst Du mit Moralvertretung?) hätten, glaube ich, nur die Wenigsten auf Anhieb parat.
Und eigentlich dachte ich eher, dass es für Dich nur ein Entweder-Oder geben kann. Jedenfalls hätte ich niemals gewagt, Dir "emotionale Reststücke von Moral" zu unterstellen

willst du das wirklich: moral mit spielregeln vergleichen? könnt in die hose gehen. immerhin kann man spielen, was man will, und spiele basteln, wie man will. sowas schränkt einen als person nicht ein, und von keiner anderen einschränkung redete ich. moral hat als regel aber immer einen absolutheitsanspruch.

"Vergleichen" heißt ja nicht, dass man zwischen zwei Dingen nur Übereinstimmungen feststellen möchte. Ich finde nicht, dass ein Vergleich "in die Hose geht", wenn dabei auch Unterschiede herauskommen.
Klar kann man sich den Moralvorstellungen einer Gesellschaft nicht so simpel entziehen, wie man ein Spiel, dessen Regeln einem nicht zusagen, jederzeit beenden oder gar nicht erst anfangen kann. Trotzdem ist auch der Absolutheitsanspruch einer bestimmten Moral beschränkt – zeitlich und räumlich:
Ein paar Ländergrenzen weiter und/oder ein paar Jahrzehnte später gelten schon wieder ganz andere Moralvorstellungen.
Es mag zynisch sein, eine Emigration in ein anderes Land aufgrund unterschiedlicher Moralvorstellungen mit dem Eröffnen eines neuen Spiele-Threads (oder eines ganzen Forums) mit anderen Regeln zu vergleichen. (Und Zynismus ist schlecht? Sagt wer? Die Moral?)
Trotzdem liegt als gemeinsames Prinzip Selbstbestimmung zugrunde.

[spell bound]

Eine bewusste Moraldefinition (was meinst Du mit Moralvertretung?) hätten, glaube ich, nur die Wenigsten auf Anhieb parat.
Und eigentlich dachte ich eher, dass es für Dich nur ein Entweder-Oder geben kann. Jedenfalls hätte ich niemals gewagt, Dir "emotionale Reststücke von Moral" zu unterstellen

ich meinte: "entweder moral oder gemeztel" - die moral scheint ja auch bei dir eine schutzfunktion zu haben. wie wenn wir eben doch die grausame natur in uns hätten, das böse, das teuflische, usw., und die moral uns davor irgendwie bewahrt.

Trotzdem ist auch der Absolutheitsanspruch einer bestimmten Moral beschränkt – zeitlich und räumlich:

du findest das also völlig ok, wenn die in nem anderen land alles mögliche tun, das nicht deinen moralvorstellungen entspricht? klingt jetzt nicht allzu glaubhaft.

Trotzdem liegt als gemeinsames Prinzip Selbstbestimmung zugrunde.

DAS klingt schon zynisch, wenn man sich gesellschaften von zwang und terror anschaut, zu der nicht nur extremfälle wie diktaturen zählen, sondern mehr oder weniger alle gesellschaften. und ob dir der zynismus nicht gefällt, ist ja deine sache

[Rhetor]

Eine bewusste Moraldefinition (was meinst Du mit Moralvertretung?) hätten, glaube ich, nur die Wenigsten auf Anhieb parat.
Und eigentlich dachte ich eher, dass es für Dich nur ein Entweder-Oder geben kann. Jedenfalls hätte ich niemals gewagt, Dir "emotionale Reststücke von Moral" zu unterstellen

ich meinte: "entweder moral oder gemeztel" - die moral scheint ja auch bei dir eine schutzfunktion zu haben. wie wenn wir eben doch die grausame natur in uns hätten, das böse, das teuflische, usw., und die moral uns davor irgendwie bewahrt.

Vielleicht verhält es sich ganz und gar umgekehrt, d.h. einfach die Tatsache, dass unsere Natur nicht immer und nicht nur grausam ist, so dass wir schon "von Natur aus" meist gar keinen Bock auf Gemetzel haben – diese Tatsache bezeichnen wir als moralisches Denken und Handeln. Dann wäre die Moral gleichzusetzen mit unserer doch gar nicht so grausamen Natur.

Du wolltest bestimmt nicht andeuten, dass wir "nicht die (irgendwie geartete) Natur in uns hätten". Dann würden wir ja von "anderswoher" stammen. Für solche Thesen ist immer noch das_Netz zuständig

Trotzdem ist auch der Absolutheitsanspruch einer bestimmten Moral beschränkt – zeitlich und räumlich:

du findest das also völlig ok, wenn die in nem anderen land alles mögliche tun, das nicht deinen moralvorstellungen entspricht? klingt jetzt nicht allzu glaubhaft.

Ich finde es sogar völlig ok, wenn mein eigener Bruder alles Mögliche tut, das nicht meinen Moralvorstellungen entspricht. Deshalb sind es ja MEINE Moralvorstellungen, d.h. sie gelten genau für mich und niemanden sonst
Aber selbst wenn ich den Anspruch erhöbe, meine Moralvorstellungen müssten für alle Menschen zu allen Zeiten gelten, dann kann ich mich doch nicht der Tatsache verschließen, dass dies nicht der Realität entspricht. (Außer, wenn ich mir ein jüngstes Gericht vorstelle, wo alle außer mir zur Hölle verdammt werden )

Trotzdem liegt als gemeinsames Prinzip Selbstbestimmung zugrunde.

DAS klingt schon zynisch, wenn man sich gesellschaften von zwang und terror anschaut, zu der nicht nur extremfälle wie diktaturen zählen, sondern mehr oder weniger alle gesellschaften.

Sind nicht die Puritaner nach Amerika ausgewandert, weil sie nach einer STRENGEREN Moral leben wollten?
Es geht also in beide Richtungen.

[spell bound]

Vielleicht verhält es sich ganz und gar umgekehrt, d.h. einfach die Tatsache, dass unsere Natur nicht immer und nicht nur grausam ist, so dass wir schon "von Natur aus" meist gar keinen Bock auf Gemetzel haben – diese Tatsache bezeichnen wir als moralisches Denken und Handeln. Dann wäre die Moral gleichzusetzen mit unserer doch gar nicht so grausamen Natur.

ich dachte, moral sei deiner ansicht nach beliebig. das klingt jetzt wiederum allgemeingültig.

aber wozu regeln, die uns vorschreiben, so zu handeln, wie wir von natur aus handeln würden? wir haben ja schließlich auch keine moralischen regeln, die uns vorschreiben, zu atmen, und das nichtbefolgen bestrafen, oder das befolgen belohnen. you know what i mean?

Ich finde es sogar völlig ok, wenn mein eigener Bruder alles Mögliche tut, das nicht meinen Moralvorstellungen entspricht. Deshalb sind es ja MEINE Moralvorstellungen, d.h. sie gelten genau für mich und niemanden sonst

also z.b., "es ist falsch zu morden und zu misshandeln" gilt nur für dich (nehm ich einfach mal als beispiel an), aber alle andern dürfen das ruhig und gerne tun, weil das hat ja nix mit dir zu tun. auch wenn sie dich ermorden oder misshandeln. oder deine liebsten.

?

Aber selbst wenn ich den Anspruch erhöbe, meine Moralvorstellungen müssten für alle Menschen zu allen Zeiten gelten, dann kann ich mich doch nicht der Tatsache verschließen, dass dies nicht der Realität entspricht.

naja es geht ja bei moralischen ansprüchen auch gar nicht darum, ob alle diese ansprüche einsehen oder teilen. wer es nicht tut, ist eben verwerflich.

Sind nicht die Puritaner nach Amerika ausgewandert, weil sie nach einer STRENGEREN Moral leben wollten?
Es geht also in beide Richtungen.

verstehe gerade nicht den bezug. wohin soll ich denn auswandern deiner meinung nach, wenn ich keine moral will? nach grönland?

[DasNetzInDir]

Interessanter Ansatz, Netz.
Vermutlich strebst Du aber nach Klarheit, weil es trotzdem besser ist niemanden klar zu töten, als jemanden trüb zu töten. Aber allen, die klar jemanden töten, müsstest Du dann raten: bleibt trüb, das ist besser. Ist der Schluss so richtig?

Es sollte auf jeden Fall klar sein bzw. werden, ob die Moral beim töten auf deiner Seite ist, oder ob es sich um eine willkürliche Tat handelt.

Meine Annahme war ja folgende. Falls der Traum "nur" eine nacherlebte Erinnerung darstellt, dann kann man wohl nicht eingreifen und somit auch nicht klar werden.